От Олег...
К Роман Алымов
Дата 06.04.2005 14:27:47
Рубрики WWII;

Где это в "массовом сознании"???

Дорогие товарищи, друзья!

> В массовом сознании тем не менее поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые.

ГДЕ это в массовом сознании? Поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые именно начиная с книжек Симонова... Раньше я таких настроений не встречал... Может ссылку какую дадите? Можно на газетную статью, можно на художественную книжку, изданную ДО Симонова...

Именно потому и считаю Симонова прародителем Резуна,
что именно он эту идею и рродил - про "неожиданные и необъяснимые"...
Как-то до него все в порядке было...

>Если бы это было не так - не потребовались бы усилия советской идеологии по разьяснению "как так случилось", да и Ризуну денег за гонорары не обломилось бы.

Резун работает на вполне определенные силы, так что без гонорара бы обошелся...

>Никто же не покупает книги, в которых объясняется нашга победа - это воспринимается как нормальное развитие событий.

Странно, согласитесь... Как раз это-то и не является нормальным развитием событий...
Победа получилась в результате всенародного подвига,
всенародного напряжения, такого в тот момент не могла позволить себе ни одна страна,
кроме СССР... Чего уж тут нормального???

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Юрий А.
К Олег... (06.04.2005 14:27:47)
Дата 06.04.2005 15:36:10

Re: Где это...

>ГДЕ это в массовом сознании? Поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые именно начиная с книжек Симонова... Раньше я таких настроений не встречал... Может ссылку какую дадите? Можно на газетную статью, можно на художественную книжку, изданную ДО Симонова...

Шутить изволите? Если учесть что Симонов начил ваять свои произведения еще в ходе войны, то затруднительно найти что-то более раннее.

От Олег...
К Юрий А. (06.04.2005 15:36:10)
Дата 06.04.2005 15:43:32

Re: Где это...

Дорогие товарищи, друзья!

>Шутить изволите? Если учесть что Симонов начил ваять свои произведения еще в ходе войны, то затруднительно найти что-то более раннее.

Это совесм другие произведения...
До выхода "Живых и Метрвых" имелось ввиду...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Юрий А.
К Олег... (06.04.2005 15:43:32)
Дата 06.04.2005 15:44:32

Re: Где это...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Шутить изволите? Если учесть что Симонов начил ваять свои произведения еще в ходе войны, то затруднительно найти что-то более раннее.
>
>Это совесм другие произведения...
>До выхода "Живых и Метрвых" имелось ввиду...

А стихи Симонова, датированные 1941 годом зачеркнем?
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 14:27:47)
Дата 06.04.2005 15:10:05

Как это где????

А фильм "Если завтра война", который смотрели миллионы людей? А грандиозные военно-воздушные парады? А киножурналы, практически в каждом из которых был сюжет о героических буднях РККА, заканчивающийся словами о том, что не дай Бог, мы им так вломим, мама дорогая! а заверения вождей? Вот сразу из памяти (неточно) Молотов: "Вы видите, как ярко светят наши звезды, но если нас нас нападет враг он почуствует всю силу наших звезд". Что-то в таком дуухе.
А грандиозные стройки, пятилетки в три года и тд - это тоже работало на создание образа непобедимой и могучей страны. Пропаганда была до войны, понимаете ли. А 22 июня 41 года - раз - и все! Почитайте мемуары (не послевоенные худ.произведения). И дети и взрослые пишут: считали что в короткое время малой кровью и дойдем до Берлина. Да, были те, кто понимал, что все немного не таку. Их быстро урезонивали, если надумывали рот открывать. ВПоказателен пример легендарного майора Гаврилова. Помните, у Смирнова? Он своим солдатам и офицерам объяснял: учицца, учицца и учицца, ибо враг рядом, враг сильный и воевать с ним будет тяжело. Гаврилов-то финскую прошел, он знал что говорил.
В итоге назначили персональное партийное разбирательство - возвеличивает армию вероятного противника, тем самым унижая нашу мощь, выражает сомнение в непобедимости и тд. Разбирательство назначили на 22 июня 41 года. Если учесть, что все это происходило в Брестской крепости, можно сейчас все это воспринимать как более чем мрачный курьез.



>Именно потому и считаю Симонова прародителем Резуна,
>что именно он эту идею и рродил - про "неожиданные и необъяснимые"...
>Как-то до него все в порядке было...

Тогда уж и Вы приведите примеры того что именно до Симонова "все в порядке" было.
От Алексей Мелия
К Presscenter (06.04.2005 15:10:05)
Дата 06.04.2005 17:21:44

Re: Как это...

Алексей Мелия

>А фильм "Если завтра война", который смотрели миллионы людей? А грандиозные военно-воздушные парады?

А так же массовая пропаганда ПВХО, массовые противогазные марши не только в Москве, но и дальше на восток. Люди знали что как только начнется война враг может залить город ипритом.

Разве кто-то обещал, что ни одна бомба не упадет на наши города, ни один вражеский солдат не ступит на нашу землю?

>А киножурналы, практически в каждом из которых был сюжет о героических буднях РККА, заканчивающийся словами о том, что не дай Бог, мы им так вломим, мама дорогая!

Именно так оно и случилось - вломили.

а заверения вождей? Вот сразу из памяти (неточно) Молотов: "Вы видите, как ярко светят наши звезды, но если нас нападет враг он почувствует всю силу наших звезд".

Именно так оно и случилось - почувствовал.


>А грандиозные стройки, пятилетки в три года и тд - это тоже работало на создание образа непобедимой и могучей страны.

Именно так страна себя в ходе войны и проявила.

>Пропаганда была до войны, понимаете ли. А 22 июня 41 года - раз - и все!

22 июня люди в тылу о ходе войны ничего не знали. Только ликования образца 1914 года не наблюдалось. Потому что пропаганда до войны было вполне адекватной.


Образец предвоенной пропаганды:
" Вдруг он слышит на улице шаги, у окошка -- шорох. Глянул Мальчиш и видит: стоит у окна все тот же человек. Тот, да не тот: и коня нет -- пропал конь, и сабли нет -- сломалась сабля, и папахи нет -- слетела папаха, да и сам-то стоит -- шатается.
-- Эй, вставайте! -- закричал он в последний раз. -- И снаряды есть, да стрелки побиты. И винтовки есть, да бойцов мало. И помощь близка, да силы нету. Эй, вставайте, кто еще остался! Только бы нам ночь простоять да день продержаться.
Глянул Мальчиш-Кибальчиш на улицу: пустая улица. Не хлопают ставни, не скрипят ворота -- некому вставать. И отцы ушли, и братья ушли -- никого не осталось.
Только видит Мальчиш, что вышел из ворот один старый дед во сто лет. Хотел дед винтовку поднять, да такой он старый, что не поднимет. Хотел дед саблю нацепить, да такой он слабый, что не нацепит. Сел тогда дед на завалинку, опустил голову и заплакал.
Больно тогда Мальчишу стало. Выскочил тогда Мальчиш-Кибальчиш на улицу и громко-громко крикнул:
-- Эй же, вы, мальчиши, мальчиши-малыши! Или нам, мальчишам, только в палки играть да в скакалки скакать? И отцы ушли, и братья ушли. Или нам, мальчишам, сидеть дожидаться, чтоб буржуины пришли и забрали нас в свое проклятое буржуинство?"




