От NV
К Олег...
Дата 06.04.2005 15:10:37
Рубрики WWII;

Вот моя претензия к Симонову, авиационная

а именно за ТБ-3

http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm

Многие знакомы с романом К.Симонова Живые и мертвые. И, конечно же, помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи сбитых самолетов спаслись на парашютах. Эпизод романа имеет также сходство с происходившим 29 июня 1941 г. на Западном фронте в районе Бобруйска: 3 ТБАП получил боевой приказ с запозданием, и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета. Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло, и взлет был произведен под утро. Над целью бомбардировщики появились при свете яркого солнца - погода была идеальной, как никогда! После бомбометания два отряда кораблей пошли маршрутом, проложенным, вероятно по привычке, над населенными пунктами, которые к тому моменту уже заняли немцы, были вычислены и сбиты один за другим. Из командиров кораблей в живых остался только старший лейтенант Пожидаев.

К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.
От amyatishkin
К NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата 06.04.2005 19:32:06

И при написании Симонов изменил тип самолетов

>а именно за ТБ-3

Вместо реально (или якобы) виденного им случая с ДБ-3Ф (т.е. Ил-4) вставляет ТБ-3, очевидно, чтоб читатель не ошибся - именно посылали совершенно устаревшие машины. И в дневниках он тоже пишет про ТБ-3, хотя там называет номер полка, подобранных летчиков и т.д.

Возможно, это сделано потому, что Ил-4 освещался как вполне современный, с успехом воевавший всю войну.
От Андрей Диков
К NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата 06.04.2005 16:19:38

Re: Вот моя...

День добрый!

>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.

Наши бомберы без сопровождения или со слабым сопровождением и разгром групп бомбардировщиков немецкими истребителями - это как раз рефрен лета 41-го. Массовое явление, мимо которого писателю проходить нельзя. Симонов как раз все четко и сильно написал.


С уважением, Андрей
От Kolik
К Андрей Диков (06.04.2005 16:19:38)
Дата 07.04.2005 10:55:04

по назначению..

Добрый день!

>Наши бомберы без сопровождения или со слабым сопровождением и разгром групп бомбардировщиков немецкими истребителями - это как раз рефрен лета 41-го. Массовое явление, мимо которого писателю проходить нельзя. Симонов как раз все четко и сильно написал.

Кстати, Покрышкин пришет что они (сиречь истребители) в это время как раз в основном (ну или по крайней мере зачастую) занимались как раз бомбардировкой и даже штурмовкой вражеских позиций.

А сопровождение бомбардировщиков выполняли нечасто.

Не помню, упоминается ли у него там такая мысль (вообще на отсутствие радиосвязи он сетовал, конечно), но существующие средства связи в то время делали задачу
истребительного сопровождения очень сложной. Т.к. просто встретиться и найти своих подшефных истребитемям было затруднительно.

С уважением, Николай.
От Олег...
К NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата 06.04.2005 15:25:42

Да и у Вас пробел есть...

Дорогие товарищи, друзья!

>Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло...

Что значит "не смогло"? А оно пыталось устоять - то еть не выполнить приказ???!!!
Это в условиях войны - чистый трибунал...
Командованию в данном случае вообще может быть неизвестна ЦЕЛЬ
бомбометания. Считать нужно это или не нужно - удел "Верхов",
используя Ваши термины...
Вполне возможно, что важность вылета этих бомбардировщиков
вполне опавдывала их порерю... Об этом судить не "командованию"...

На войне приходится выбирать из двух или более зол - меншее...
Без потерь войны не бывает...
И иногда намеренное посылание на убой 10 бойцов спасает сотню...
ВСЕХ сохранить не получится...

Плохо что и у Симонова про это как-то не написано совсем...
Написано что сбили, мол... Читателю кажется - бесполезно...

Это как раз из серии тех "диссиденстских" настроений, о которых написал...

Упомянуть надо было, что задание было важным, что люди ЗНАЛИ на что идут,
что ВЫПОЛНИЛИ его, и готовы погибнуть...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Одессит
К Олег... (06.04.2005 15:25:42)
Дата 06.04.2005 16:25:54

Re: Да и

Добрый день

>Плохо что и у Симонова про это как-то не написано совсем...
>Написано что сбили, мол... Читателю кажется - бесполезно...

