От Михаил
К Олег...
Дата 06.04.2005 15:01:25
Рубрики WWII;

Re: Где это...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> В массовом сознании тем не менее поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые.
>
>ГДЕ это в массовом сознании? Поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые именно начиная с книжек Симонова... Раньше я таких настроений не встречал...

Перед войной пропаганда работала в духе "Красная армия всех сильней", "Малой кровью, могучим ударом" и т.п.
Контраст с действительностью оказался впечатляющим. Задним числом мы, конечно, можем сказать, что 41 год вполне предсказуем, но это теперь. Тогда же события лета 41 стали шоком. Или вы хотите сказать, что такого развития событий хоть кто-то ожидал, тем более планировал?
От Олег...
К Михаил (06.04.2005 15:01:25)
Дата 06.04.2005 15:10:22

Re: Где это...

Дорогие товарищи, друзья!

>Перед войной пропаганда работала в духе "Красная армия всех сильней", "Малой кровью, могучим ударом" и т.п.

Можно ли привести конкретный пример?
Спасибо...

>Контраст с действительностью оказался впечатляющим. Задним числом мы, конечно, можем сказать, что 41 год вполне предсказуем, но это теперь. Тогда же события лета 41 стали шоком. Или вы хотите сказать, что такого развития событий хоть кто-то ожидал, тем более планировал?

Опять же - попрошу конкретную ссылку...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Михаил
К Олег... (06.04.2005 15:10:22)
Дата 06.04.2005 15:26:07

Re: Где это...

>Можно ли привести конкретный пример?
>Спасибо...

Ниже уже помянули "Если завтра война". Мне больше нравится "Эскадрилья №5". Вот уж трава, так трава!
"Подвиг разведчика" и рядом не валялся. Тут тебе немцы(именно немцы!фильм снят до подписания пакта о ненападении) на истребителях-бипланах, коих наши бомбардировщики(!) рвут в клочья в прямом смысле слова, и могучие укрепления на границе и вообще, полный разгром противника чуть ли не за два дня войны.

>Опять же - попрошу конкретную ссылку...
Я, к сожалению, не могу указать конкретную книгу. Но много раз читал в воспоминаниях разных людей - после начала войны думали, что это ненадолго, максимум на год.
Впрочем, Жуков Г.К. подойдет? Если уж он писал, что сила немецких ударов, темпы и глубина их операций стали для нашего командования неожиданными, то чего требовать от рядового гражданина?
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 15:10:22)
Дата 06.04.2005 15:12:33

Еще раз

>
>Можно ли привести конкретный пример?
>Спасибо...

Фильм "Если завтра война", например. Устраивает?

>
>Опять же - попрошу конкретную ссылку...

Можно проще: наверняка в Вашем доме живет человек лет 80-ти с орденскими планками. Поговорите.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Олег...
К Presscenter (06.04.2005 15:12:33)
Дата 06.04.2005 15:26:47

Re: Еще раз

Дорогие товарищи, друзья!

>Можно проще: наверняка в Вашем доме живет человек лет 80-ти с орденскими планками. Поговорите.

Чистоты эксперимента не получится - Симонова читали практически все...
Лучше действительно что-то НАПЕЧАТАННОЕ до Симонова...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Роман Алымов
К Олег... (06.04.2005 15:26:47)
Дата 06.04.2005 15:44:26

Олег, ты идеальная жертва рекламы (+)

Доброе время суток!

>Чистоты эксперимента не получится - Симонова читали практически все...
>Лучше действительно что-то НАПЕЧАТАННОЕ до Симонова...

**** Не говоря уже о том, что прочитанное - не значит усвоенное, а усвоенное - не значит ппринятое как своя позиция, я сильно сомневаюсь в 100% проникновении прозы Симонова в народные массы. Даже Пушкина с Толстым все не читали. Особенно ветераны, которые войну закончили зрелыми людьми и имели другие заботы в жизни, кроме чтения книжек.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (06.04.2005 15:44:26)
Дата 06.04.2005 15:50:50

Ну так Вы хорошо делаете свою работу, видимо :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>**** Не говоря уже о том, что прочитанное - не значит усвоенное, а усвоенное - не значит ппринятое как своя позиция, я сильно сомневаюсь в 100% проникновении прозы Симонова в народные массы.