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Presscenter
К Алексей Мелия (06.04.2005 17:21:44)
Дата 06.04.2005 18:04:39

Re: Как это...

>А так же массовая пропаганда ПВХО, массовые противогазные марши не только в Москве, но и дальше на восток. Люди знали что как только начнется война враг может залить город ипритом.

:))Не передергивайте. Одно не мешает другому. Ведь было понятно, что первыми нападать не будем, а будем отвечать ударом на удар. Ну а как раз во время первого (и последнего) удара империалистов могут быть и неприятности вроде иприта. Нормальная постановка. Противуречия с пропагандой непобедимости РККА не вижу.

>Разве кто-то обещал, что ни одна бомба не упадет на наши города, ни один вражеский солдат не ступит на нашу землю?

Нет. Обещалось, что если хоть одна нога ступит и хоть одна бомба упадет, мы им так вмажем! "И катились наземь самураи..."

>Именно так оно и случилось - вломили.

Первый раз аж под Москвой.

>Именно так оно и случилось - почувствовал.

Вряд ли Молотов и те, кто его слушали предполагали, что почувствует именно так, как почуствовал в реальности.
>

>22 июня люди в тылу о ходе войны ничего не знали. Только ликования образца 1914 года не наблюдалось. Потому что пропаганда до войны было вполне адекватной.

Скорее оттого, что была другая страна в сравнении с 1914-м, другой исторический опыт, другие люди. Ликования не было, кто поумнее, так тут же в магазины бежали крупу скупать. Но вот уверенность в скором разгроме противника - была. Уаверенность в разгроме была обоснованна, а уверенность в скором - нет.


>Образец предвоенной пропаганды:
>" Вдруг он слышит на улице шаги, у окошка -- шорох. Глянул Мальчиш и видит: стоит у окна все тот же человек. Тот, да не тот: и коня нет -- пропал конь, и сабли нет -- сломалась сабля, и папахи нет -- слетела папаха, да и сам-то стоит -- шатается.
> -- Эй, вставайте! -- закричал он в последний раз. -- И снаряды есть, да стрелки побиты. И винтовки есть, да бойцов мало. И помощь близка, да силы нету. Эй, вставайте, кто еще остался! Только бы нам ночь простоять да день продержаться.
> Глянул Мальчиш-Кибальчиш на улицу: пустая улица. Не хлопают ставни, не скрипят ворота -- некому вставать. И отцы ушли, и братья ушли -- никого не осталось.
> Только видит Мальчиш, что вышел из ворот один старый дед во сто лет. Хотел дед винтовку поднять, да такой он старый, что не поднимет. Хотел дед саблю нацепить, да такой он слабый, что не нацепит. Сел тогда дед на завалинку, опустил голову и заплакал.
> Больно тогда Мальчишу стало. Выскочил тогда Мальчиш-Кибальчиш на улицу и громко-громко крикнул:
> -- Эй же, вы, мальчиши, мальчиши-малыши! Или нам, мальчишам, только в палки играть да в скакалки скакать? И отцы ушли, и братья ушли. Или нам, мальчишам, сидеть дожидаться, чтоб буржуины пришли и забрали нас в свое проклятое буржуинство?"

Гайдар - не самый яркий пример предвоенной пропаганды. Я б сказал - выделяющийся изо всех. По-видимому один из немногих, кто чувствовал, видел грядущую войну и призывал к ней готовиться.




> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Алексей Мелия
К Presscenter (06.04.2005 18:04:39)
Дата 06.04.2005 18:21:05

Re: Как это...

Алексей Мелия

>:))Не передергивайте. Одно не мешает другому. Ведь было понятно, что первыми нападать не будем, а будем отвечать ударом на удар. Ну а как раз во время первого (и последнего) удара империалистов могут быть и неприятности вроде иприта. Нормальная постановка. Противуречия с пропагандой непобедимости РККА не вижу.

Нут так и в реальной войне РККА победила, так что никаких противоречий с реальностью не видно.

>Нет. Обещалось, что если хоть одна нога ступит и хоть одна бомба упадет, мы им так вмажем! "И катились наземь самураи..."

И вмазали, в том числе и самураем.

>>Именно так оно и случилось - вломили.
>
>Первый раз аж под Москвой.

Кто то обещал что враг не окажется под Киевом, Ленинградом или Москвой?


>Вряд ли Молотов и те, кто его слушали предполагали, что почувствует именно так, как почуствовал в реальности.

Что предпологал неизвестно. Сказал что враг почувситвует, он и почувствовал. Как сказали так и сделали.

>Скорее оттого, что была другая страна в сравнении с 1914-м, другой исторический опыт, другие люди.

Поэтому и не пугали заранее трудностями войны, но при этом не говорили что война будет быстрой и легкой. Вполне правильная была пропоганда.

>Ликования не было, кто поумнее, так тут же в магазины бежали крупу скупать. Но вот уверенность в скором разгроме противника - была. Уаверенность в разгроме была обоснованна, а уверенность в скором - нет.

При этом и пропоганда предвоенная говорила о разгроме врага, но не говорила о том, что этот разгром будет скорым.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От RusDeu
К Алексей Мелия (06.04.2005 18:21:05)
Дата 06.04.2005 20:53:19

Предвоенная пропаганды было многослойной

>Кто то обещал что враг не окажется под Киевом, Ленинградом или Москвой?

Здесь и головокружение от успехов - польская кампания, Халкин-Гол - и легкое отрезвление от советско-финской войны, и выдвижение лозунга "наступательной войны" после выступления Сталина 5 мая 1941. Все эти пропагандистско-иднологические "телодвижения" отражались в массовой печати, кино, литературе, искусстве и пр.

Так что однозначной черно-белой картины не получается. Об этом довольно неплохо говорится в книге Невежина, многим здесь наверняка известного:

В.А. Невежин. Синдром наступательной войны. Советская пропаганда в преддверии "священных боев" 1939 - 1941 гг. М. 1997
От Михаил
К Алексей Мелия (06.04.2005 17:21:44)
Дата 06.04.2005 17:50:25

Re: Как это...