Лучше надо Симонова читать! Там сбитый летчик говорит с гордостью, что мост они все же в пух и прах раздолбали! И у меня лично эта сцена в книге вызвала ощущение не бессмысленного посылания людей на убой, а отчаянной и в итоге удавшейся попытки заткнуть брешь - да, с точки зрения потерь, тяжелой. Даже мне, в момент прочтения "Живых и мертвых" школьнику, было понятно, что ТБ-3 послали не по дурости, а не от хорошей жизни, поскольку под рукой не было уже ни СБ, ни СУ-2.

>Это как раз из серии тех "диссиденстских" настроений, о которых написал...

>Упомянуть надо было, что задание было важным, что люди ЗНАЛИ на что идут,
>что ВЫПОЛНИЛИ его, и готовы погибнуть...

См. выше. Кстати, книга была не о летчиках...

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

Мы по раскулачиванию тоже.

С уважением
От Китоврас
К Одессит (06.04.2005 16:25:54)
Дата 06.04.2005 16:30:21

Re: Да и

Доброго здравия!
>Лучше надо Симонова читать! Там сбитый летчик говорит с гордостью, что мост они все же в пух и прах раздолбали! И у меня лично эта сцена в книге вызвала ощущение не бессмысленного посылания людей на убой, а отчаянной и в итоге удавшейся попытки заткнуть брешь - да, с точки зрения потерь, тяжелой. Даже мне, в момент прочтения "Живых и мертвых" школьнику, было понятно, что ТБ-3 послали не по дурости, а не от хорошей жизни, поскольку под рукой не было уже ни СБ, ни СУ-2.
Именно:
пошедших бомбить переправу и сожженных ТБ-3, которых нельзя, преступно было посылать днем без прикрытия истребителей и которые все же сами вызвались и полетели, потому что разбомбить переправу требовалось во что бы то ни стало, а истребителей для прикрытия уже не было.

>С уважением
Китоврас
От Китоврас
К Олег... (06.04.2005 15:25:42)
Дата 06.04.2005 16:22:45

Да ты читать умеешь?????

Доброго здравия!
>Плохо что и у Симонова про это как-то не написано совсем...
>Написано что сбили, мол... Читателю кажется - бесполезно...
>Упомянуть надо было, что задание было важным, что люди ЗНАЛИ на что идут,
>что ВЫПОЛНИЛИ его, и готовы погибнуть...
Олег Вы читать умеете? Перечитайте еще раз сцену с Тб-3, там как раз описано что такой ценой они задание выполнили и тем спасли Могилев. Там именно это черным по белому и написано:
цитата:
— Видели, как сталинских соколов, как слепых котят... — начал летчик. Голос его горько дрогнул, но он пересилил себя и, ничего не добавив, еще глубже надвинул шлем.

Синцов молчал. Он не знал, что ответить.

— Одним словом, переправу разбомбили, мост вместе с танками под воду пустили, задание выполнили, — сказал летчик. — Хоть бы один истребитель на всех дали в прикрытие!

Он вспомнил сегодняшнюю предсмертную радиограмму с одного из этих пошедших бомбить переправу и сожженных ТБ-3, которых нельзя, преступно было посылать днем без прикрытия истребителей и которые все же сами вызвались и полетели, потому что разбомбить переправу требовалось во что бы то ни стало, а истребителей для прикрытия уже не было.

Когда на могилевском аэродроме, где он сел, сбив по дороге встретившийся ему в воздухе "мессершмитт", он услышал в радионаушниках хорошо знакомый голос майора Ищенко, старого товарища еще по Елецкой авиашколе: "Задание выполнили. Возвращаемся. Четверых сожгли, сейчас будут жечь меня. Гибнем за родину. Прощайте! Передайте благодарность Козыреву за хорошее прикрытие!" — он схватился руками за голову в целую минуту сидел неподвижно, преодолевая желание здесь же, в комнате оперативного дежурного, вытащить пистолет и застрелиться. Потом он спросил, пойдут ли еще на бомбежку ТБ-3. Ему сказали, что мост разбит, но есть приказ разбить еще и пристань с переправочными средствами; ни одной эскадрильи дневных бомбардировщиков по-прежнему нет под рукой, поэтому еще одна тройка ТБ-3 поднялась в воздух.