Ну как обсуждали Симонова на кухнях тогда еще живые ветераны - это даже я помню...
Симонов того времени - почти Резун нашего времени...
Абсолютно аналогичные разговоры:
"а вот так, оказывается было-то все, блин, а мы-то и не знали"...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Dinamik
К Олег... (06.04.2005 15:50:50)
Дата 06.04.2005 15:56:09

Отличие Симонова от Резуна

>Симонов того времени - почти Резун нашего времени...
>Абсолютно аналогичные разговоры:
>"а вот так, оказывается было-то все, блин, а мы-то и не знали"...

Одна из идей, высказанных Симоновым в "Живых и мертвых", по поводу причин наших поражений, это репрессии комсостава перед войной. А теперь сравните, что пишет Резун в своем "Очищении".


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (06.04.2005 15:56:09)
Дата 07.04.2005 08:34:51

Принципиальное отличие в другом

Резун не написал и никогда не напишет:

"Его везли из крепости, из Бреста.
Был исцарапан пулями лафет.
Отцу казалось, что надежней места
Отныне в мире для ребенка нет.

Отец был ранен, и разбита пушка.
Привязанный к щиту, чтоб не упал,
Прижав к груди заснувшую игрушку,
Седой мальчишка на лафете спал."
От Олег...
К Dinamik (06.04.2005 15:56:09)
Дата 06.04.2005 16:03:17

Принципиального отличия нет... Врет как тот, так и другой... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата 07.04.2005 08:35:18

Олег, ты гонишь (-)
От Гегемон
К Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата 06.04.2005 18:54:14

Не складывается

"Врет" - это значит сознательно искажает.
У Симонова художественное осмысление, т.е. обобщение.
У Резуна - тоже попытка осмысления, но ближе к психиатру

С уважением
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата 06.04.2005 16:32:21

Вы уверены?

Симново не чморит свою страну. Кроме того "Живые и мертвые" - художественное произведение. И не претендующее на ВСЮПРАВДУ о войне, в отличие от Ризуна. Ну и Пикуль врет, и Дюма (отец)
От Dinamik
К Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата 06.04.2005 16:19:52

Ну вы бы поосторожней ТУТ

Помнится Антипода (с ВИФ-РЖ) забанили именно тогда когда он Симонова вруном обозвал.
Впрочем, вы туn "свой", вам наверно простят ;-))

С уважением к сообществу
От Роман Алымов
К Олег... (06.04.2005 15:50:50)
Дата 06.04.2005 15:54:57

Хорошо делаем (+)

Доброе время суток!

>Ну как обсуждали Симонова на кухнях тогда еще живые ветераны - это даже я помню...
>Симонов того времени - почти Резун нашего времени...
>Абсолютно аналогичные разговоры:
>"а вот так, оказывается было-то все, блин, а мы-то и не знали"...

***** Так и должны были обсуждать бывшие рядовые и сержанты, прочитав книгу в которой описываются действия вышестоящих штабов, объясняется то что казалось рядовым исполнителям необъяснимым, случайным,а порой и глупым. А то, что эти книги издавались немалыми тиражами,а автор их был весьма обласкан властью - говороит о том что точки зрения государственной идеологии и военной науки эти книги не противоречили.
От Олег...
К Роман Алымов (06.04.2005 15:54:57)
Дата 06.04.2005 16:05:20

Ну так Вы сейчас явно не про Симонова говорили...

Дорогие товарищи, друзья!

>***** Так и должны были обсуждать бывшие рядовые и сержанты, прочитав книгу в которой описываются действия вышестоящих штабов, объясняется то что казалось рядовым исполнителям необъяснимым, случайным,а порой и глупым.

Это какие книги имеются ввиду?

>А то, что эти книги издавались немалыми тиражами,а автор их был весьма обласкан властью - говороит о том что точки зрения государственной идеологии и военной науки эти книги не противоречили.

Так я вообще плохо понимаю, что у нас творилось в этом смысле в "хрущевскую оттепель"...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Роман Алымов
К Михаил (06.04.2005 15:01:25)
Дата 06.04.2005 15:05:12

Олег просто смешивает разные периоды (+)

Доброе время суток!
Он переносит ситуацию поздних 20х - ранних 30х, когда и Потльша казалась могучим противником (с соответствующей подготовкой массового сознания), с началом 40х, когда всё уже было совсем не так, и линия пропаганды была другой, да и ожидания всех слоёв общества - другими. Плюс тактическая внезапность начала войны....

С уважением, Роман