>Алексей Мелия

>>А фильм "Если завтра война", который смотрели миллионы людей? А грандиозные военно-воздушные парады?
>
>А так же массовая пропаганда ПВХО, массовые противогазные марши не только в Москве, но и дальше на восток. Люди знали что как только начнется война враг может залить город ипритом.

>Разве кто-то обещал, что ни одна бомба не упадет на наши города, ни один вражеский солдат не ступит на нашу землю?


То что война будет не без потерь и трудностей - да, понимали. Но в то, что были готовы к масштабам катастрофы 41-го - извините, сомневаюсь. Какая такая пропаганда могла хоть заикнуться о возможном враге под Москвой и Ленинградом?

Вломить-то вломили. Только сначала пришлось драться на улицах Сталинграда и за кавказские перевалы. Не факт поражений начала войны, а их масштаб - вот что вызвало вопросы. По сию пору, кстати, вызывает, вот и на форуме периодически спорят.


Кстати пример с Мальчишом-Кибальчишом не в Вашу пользу :). Там ведь воюет какое-то ополчение, которому продержаться надо до подхода Красной Армии. А вот как красная армия прибыла, так буржуинам и кирдык настал.
От Алексей Мелия
К Михаил (06.04.2005 17:50:25)
Дата 06.04.2005 18:32:47

Re: Как это...

Алексей Мелия

>То что война будет не без потерь и трудностей - да, понимали. Но в то, что были готовы к масштабам катастрофы 41-го - извините, сомневаюсь. Какая такая пропаганда могла хоть заикнуться о возможном враге под Москвой и Ленинградом?

Пропаганда не затрагивала вопроса о возможной глубине продвижения противника. Что совершенно правильно. Зачем нужно от имени государства гадать на кофейной гуще?



>Кстати пример с Мальчишом-Кибальчишом не в Вашу пользу :). Там ведь воюет какое-то ополчение, которому продержаться надо до подхода Красной Армии. А вот как красная армия прибыла, так буржуинам и кирдык настал.

И чем это не подходит для подготовки подрастающего поколения к будущей тяжелой войне? Если враг придет нужно будет с ним сражатся, возможно погибнуть, но нужно верить в победу - наши придут и отомстят.

В той же военной тайне Гайдар еще один раз обращается к теме возможных поражений:

" - Толька! - спросил вдруг Владик, и, как всегда, когда он придумывал что-нибудь интересное, глаза его заблестели. - А что, Толька, если бы налетели аэропланы, надвинулись танки, орудия, собрались бы белые со всего света, и разбили бы он и Красную Армию, и поставили бы они все по-старому? Мы бы с тобой тогда как?
- Еще что! - равнодушно ответил Толька, который уже привык к странным фантазиям своего товарища.
- И разбили бы они Красную Армию, - упрямо и дерзко продолжал Владик, - перевешали бы коммунистов, перекидали бы в тюрьмы комсомольцев, разогнали бы всех пионеров, тогда бы мы с тобой как?
- Еще что! - уже с раздражением повторил Толька, потому что даже он, привыкший к выдумкам Владика, нашел эти слова очень уж оскорбительными и невероятными. - Так бы наши им и поддались! Ты знаешь, какая у нас Красная Армия? У нас советская... На весь мир. У нас у самих танки. Глупый ты, дурак. И сам ты все знаешь, а сам нарочно спрашивает, спрашивает...
Толька покраснел и, презрительно фыркнув, отвернулся от Владика.
- Ну и пусть глупый! Пусть знаю, - спокойнее продолжал Владик. - Ну, а если бы? Тогда бы мы с тобой как?
- Тогда бы и придумали, - вздохнул Толька.
- Что там придумывать? - быстро заговорил Владик. - Ушли бы мы с тобой в горы, в леса. Собрали бы отряд, и всю жизнь, до самой смерти, нападали бы мы на белых и не изменили, не сдались бы никогда. Никогда! - повторил он, прищуривая блестящие серые глаза.
Это становилось интересным. Толька приподнялся на локтях и повернулся к Владику.
- Так бы всю жизнь одни и прожили в лесах? - спросил он, подвигаясь поближе.
- Зачем одни? Иногда бы мы с тобой переодевались и пробирались потихоньку в город за приказами. Потом к рабочим. Ведь всех рабочих они все равно не перевешают. Кто же тогда работать будет - сами буржуи, что ли?
Потом во время восстания бросились бы все мы к городу, грохнули бы бомбами в полицию, в белогвардейский штаб, в ворота тюрьмы, во дворцы к генералам, к губернаторам. Смелее, товарищи! Пусть грохает.
- Что-то уж очень много грохает! - засомневался Толька. - Так, пожалуй,
и все дома закачаются.
- Пусть качаются, - ответил Владик. - Так им и надо."

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Олег...
К Presscenter (06.04.2005 15:10:05)
Дата 06.04.2005 15:18:10

Вы путаете пропагандистские фильмы, расчитанные вообще не на то!

Дорогие товарищи, друзья!

>А фильм "Если завтра война", который смотрели миллионы людей? А грандиозные военно-воздушные парады? А киножурналы, практически в каждом из которых был сюжет о героических буднях РККА, заканчивающийся словами о том, что не дай Бог, мы им так вломим, мама дорогая!

ВСЕ что Вы перечислили - это всего лишь реклама Вооруженных сил страны...
Посмотрите - кто является противником в том же "Если завтра война"?

>а заверения вождей?

Хочу конкретную ссылку, поскольку не могу так "абстрактно" парировать абстрактные "заверения вождей"...

>Вот сразу из памяти (неточно) Молотов: "Вы видите, как ярко светят наши звезды, но если нас нас нападет враг он почуствует всю силу наших звезд". Что-то в таком дуухе.

Какой это год и о КАКОМ противнике идет речь?
Что, противник не почувствовал силу "наших звезд"???

>А грандиозные стройки, пятилетки в три года и тд - это тоже работало на создание образа непобедимой и могучей страны. Пропаганда была до войны, понимаете ли.

Пропаганда чего???
Вы на основе рекламы, что сейчас висит, идет, звучит тоже будете какие-то выводы делать?

>А 22 июня 41 года - раз - и все! Почитайте мемуары (не послевоенные худ.произведения).

Раз - и все... ЖИЗНЬ кончилась, началась ВОЙНА...
Вот чего я читал в мемуарах... И что?

>Тогда уж и Вы приведите примеры того что именно до Симонова "все в порядке" было.