и где здесь диссидентщина??????





>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
Китоврас
От Justas
К Китоврас (06.04.2005 16:22:45)
Дата 07.04.2005 10:54:32

Re: Да ты...


>и где здесь диссидентщина??????

По моему, дисидентщиной считается то, что на смерть шли (не все) не с самым большим энтузиазмом. То есть в сознаниии еще оставались остатки буржуазного, контрреволюционного. Из-за чего французы, будучи демократами-гуманистами и проиграли войну.
С уважением - Justas
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 15:25:42)
Дата 06.04.2005 15:35:12

Олег, ну что Вы, право


>Упомянуть надо было, что задание было важным, что люди ЗНАЛИ на что идут,
>что ВЫПОЛНИЛИ его, и готовы погибнуть...

Дык в книге так люди и делают. Летят, бомбят и погибают. Все-таки, я думаю, для Симонова этот момент был самоочевидным и оттого не написал.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Олег...
К Presscenter (06.04.2005 15:35:12)
Дата 06.04.2005 15:42:29

Re: Олег, ну...

Дорогие товарищи, друзья!

>Все-таки, я думаю, для Симонова этот момент был самоочевидным и оттого не написал.

Так написать-то надо было! Вот и я о том...
Сидя в окопе солдат не видит что он делает,
видит только что справа и слева падают убитые товарищи...
А то что его снаряды уничтожили вражескую батарею
- ему НЕОБХОДИМО сообщить...
И писатели такого уровня как Симонов это делать ОБЯЗАНЫ...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 15:42:29)
Дата 06.04.2005 16:04:09

Не уверен

>И писатели такого уровня как Симонов это делать ОБЯЗАНЫ...

Бой был дан глазами людей с земли - описано то, что они видели. Так что наверное в данном случа Симонов прав. Ну и поверьте на слово - далеко не всегда удается впихнуть в одно произведение все, что хочегшь. Даже если над тобою нет цензуры.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От NV
К Олег... (06.04.2005 15:25:42)
Дата 06.04.2005 15:33:15

Это не у меня :-)

я всего лишь процитировал источник по ссылке :)

Виталий
От Alexey A. B.
К NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата 06.04.2005 15:21:41

А кто енто был? Германский летчик? Ф.И.О. известны?

...Э-э..М-м...Привэт!
>истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин.

М-да... Семь штук, однако... Знатоки, а какой "гешводер" на Житомирском направлении в июле 1941-го действовал? Просто интересно... Действительно...

Счастливо!
От Андрей Диков
К Alexey A. B. (06.04.2005 15:21:41)
Дата 06.04.2005 16:23:09

Re: А кто...

День добрый!

>М-да... Семь штук, однако... Знатоки, а какой "гешводер" на Житомирском направлении в июле 1941-го действовал? Просто интересно... Действительно...

Нет таких тем, которые не обсуждались бы на АИФ:

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/53/53652.htm

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/45/45729.htm


С уважением, Андрей
От Alexey A. B.
К Андрей Диков (06.04.2005 16:23:09)
Дата 06.04.2005 18:33:16

Эту веточку я читал летом.

...Э-э..М-м...Привэт!
Ответа на заданный вопрос там нет.

Счастливо!
От Михаил
К NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата 06.04.2005 15:17:16

Re: Вот моя...

>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.

Ну так рассказ Симонова был правдивый? А кем он был навязан в качестве единственно верного?
От NV
К Михаил (06.04.2005 15:17:16)
Дата 06.04.2005 15:26:41

А это была целенаправленная политика

>Ну так рассказ Симонова был правдивый? А кем он был навязан в качестве единственно верного?

которую нынче называют "хрущевская оттепель". По разоблачению, реабилитации, и т.д. и т.п. Поиск простых ответов на сложные вопросы.

Виталий
От Presscenter
К NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата 06.04.2005 15:13:34

А Симонов причем?????