Как я приведу примеры того, чего не было???
Не стоял вопрос "как мы допустили 1941" - не было такого вопроса...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Вулкан
К Олег... (06.04.2005 15:18:10)
Дата 06.04.2005 15:49:01

А книга "Первый удар" подойдет?

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>А фильм "Если завтра война", который смотрели миллионы людей? А грандиозные военно-воздушные парады? А киножурналы, практически в каждом из которых был сюжет о героических буднях РККА, заканчивающийся словами о том, что не дай Бог, мы им так вломим, мама дорогая!
>
>ВСЕ что Вы перечислили - это всего лишь реклама Вооруженных сил страны...
>Посмотрите - кто является противником в том же "Если завтра война"?
В книге - именно немцы. Причем вероломное нападение именно с их стороны.
>>а заверения вождей?
>
>Хочу конкретную ссылку, поскольку не могу так "абстрактно" парировать абстрактные "заверения вождей"...
Вам сообщения ТАСС процитировать? Или может сами на милетеру залезете?
>>Вот сразу из памяти (неточно) Молотов: "Вы видите, как ярко светят наши звезды, но если нас нас нападет враг он почуствует всю силу наших звезд". Что-то в таком дуухе.
>
>Какой это год и о КАКОМ противнике идет речь?
Об абстактном.
>Что, противник не почувствовал силу "наших звезд"???

>>А грандиозные стройки, пятилетки в три года и тд - это тоже работало на создание образа непобедимой и могучей страны. Пропаганда была до войны, понимаете ли.
>
>Пропаганда чего???
Пропаганга советского образа жизни и непобедимой Красной армии. Посмотрите например чисто рекламный ролик, посвещенный событиям на Халхин-Голе.
>Вы на основе рекламы, что сейчас висит, идет, звучит тоже будете какие-то выводы делать?
Именно буду. Реклама - отражение настроений общества. И создание образов сегодняшнего дня. Говорю как человек, занимающийся рекламой.
>>А 22 июня 41 года - раз - и все! Почитайте мемуары (не послевоенные худ.произведения).
>
>Раз - и все... ЖИЗНЬ кончилась, началась ВОЙНА...
>Вот чего я читал в мемуарах... И что?
Перечитайте еще раз. Вы многое пропустили.
>>Тогда уж и Вы приведите примеры того что именно до Симонова "все в порядке" было.
>
>Как я приведу примеры того, чего не было???
>Не стоял вопрос "как мы допустили 1941" - не было такого вопроса...
Был.
>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
С уважением, Вулкан
От Алексей Мелия
К Вулкан (06.04.2005 15:49:01)
Дата 06.04.2005 17:31:17

В "первом ударе" была легкая и быстрая победа? (-)
От Михаил
К Алексей Мелия (06.04.2005 17:31:17)
Дата 06.04.2005 17:51:08

А что, там говорится о многолетней войне с миллионами погибших?(-)
От Алексей Мелия
К Михаил (06.04.2005 17:51:08)
Дата 06.04.2005 18:24:46

Там говорится скорее о длительной войне чем короткой

Алексей Мелия

А о размерах потерь не говорится вообще.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Presscenter
К Вулкан (06.04.2005 15:49:01)
Дата 06.04.2005 15:59:29

Хорошо что напомнили:))) Про ХГ!

>Пропаганга советского образа жизни и непобедимой Красной армии. Посмотрите например чисто рекламный ролик, посвещенный событиям на Халхин-Голе.
 Я ж весь фильм видел! 9/10 снято после боев, постановочные сцены. Содержание фильма - полезли, но мы тут же собрались и тааааааааааак им наваляли, что вааааапще! С реальностью общего ничего. Наших пленных (в исходных материалах к фильму они сняты) не вставили естественно. Если учесть что о ХГ в газетах в речение всего конфликта писали как об отражении вылазок японских самураев, то население так все и восприняло: полезли, а мы им кааааааааааак! Естественно, что образ непобедимой РККА высветился исчо сильнее.
От Олег...
К Вулкан (06.04.2005 15:49:01)
Дата 06.04.2005 15:52:30

Процитируйте, пожалуйста!

Дорогие товарищи, друзья!

>Вам сообщения ТАСС процитировать? Или может сами на милетеру залезете?

Ну и что я там увижу???
Странный спор у нас - я сам должен найти Ваши аргументы, с которыми должен потом поспорить???

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Вулкан
К Олег... (06.04.2005 15:52:30)
Дата 07.04.2005 07:28:06

Мои скромные пять копеек

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>Вам сообщения ТАСС процитировать? Или может сами на милетеру залезете?
>
>Ну и что я там увижу???
>Странный спор у нас - я сам должен найти Ваши аргументы, с которыми должен потом поспорить???
Зачем? Мне кажется, вы в принципе не интересуетесь этим вопросом. Просто вы - флеймер. И вас прояснение вопроса не интересует.
Вот цитата из книги Шпанова «Первый удар. Повесть о будущей войне», изданной в 1939 году:

"… 17.00. Крупные соединения германской авиации пересекли нашу границу.

17.01 — вспыхнул воздушный бой.

17.30 — последний немецкий самолет выдворен из воздушных пределов родины.

19.00 — для ответного удара вслед агрессору поднялись штурмовики, еще через 20 минут — 720 дальних бомбардировщиков.

…В Германии, на большом заводе, братья-пролетарии оставили работу. Тысячи взволнованных глаз тревожно устремлены вверх. Все явственнее доносится гул приближающихся краснозвездных машин. Классово сознательные труженики, в ожидании бомб на голову, поют «Интернационал».
Где тут ощущение безысходности?
Где тут воспевание немецкой армии?
И еще рупь на сдачу:
Ваш тезис о том, что немецкая армия разбила все европейские армии - ЛЖИВ.
>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (07.04.2005 07:28:06)
Дата 07.04.2005 15:31:59

Хорошо...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вот цитата из книги Шпанова «Первый удар. Повесть о будущей войне», изданной в 1939 году:

Тогда же примерно - "гиперболоид" был издан...
Шпанов - это кто? Политический руководитель?
По-моему так просто писатель фантаст...

>Ваш тезис о том, что немецкая армия разбила все европейские армии - ЛЖИВ.

Хорошо, разбила не все европейские страны,
хотя наиболее мощные...

Остались не разбитыми турецкая, швейцарская, португальская армии - это Вы хотите сказать? :о)...
Если Вы плохо ориентируетесь в русских терминах, мой тезис никак нельзя назвать лживым...
Я просто не стал уточнять, отбросив мелочи - это неточность, но никак не ложь...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Вулкан
К Олег... (07.04.2005 15:31:59)
Дата 07.04.2005 16:16:49

Извините. Вспылил. Исправлюсь.

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>Вот цитата из книги Шпанова «Первый удар. Повесть о будущей войне», изданной в 1939 году:
>
>Тогда же примерно - "гиперболоид" был издан...
>Шпанов - это кто? Политический руководитель?
>По-моему так просто писатель фантаст...
Нет. Он просто передает общую обстановку.

>>Ваш тезис о том, что немецкая армия разбила все европейские армии - ЛЖИВ.
>
>Хорошо, разбила не все европейские страны,
>хотя наиболее мощные...
Одну наиболее мощную. Английскую армию немцам разбить не удалось.
>Остались не разбитыми турецкая, швейцарская, португальская армии - это Вы хотите сказать? :о)...
Кроме того, шведскую армию не удалось.
И итальянсую, румынскую, финскую по понятным причинам.

С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (07.04.2005 16:16:49)
Дата 07.04.2005 17:28:00

Re: Извините. Вспылил....

Дорогие товарищи, друзья!

>Нет. Он просто передает общую обстановку.

Попросту - фантазирует... Толстой тоже - "передает общую обстановку"...

>Одну наиболее мощную. Английскую армию немцам разбить не удалось.

Угу, и куда-ж она делать-то из Европы??? Про Дюнкерк не слышали ничего???

>Кроме того, шведскую армию не удалось.

Да, про шведов-то я совсем забыл!!!
Хотя по всему - если бы Швеция воевала бы - то на стороне Германии...
Со Швеции немцы и так получали все что хотели...
Да и странно было бы, если было бы по-другому...
Швеции особенно деваться было некуда...

>И итальянсую, румынскую, финскую по понятным причинам.

Ну да, я думал что не обязательно было указывать очевидные вещи...
Чехословацкую и австрийскую, кстати, тоже...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 15:18:10)
Дата 06.04.2005 15:32:04

Пропагандистские фильмы очень сильно рассчитаны на "что"


>ВСЕ что Вы перечислили - это всего лишь реклама Вооруженных сил страны...
>Посмотрите - кто является противником в том же "Если завтра война"?

Не реклама а именно пропаганда. Весьма действенная, кстати. Пропаганда в газетах, кино, книгах, песнях. И Вы считаете, что в массовом сознании это не оставалось????? Советская пропаганда была очень даже действенной - тем более в условиях, когда доступа к иностранным источникам даже в виде "Голоса Америки" не было. Кто противник? Немцы:))) Которых мы одной левой. Помните? Советский солдат мочит протьивника с закадровым голосом: "Вот тебе Киев, вот тебе Ленинград, вот тебе Москау"

>Хочу конкретную ссылку, поскольку не могу так "абстрактно" парировать абстрактные "заверения вождей"...

Ну давайте будем сейчас в инете рыть отрывки из речей Сталина-Молотова и тд. Вы прекрасно можете это сделать сами.

>Какой это год и о КАКОМ противнике идет речь?
>Что, противник не почувствовал силу "наших звезд"???

Врать не буду, не помню. Самое раннее - середина тридцатых, то ли партийный съезд, то ли сессия ВС.

>>А грандиозные стройки, пятилетки в три года и тд - это тоже работало на создание образа непобедимой и могучей страны. Пропаганда была до войны, понимаете ли.
>
>Пропаганда чего???

Мощи страны, ее непобедимости и тд.

>Вы на основе рекламы, что сейчас висит, идет, звучит тоже будете какие-то выводы делать?

видите ли, если б реклама как таковая не имела значения, ее б не было.

>Раз - и все... ЖИЗНЬ кончилась, началась ВОЙНА...
>Вот чего я читал в мемуарах... И что?

А не было такого, что вот, дескать, казалось, что это ненадолго и тд? Точно не было???

>Как я приведу примеры того, чего не было???
>Не стоял вопрос "как мы допустили 1941" - не было такого вопроса...

Официально его и быть не могло. Потому что в своей речи Молотов 22 июня 1941 года дал ясный и четкий ответ: вероломное нападение. Какие уж тут вопросы. С тех пор "предательское и неожиданное" ходило везде - от мемуаров до худ.лит-ры.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Олег...
К Presscenter (06.04.2005 15:32:04)
Дата 06.04.2005 15:40:23

Re: Пропагандистские фильмы...

Дорогие товарищи, друзья!

>Не реклама а именно пропаганда. Весьма действенная, кстати.

Пропаганлда ЧЕГО, не пойму? Пропагандируют что-то - какую-то мысль, идею...
Что именно тут пропагандировали???

Я так подозреваю, что все Вами перечисленное - реклама РККА,
ДОСАФ, различных клубов и обьединений,
в которые в то время привлекали молодеж,
именно таким вот образом - популяризировали военное дело и т.д...
Значки выпускали в том числе - ГТО (Готов к труду и ОБРОНЕ),
Ворошиловский стрелок и т.д... Все из той же серии...

Вы же утверждаете, что это не реклама, а пропоганда...
Какой именно идеи пропаганда???

>Помните? Советский солдат мочит протьивника с закадровым голосом: "Вот тебе Киев, вот тебе Ленинград, вот тебе Москау"

Это ПОСЛЕ 22 июня...

>Ну давайте будем сейчас в инете рыть отрывки из речей Сталина-Молотова и тд. Вы прекрасно можете это сделать сами.

Погодите, я подумал что Вы спорите со мной... Смысл того что я сам найду и обьясню - Вы скажите, что имели ввиду ДРУГОЕ высказывание... Так что приведите конкретное высказываение, я обьясню - что именно имелось ввиду...
Лучше так поступить, по-моему :о)...

>Официально его и быть не могло. Потому что в своей речи Молотов 22 июня 1941 года дал ясный и четкий ответ: вероломное нападение. Какие уж тут вопросы. С тех пор "предательское и неожиданное" ходило везде - от мемуаров до худ.лит-ры.

Так и я о чем!!!

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 15:40:23)
Дата 06.04.2005 15:54:11

Re: Пропагандистские фильмы...


>Пропаганлда ЧЕГО, не пойму? Пропагандируют что-то - какую-то мысль, идею...
>Что именно тут пропагандировали???

То, что наша страна самая передовая (вооружена между прочим единственно верным учением Маркса-Ленина-Сталина), самая могучая (пятилетка в три года, Магнитогорск из ничего и ДнепроГЭС на пустом месте - это Вам не хухры-мухры!)