>
>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.

Не он ж навязывал.
От Warrior Frog
К Presscenter (06.04.2005 15:13:34)
Дата 06.04.2005 16:43:54

Так и у англичанпоначалу такИе проколы бывали неоднократно (+)

Здравствуйте, Алл
>>
>>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.
>
Когда из почти 2х десятков Бленимов посланных бомбить порт Гамбурга возващаются 2 самолета.

>Не он ж навязывал.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От NV
К Presscenter (06.04.2005 15:13:34)
Дата 06.04.2005 15:28:38

Да и фильм вроде ни при чем

>>
>>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.
>
>Не он ж навязывал.

и вроде никто ни при чем. А вот эффект... "серебряные ложечки потом нашлись, но осадок остался" (с)

Виталий
От Михаил
К NV (06.04.2005 15:28:38)
Дата 06.04.2005 15:35:52

Re: Да и...

>и вроде никто ни при чем. А вот эффект... "серебряные ложечки потом нашлись, но осадок остался" (с)

А какой осадок в данном случае? Что наши бомбардировщики несли тяжелые потери летом 41, атакуя совершенно нестандартные для них цели, далеко не всегда с истребительным прикрытием, в дневное время?
А это разве не так? Потери, и не только в авиации, в 41 у нас были жуткие, в том числе по причине не всегда адекватных действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях. Неужели будете это отрицать?
От Олег...
К Михаил (06.04.2005 15:35:52)
Дата 06.04.2005 15:48:07

Вот видите, какой вывод Вы сделали...

Дорогие товарищи, друзья!

>А какой осадок в данном случае? Что наши бомбардировщики несли тяжелые потери летом 41, атакуя совершенно нестандартные для них цели, далеко не всегда с истребительным прикрытием, в дневное время?

А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?
Если про это забывать, можно сделать вывод (неправильный совершенно),
что "глупое начальство посылаоло бомбардировщики на убой",
поэтому писатель обязан разьяснять читателю, что потери эти не были напрасны...
Хоть краем бока но обмолвится должен...

>А это разве не так? Потери, и не только в авиации, в 41 у нас были жуткие, в том числе по причине не всегда адекватных действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях. Неужели будете это отрицать?

Я не буду отрицать... Добавлю только необходимое -
что потери эти сломили в конце концов машину Германской армии,
и дали возможность ПОБЕДИТЬ... Именно в тех боях, где потери у нас были высоки
и сломалась та машина, которая только что проехалась по Европе,
сокрушив всех и вся на своем пути...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Максим~1
К Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата 06.04.2005 20:55:21

Симонов об этом написал


>>А какой осадок в данном случае? Что наши бомбардировщики несли тяжелые потери летом 41, атакуя совершенно нестандартные для них цели, далеко не всегда с истребительным прикрытием, в дневное время?
>
>А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?
>Если про это забывать, можно сделать вывод (неправильный совершенно),
>что "глупое начальство посылаоло бомбардировщики на убой",
>поэтому писатель обязан разьяснять читателю, что потери эти не были напрасны...
>Хоть краем бока но обмолвится должен...

В "100 суток войны" он приводит дневниковую запись о гибели восьми ТБ-3 30 июня под Бобруйском. К дневниковой записи Симонов дает длинный (одинадцать страниц)"послевоенный" комментарий, с описаним оперативной обстановки и пр., и резюме достаточно близкое к вашему пожеланию...
От Игорь Куртуков
К Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата 06.04.2005 17:51:12

Ре: Вот видите,

>А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?

А это факт?

>Я не буду отрицать... Добавлю только необходимое - что потери эти сломили в конце концов машину Германской армии, и дали возможность ПОБЕДИТЬ... Именно в тех боях, где потери у нас были высоки и сломалась та машина, которая только что проехалась по Европе, сокрушив всех и вся на своем пути...

Разве именно в этих боях она сломалась? По-моему она сломалась в тех боях где ЕЕ ( а не наши ) потери были высоки. И эти бои совсем не всегда были одни и те же.
От Михаил
К Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата 06.04.2005 16:55:01

Re: Вот видите,

>А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?
>Если про это забывать, можно сделать вывод (неправильный совершенно),
>что "глупое начальство посылаоло бомбардировщики на убой",
>поэтому писатель обязан разьяснять читателю, что потери эти не были напрасны...
>Хоть краем бока но обмолвится должен...