>Я так подозреваю, что все Вами перечисленное - реклама РККА,
>ДОСАФ, различных клубов и обьединений,
>в которые в то время привлекали молодеж,
>именно таким вот образом - популяризировали военное дело и т.д...
>Значки выпускали в том числе - ГТО (Готов к труду и ОБРОНЕ),
>Ворошиловский стрелок и т.д... Все из той же серии...

Олег, Вы просто не в курсе. Не рекламировали ОСОАВИАХИМ (ДОСААФа) не было. Было такое понятие: призывы. Молодеж- на тррактор, молодеж - на самолеты. И молодеж очень охотно шла в летчики, парашютисты, значок Ворошиловского стрелка был мечтой, не сдать нормы БГТО (так тогда называлось ГТО) было западло. Общая такая вот атмосфера была. Кстати, была вполне действенная система довоенной подготовки. И даже противогазы были в каждой семье. Не было рекламы. Быдла именно пропаганда. Чего? Идеи того, что война будет, но мы всем наваляем так, что мама не горюй. И не заманивали в армию. и в военные клубы. Чего заманивать, когда у нас всеобщая воинская? И был еще комсомол. А у порядочных комсомольцев были общественные нагрузки. И комсомолец не мог не быть членом ОСОАВИАХИМа или какого-нить военизированного кружка. Эх, золотое время, блин!

>>>Помните? Советский солдат мочит протьивника с закадровым голосом: "Вот тебе Киев, вот тебе Ленинград, вот тебе Москау"
>
>Это ПОСЛЕ 22 июня...

Вы так считаете?:))) Извините, но есть такое подохзрение, что после 22 июня этот фильм стал неактуальным. Впервые после 41 года его показали по ТВ году так в... перестройку в общем. Нет, Москау - это из довоенного фильма.

>Погодите, я подумал что Вы спорите со мной... Смысл того что я сам найду и обьясню - Вы скажите, что имели ввиду ДРУГОЕ высказывание... Так что приведите конкретное высказываение, я обьясню - что именно имелось ввиду...
>Лучше так поступить, по-моему :о)...

Хорошо. Не бум искать речей. Обоим лень:)

>>Официально его и быть не могло. Потому что в своей речи Молотов 22 июня 1941 года дал ясный и четкий ответ: вероломное нападение. Какие уж тут вопросы. С тех пор "предательское и неожиданное" ходило везде - от мемуаров до худ.лит-ры.
>
>Так и я о чем!!!

Не спешите:))) Дело в том, что отнюдь не все из тех, кто смотрели фильм "Если завтра война" погибли на фронтах. Отнюдь не все. И запудрить мозги "неожиданным и предательским" уже не получалось.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Михаил
К Олег... (06.04.2005 14:27:47)
Дата 06.04.2005 15:01:25

Re: Где это...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> В массовом сознании тем не менее поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые.
>
>ГДЕ это в массовом сознании? Поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые именно начиная с книжек Симонова... Раньше я таких настроений не встречал...

Перед войной пропаганда работала в духе "Красная армия всех сильней", "Малой кровью, могучим ударом" и т.п.
Контраст с действительностью оказался впечатляющим. Задним числом мы, конечно, можем сказать, что 41 год вполне предсказуем, но это теперь. Тогда же события лета 41 стали шоком. Или вы хотите сказать, что такого развития событий хоть кто-то ожидал, тем более планировал?
От Олег...
К Михаил (06.04.2005 15:01:25)
Дата 06.04.2005 15:10:22

Re: Где это...

Дорогие товарищи, друзья!

>Перед войной пропаганда работала в духе "Красная армия всех сильней", "Малой кровью, могучим ударом" и т.п.

Можно ли привести конкретный пример?
Спасибо...

>Контраст с действительностью оказался впечатляющим. Задним числом мы, конечно, можем сказать, что 41 год вполне предсказуем, но это теперь. Тогда же события лета 41 стали шоком. Или вы хотите сказать, что такого развития событий хоть кто-то ожидал, тем более планировал?

Опять же - попрошу конкретную ссылку...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Михаил
К Олег... (06.04.2005 15:10:22)
Дата 06.04.2005 15:26:07

Re: Где это...

>Можно ли привести конкретный пример?
>Спасибо...

Ниже уже помянули "Если завтра война". Мне больше нравится "Эскадрилья №5". Вот уж трава, так трава!
"Подвиг разведчика" и рядом не валялся. Тут тебе немцы(именно немцы!фильм снят до подписания пакта о ненападении) на истребителях-бипланах, коих наши бомбардировщики(!) рвут в клочья в прямом смысле слова, и могучие укрепления на границе и вообще, полный разгром противника чуть ли не за два дня войны.

>Опять же - попрошу конкретную ссылку...
Я, к сожалению, не могу указать конкретную книгу. Но много раз читал в воспоминаниях разных людей - после начала войны думали, что это ненадолго, максимум на год.
Впрочем, Жуков Г.К. подойдет? Если уж он писал, что сила немецких ударов, темпы и глубина их операций стали для нашего командования неожиданными, то чего требовать от рядового гражданина?
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 15:10:22)
Дата 06.04.2005 15:12:33

Еще раз

>
>Можно ли привести конкретный пример?
>Спасибо...

Фильм "Если завтра война", например. Устраивает?

>
>Опять же - попрошу конкретную ссылку...

Можно проще: наверняка в Вашем доме живет человек лет 80-ти с орденскими планками. Поговорите.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Олег...
К Presscenter (06.04.2005 15:12:33)
Дата 06.04.2005 15:26:47

Re: Еще раз

Дорогие товарищи, друзья!

>Можно проще: наверняка в Вашем доме живет человек лет 80-ти с орденскими планками. Поговорите.

Чистоты эксперимента не получится - Симонова читали практически все...
Лучше действительно что-то НАПЕЧАТАННОЕ до Симонова...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Роман Алымов
К Олег... (06.04.2005 15:26:47)
Дата 06.04.2005 15:44:26

Олег, ты идеальная жертва рекламы (+)

Доброе время суток!

>Чистоты эксперимента не получится - Симонова читали практически все...
>Лучше действительно что-то НАПЕЧАТАННОЕ до Симонова...

**** Не говоря уже о том, что прочитанное - не значит усвоенное, а усвоенное - не значит ппринятое как своя позиция, я сильно сомневаюсь в 100% проникновении прозы Симонова в народные массы. Даже Пушкина с Толстым все не читали. Особенно ветераны, которые войну закончили зрелыми людьми и имели другие заботы в жизни, кроме чтения книжек.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (06.04.2005 15:44:26)
Дата 06.04.2005 15:50:50

Ну так Вы хорошо делаете свою работу, видимо :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>**** Не говоря уже о том, что прочитанное - не значит усвоенное, а усвоенное - не значит ппринятое как своя позиция, я сильно сомневаюсь в 100% проникновении прозы Симонова в народные массы.