Кому должен :)? Если серьезно - потери далеко не всегда были не напрасны, к сожалению. Далеко не всегда подобные налеты кого-то спасали, вообще в 41(да и позже) потери не всегда (скажем так), были адекватны результатам.
Другое дело, что на основе этого можно устроить завывание про кровавых "сцук-командиров", а можно с горечью рассказать - "а вот так тоже бывало на войне", помня при этом о Победе. Симонов (мне так кажется) - это второй вариант.
От Олег...
К Михаил (06.04.2005 16:55:01)
Дата 06.04.2005 17:01:27

Re: Вот видите,

Дорогие товарищи, друзья!

>Если серьезно - потери далеко не всегда были не напрасны, к сожалению.

Ну так эти отдельные случае нужно отдельно и перечислять - как это обычно и делается при наличии в правилах исключений...

>Далеко не всегда подобные налеты кого-то спасали, вообще в 41(да и позже) потери не всегда (скажем так), были адекватны результатам.

А уж солдату - летчику - танкисту они не были видны тем более! Посему и нужно было просвещать народ...

>Другое дело, что на основе этого можно устроить завывание про кровавых "сцук-командиров", а можно с горечью рассказать - "а вот так тоже бывало на войне", помня при этом о Победе. Симонов (мне так кажется) - это второй вариант.

Можно завывать про сцук команлдиров, а можно вспоминать про подвиги...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Генри Путль
К Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата 06.04.2005 15:52:50

Fire in the hole!!! ©

И Вам не болеть!


>Я не буду отрицать... Добавлю только необходимое -
>что потери эти сломили в конце концов машину Германской армии,
>и дали возможность ПОБЕДИТЬ... Именно в тех боях, где потери у нас были высоки
>и сломалась та машина, которая только что проехалась по Европе,
>сокрушив всех и вся на своем пути...

То есть мясом завалили?

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Олег...
К Генри Путль (06.04.2005 15:52:50)
Дата 06.04.2005 16:02:05

Вы и сделали прямо противоположный вывод...

Дорогие товарищи, друзья!

>То есть мясом завалили?

Данное выражение обычно применяется когда хотят показать, что победили
напрасными жертвами, то есть не считаясь с потерями рваоли вперед...

В случае же когда 7 бомберов посылают на верную гибель,
при этом спасая попавшую под удар дивизию,
это выражение пока еще не применяли :о)...

Вы - первый...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Iva
К Олег... (06.04.2005 16:02:05)
Дата 06.04.2005 23:58:41

Re: Вы и

Привет!


>>То есть мясом завалили?
>
>Данное выражение обычно применяется когда хотят показать, что победили
>напрасными жертвами, то есть не считаясь с потерями рваоли вперед...

Абсолютно необязательно. Любимую исаевым "преманентную мобилизацию" тоже под это подвести можно.

>В случае же когда 7 бомберов посылают на верную гибель,
>при этом спасая попавшую под удар дивизию,
>это выражение пока еще не применяли :о)...

Да это достижение советской военной науки - перманентная мобилизация :-(.

"Результат был вполне предсказуемым - когда ПОСТУПЛЕНИЕ СВЕЖИХ ЧАСТЕЙ ПРЕВЫСИЛО темпы их перемалывания немцами, Красная Армия ..." А.Исаев "От Дубно до Ростова" стр. 655

Владимир
От NV
К Михаил (06.04.2005 15:35:52)
Дата 06.04.2005 15:46:54

А вот растекаться и расширяться не будем :)

>А это разве не так? Потери, и не только в авиации, в 41 у нас были жуткие, в том числе по причине не всегда адекватных действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях. Неужели будете это отрицать?

я про что говорил - про ТБ-3. Который по результатам войны оказался с точки зрения боевой эффективности очень и очень неплох - и боевые потери их были на удивление малы. А про "действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях" и без меня есть кому сказать.

Виталий