Ну как обсуждали Симонова на кухнях тогда еще живые ветераны - это даже я помню...
Симонов того времени - почти Резун нашего времени...
Абсолютно аналогичные разговоры:
"а вот так, оказывается было-то все, блин, а мы-то и не знали"...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Dinamik
К Олег... (06.04.2005 15:50:50)
Дата 06.04.2005 15:56:09

Отличие Симонова от Резуна

>Симонов того времени - почти Резун нашего времени...
>Абсолютно аналогичные разговоры:
>"а вот так, оказывается было-то все, блин, а мы-то и не знали"...

Одна из идей, высказанных Симоновым в "Живых и мертвых", по поводу причин наших поражений, это репрессии комсостава перед войной. А теперь сравните, что пишет Резун в своем "Очищении".


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (06.04.2005 15:56:09)
Дата 07.04.2005 08:34:51

Принципиальное отличие в другом

Резун не написал и никогда не напишет:

"Его везли из крепости, из Бреста.
Был исцарапан пулями лафет.
Отцу казалось, что надежней места
Отныне в мире для ребенка нет.

Отец был ранен, и разбита пушка.
Привязанный к щиту, чтоб не упал,
Прижав к груди заснувшую игрушку,
Седой мальчишка на лафете спал."
От Олег...
К Dinamik (06.04.2005 15:56:09)
Дата 06.04.2005 16:03:17

Принципиального отличия нет... Врет как тот, так и другой... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата 07.04.2005 08:35:18

Олег, ты гонишь (-)
От Гегемон
К Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата 06.04.2005 18:54:14

Не складывается

"Врет" - это значит сознательно искажает.
У Симонова художественное осмысление, т.е. обобщение.
У Резуна - тоже попытка осмысления, но ближе к психиатру

С уважением
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата 06.04.2005 16:32:21

Вы уверены?

Симново не чморит свою страну. Кроме того "Живые и мертвые" - художественное произведение. И не претендующее на ВСЮПРАВДУ о войне, в отличие от Ризуна. Ну и Пикуль врет, и Дюма (отец)
От Dinamik
К Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата 06.04.2005 16:19:52

Ну вы бы поосторожней ТУТ

Помнится Антипода (с ВИФ-РЖ) забанили именно тогда когда он Симонова вруном обозвал.
Впрочем, вы туn "свой", вам наверно простят ;-))

С уважением к сообществу
От Роман Алымов
К Олег... (06.04.2005 15:50:50)
Дата 06.04.2005 15:54:57

Хорошо делаем (+)

Доброе время суток!

>Ну как обсуждали Симонова на кухнях тогда еще живые ветераны - это даже я помню...
>Симонов того времени - почти Резун нашего времени...
>Абсолютно аналогичные разговоры:
>"а вот так, оказывается было-то все, блин, а мы-то и не знали"...

***** Так и должны были обсуждать бывшие рядовые и сержанты, прочитав книгу в которой описываются действия вышестоящих штабов, объясняется то что казалось рядовым исполнителям необъяснимым, случайным,а порой и глупым. А то, что эти книги издавались немалыми тиражами,а автор их был весьма обласкан властью - говороит о том что точки зрения государственной идеологии и военной науки эти книги не противоречили.
От Олег...
К Роман Алымов (06.04.2005 15:54:57)
Дата 06.04.2005 16:05:20

Ну так Вы сейчас явно не про Симонова говорили...

Дорогие товарищи, друзья!

>***** Так и должны были обсуждать бывшие рядовые и сержанты, прочитав книгу в которой описываются действия вышестоящих штабов, объясняется то что казалось рядовым исполнителям необъяснимым, случайным,а порой и глупым.

Это какие книги имеются ввиду?

>А то, что эти книги издавались немалыми тиражами,а автор их был весьма обласкан властью - говороит о том что точки зрения государственной идеологии и военной науки эти книги не противоречили.

Так я вообще плохо понимаю, что у нас творилось в этом смысле в "хрущевскую оттепель"...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Роман Алымов
К Михаил (06.04.2005 15:01:25)
Дата 06.04.2005 15:05:12

Олег просто смешивает разные периоды (+)

Доброе время суток!
Он переносит ситуацию поздних 20х - ранних 30х, когда и Потльша казалась могучим противником (с соответствующей подготовкой массового сознания), с началом 40х, когда всё уже было совсем не так, и линия пропаганды была другой, да и ожидания всех слоёв общества - другими. Плюс тактическая внезапность начала войны....

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Олег... (06.04.2005 14:27:47)
Дата 06.04.2005 14:55:33

Олег, ты что-то сегодня явно не с той ноги встал (+)

Доброе время суток!

>ГДЕ это в массовом сознании? Поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые именно начиная с книжек Симонова... Раньше я таких настроений не встречал... Может ссылку какую дадите? Можно на газетную статью, можно на художественную книжку, изданную ДО Симонова...
***** Поговори хотя бы со стариками, для начала. Какое начало войны они ожидали и какое получили.



>Резун работает на вполне определенные силы, так что без гонорара бы обошелся...
***** Какая разница на кого он работает, главное что его книги востребованы и раскупаются, потому что они дают людям нравящееся им (и даже льстящее) объяснение событий.


>Странно, согласитесь... Как раз это-то и не является нормальным развитием событий...
***** Тем не менее именно так и воспринимается.

С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (06.04.2005 14:55:33)
Дата 06.04.2005 17:55:49

Первоисточники нужны?

Материалы 17 съезда партии почитайте. Штерна, Ворошилова...

Командарм Г.М. Штерн заявил, что в будущей войне мы сможем за каждого погибшего красноармейца положить десять врагов. Ворошилов дополнил, что десяти будет мало - надо двадцать. Под аплодисменты всего зала Штерн согласился, попросив занести это в стенограмму съезда.

Доклад Политического Управления Красной Армии ЦК ВКП(б) от 23 мая 1940 г.

Война с Финляндией показала, что уровень подготовки командного состава, его представление о войне и бое оказались не вполне отвечающими действительным требованиям и реальным условиям современности. Это привело к лишним потерям, вскрыло низкую тактическую и стрелковую подготовку войск, неподготовленность некоторых командиров и начальников к управлению войсками в современном сложном бою и неумение правильно использовать технические средства борьбы.

Основными причинами этих отрицательных моментов являются:

1) Низкая военная культура армейских кадров и вытекающее отсюда искаженное представление о характере современной войны и неправильное понимание советской военной доктрины.

2) Ложные установки в деле воспитания и пропаганды в Красной Армии (лозунги: "непобедимость Красной Армии", "армия героев", "страна героев и страна патриотов"; теория абсолютного технического превосходства Красной Армии; неправильное освещение интернациональных задач и т.д.).

3) Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого и, в частности, опыта русской армии, пренебрежение к изучению военной теории и культ опыта гражданской войны.

У нас широко пропагандируется тезис о непобедимости нашей Красной Армии. Войны прошлого доказывают нам, что даже армии, которые десятилетиями одерживали блестящие победы, в известных случаях оказывались поверженными. Нашу армию необходимо воспитывать на ее героических традициях и на героическом прошлом русского народа. Армии надо прививать веру в свои силы, в свою технику, не скатываясь на путь бахвальства. Между тем, во всей системе пропаганды и агитации хвастовство о непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение...

Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно и чуть ли не поголовно восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать с цветами. Это ложное убеждение вырастает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах
От Presscenter
К Роман Алымов (06.04.2005 14:55:33)
Дата 06.04.2005 16:52:38

Олег, ну вот например...

Работник Института охраны труда (Фрунзенский район) врач Петропавловский, разговаривая с другими работниками, заявил: "Странное впечатление производит газетное сообщение: в город ворвались танки противника, и партизаны боролись с ними на баррикадах. Как это допустимо, чтобы в городе не было ни одной пушки. А если в Москву ворвутся танки, так тоже не будет пушек?", а конструктор Муравьев с возмущением добавил: "Факт, что вооружения не хватает. А раз так, то незачем было хвастать до войны, что мы готовы встретить любое нападение врага".
Зав. сектором информации МГК ВКП(б) - Михайлов
МПА, ф. 3, on. 52, д. 68, л. 272-274.

Вот Вам фраза: "незачем было хвастать до войны, что мы готовы встретить любое нападение врага".
От Олег...
К Presscenter (06.04.2005 16:52:38)
Дата 06.04.2005 17:03:08

Re: Олег, ну

Дорогие товарищи, друзья!

> "Факт, что вооружения не хватает. А раз так, то незачем было хвастать до войны, что мы готовы встретить любое нападение врага"... Вот Вам фраза: "незачем было хвастать до войны, что мы готовы встретить любое нападение врага".

Ну и??? Где первоисточник-то??? Мало ли кто там ему хвастал...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 17:03:08)
Дата 06.04.2005 17:12:33

Re: Олег, ну


>
>Ну и??? Где первоисточник-то??? Мало ли кто там ему хвастал...

Есть подозрение, что хвастала ему как раз массовая пропаганда. Которой он поверил. Вы согласны?
От Олег...
К Presscenter (06.04.2005 17:12:33)
Дата 06.04.2005 17:23:14

Не согласен пока не найдется первоисточник...

Дорогие товарищи, друзья!

>Есть подозрение, что хвастала ему как раз массовая пропаганда. Которой он поверил. Вы согласны?

Байки про какую-то "пропоганду" я и от Резуна слышал,
это книга 1991 года - Резун даже раньше издавался...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 17:23:14)
Дата 06.04.2005 17:31:45

??Не понял

При чем тут Резун? Там ж перечислены архивные данные этих "баек".
От Presscenter
К Presscenter (06.04.2005 16:52:38)
Дата 06.04.2005 16:53:39

Забыл ссылку дать:

http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/oi1991-6-war.html
От Олег...
К Роман Алымов (06.04.2005 14:55:33)
Дата 06.04.2005 15:31:29

Да я каждый день именно с этой ноги встаю :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>***** Поговори хотя бы со стариками, для начала. Какое начало войны они ожидали и какое получили.

Еще раз повторю - чистоты эксперимента не получится - Симонова читали все...
Нужен име6нно печатный источник, вышедший ДО Симонова...
На который настроения и новые вопросы не влияют...

>***** Какая разница на кого он работает, главное что его книги востребованы и раскупаются, потому что они дают людям нравящееся им (и даже льстящее) объяснение событий.

Опять повторюсь - порно тоже востребовано и продается... И?
Ну болен у нас народ, нужны программы для излечения...
Подход у Вас, как человека работающего в рекламе не верен,
и это вполне понятно - профессионализм...
Нужно ВОСПИТЫВАТЬ народ, а не выбрасывать то, что народ хочет...

>***** Тем не менее именно так и воспринимается.

И с этим нужно бороться...
А то и Подвига никакого, вроде бы не было,
сделали свое дело, мол...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Iva
К Олег... (06.04.2005 15:31:29)
Дата 06.04.2005 17:29:31

Re: Да я

Привет!

>Еще раз повторю - чистоты эксперимента не получится - Симонова читали все...
>Нужен име6нно печатный источник, вышедший ДО Симонова...
>На который настроения и новые вопросы не влияют...

У меня свидетелями могут быть двое погибших - оба торопились в 1941 году на войну, как бы она не кончилась. Один - мой дед, другой - дед жены. Один из Питреа, другой из Подмосковья.

Владимир
От Iva
К Iva (06.04.2005 17:29:31)
Дата 06.04.2005 17:32:07

Re: Да я

Привет!

>У меня свидетелями могут быть двое погибших - оба торопились в 1941 году на войну, как бы она не кончилась. Один - мой дед, другой - дед жены. Один из Питреа, другой из Подмосковья.

Да и еще - когда бабушка с мамой собирались в эвакуацию, то дед и еще один родственник, тоже торопившийся на войну, убеждали их не брать теплых вщещй, так как война скоро кончиться - до зимы.


Владимир
От Роман Алымов
К Олег... (06.04.2005 15:31:29)
Дата 06.04.2005 17:06:01

Re: Да я

Доброе время суток!

>Еще раз повторю - чистоты эксперимента не получится - Симонова читали все...
>Нужен име6нно печатный источник, вышедший ДО Симонова...
>На который настроения и новые вопросы не влияют...
**** См. выше, там источников уже накидали.

>Опять повторюсь - порно тоже востребовано и продается... И?
>Ну болен у нас народ, нужны программы для излечения...
>Подход у Вас, как человека работающего в рекламе не верен,
>и это вполне понятно - профессионализм...
>Нужно ВОСПИТЫВАТЬ народ, а не выбрасывать то, что народ хочет...
***** Скромнее надо быть. Народ сам разберётся, что ему делать. Если его большинство выразит желание самовоспитаться и претворит это желание в жизнь путём выбора представителей, которые соответтсвующие законы примут - то в добрый час. Принял же американский народ сухой закон (а потом назад отменил, поняв что не получилось). А эти интиллигентские штучки насчёт "воспитывать" - не пройдут, и слава богу.


С уважением, Роман