От Роман Алымов
К Олег...
Дата 06.04.2005 13:48:51
Рубрики WWII;

Тогда у нас вся страна - резунисты (+)

Доброе время суток!

>Симонов практически в каждой книжке задает вопрос:
>"Как же мы допустили 1941-й"...
>На который Резун и овечал, сообственно :о)...
***** Вряд ли был человек в СССР, который этот вопрос себе не задавал. Сила Резуна в том, что он предложил советским людям объяснение, которое им сильно нравилось и фундаментально не расходилось с данными которые им давала советская пропаганда, просто немного другое толкование.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (06.04.2005 13:48:51)
Дата 06.04.2005 14:20:40

Чего

Дорогие товарищи, друзья!

>***** Вряд ли был человек в СССР, который этот вопрос себе не задавал.

Опять повторюсь...
Странно то, что армия,
только что разбившая армии Великобритании и Франции вместе взятые,
не самую слабую армию Польшы сумела добиться временных успехов в СССР?
До войны у нас ЛЮБАЯ из этих армий считалась сильным противником,
против ЛЮБОЙ из них, взятой в отдельности считалось что СССР сражаться будет тяжело...

В чем странность-то? Никогда СССР не был сильнейшим в Европе до ВОВ...

>Сила Резуна в том, что он предложил советским людям объяснение, которое им сильно нравилось и фундаментально не расходилось с данными которые им давала советская пропаганда, просто немного другое толкование.

Ничего общего с советской пропагандой у Резуна нет...
Его книжки построены по вполне строгим законам...
Ничего он не обьяснил...
Обычный лохотронщик...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Iva
К Олег... (06.04.2005 14:20:40)
Дата 06.04.2005 18:45:38

Re: Чего

Привет!

>Ничего общего с советской пропагандой у Резуна нет...

Общего врпямую нет. Но все его книги и концепции пострены для человека знакомого с продуктами Главпура и на тех противоречиях или умолчаниях, какие были в данных продуктах.

Т.е. Резун неотделим от Главпура. Это две стороны одной медали :-).


Владимир
От Игорь Куртуков
К Олег... (06.04.2005 14:20:40)
Дата 06.04.2005 18:26:27

Ре: Чего

>Ничего общего с советской пропагандой у Резуна нет...

Как нет? Резун в своих книгах очень интенсивно использует результаты обработки сознания народа именно советсткой пропагандой.
От Draken
К Олег... (06.04.2005 14:20:40)
Дата 06.04.2005 15:31:44

Rе: Чего

Чушь какая-то. Вы хотя-бы примерно себе представляете численность ВС СССР и ВС Франции 40-го? По всем параметрам, кроме флота, просто сравнивать нечего. Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата 06.04.2005 18:28:01

Ре: Ре: Чего

>Чушь какая-то. Вы хотя-бы примерно себе представляете численность ВС СССР и ВС Франции 40-го?

А вы? Именно численность и именно на май 1940? Как по вашему, где было больше солдат в мае 1940 - в Красной армии или во французской?
От Begletz
К Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата 06.04.2005 17:24:07

"Кадры решают все" (с) Известно, Кто

Вот как только кадры научились использовать упомянутые вами ресурсы, так сразу.
От Олег...
К Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата 06.04.2005 15:59:36

Re: Rе: Чего

Дорогие товарищи, друзья!

>Чушь какая-то. Вы хотя-бы примерно себе представляете численность ВС СССР и ВС Франции 40-го? По всем параметрам, кроме флота, просто сравнивать нечего.

Так Вы что предлагаете, ВСЕМИ ВС напасть на Финляндию?
А не будет ли глупо?
Вы о военных союзах что-нибудь слышали?
СССР вынужден был держать огромные армии распыленными вдоль всех границ,
поскольку ну не мог, ввиду огромных земельных ресурсов
и отсутствия дорог перебрасывать одну армию с конца страны на другой конец
во время соизмеримое со временем, потребным на это в лбой другой стране...
Вы даете гарантию, что начав войну с Финляндией мы не получим войну еще и с Японией?
Или же у нас на ДВ в то время все было на столь гладко?

>Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?

То есть? У СССР было меньше ресурсов, чем у ОДНОЙ отдельно взятой страны, побежденных Германией!!!
Назовите ХОТЬ ОДНУ страну, побежденную Германией, у которых ресурсов было меньше...
Кроме земельных, естественно, тут у России конкурентов нет - это верно... :о)

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Draken
К Олег... (06.04.2005 15:59:36)
Дата 06.04.2005 16:47:59

Re: Чего

>Или же у нас на ДВ в то время все было на столь гладко?
ИМХО, безтанковая японская армия в отсутсвие джунглей годилась только на тренировку пары-тройки мехкопусов.

>То есть? У СССР было меньше ресурсов, чем у ОДНОЙ отдельно взятой страны, побежденных Германией!!!
>Назовите ХОТЬ ОДНУ страну, побежденную Германией, у которых ресурсов было меньше...
Люксембург:)))))) У СССР была куча природных ресурсов, огромные запасы людей и индустрия была вовсе не захолустной (поскольку даже с учетом эвакуации 41-го в итоге всего было настрогано в разы больше чем в Германии.
Насчет территории - СССР бы был полностью уничтожен не зависимо от качества индустриальной базы если бы он был размером с Францию...

С уважением, Draken
От Дмитрий Козырев
К Draken (06.04.2005 16:47:59)
Дата 07.04.2005 09:19:46

Опять мимо

>индустрия была вовсе не захолустной

кстати станочный парк был меньше германского к слову

>(поскольку даже с учетом эвакуации 41-го в итоге всего было настрогано в разы больше чем в Германии.

опять мимо. Германия подлодки строила сотнями.
От Олег...
К Draken (06.04.2005 16:47:59)
Дата 06.04.2005 16:58:05

Ну цифры-то где?

Дорогие товарищи, друзья!

>ИМХО, безтанковая японская армия в отсутсвие джунглей годилась только на тренировку пары-тройки мехкопусов.

Как это "безтанковая"?
И потом - танки необходимы?
Думаю, под Владивостоком они бы не понадобились - местность не та...
Там и у нас танков не было...

>Люксембург:))))))

Спасибо... Я так и знал...

>У СССР была куча природных ресурсов

Моджет перечислите эти запасы, а то я все никак не пойму - про что Вы?

>огромные запасы людей

Запасы людей??? Где Вы их нашли?
Сравните население СССР и России хотя бы...

>и индустрия была вовсе не захолустной

Ну так товарищ Сталин постарался...
Захолустной уже, конечно, не была,
но уступала даже Чехословакии...

>(поскольку даже с учетом эвакуации 41-го в итоге всего было настрогано в разы больше чем в Германии.

А, так Вы из этого вывод делаете, чтоль :о)...
Так вы посмотрите - ЧТО строгали у нас, и что у немцев...
А то что немцам не хватало мозгов - их проблема...

>Насчет территории - СССР бы был полностью уничтожен не зависимо от качества индустриальной базы если бы он был размером с Францию...

Почему Вы так решили? Ведь тогда при большей плотности
застройки городов, меньшей протяженности дорог
и т.д. и нам обороняться было бы легче...
Не находите?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Игорь Куртуков
К Олег... (06.04.2005 16:58:05)
Дата 06.04.2005 18:30:24

Ре: Ну цифры-то...

>Думаю, под Владивостоком они бы не понадобились - местность не та...
>Там и у нас танков не было...

У нас - были.

>>и индустрия была вовсе не захолустной
>
>Ну так товарищ Сталин постарался...
>Захолустной уже, конечно, не была,
>но уступала даже Чехословакии...

Уступала в каком отношении? Например по выплавке стали или добыче угля - превосxодила. И намного.
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 16:58:05)
Дата 06.04.2005 17:17:52

Re: Ну цифры-то...


>Там и у нас танков не было...

61-я Краснознаменная танковая дивизия

Дивизия сформирована в марте 1941 года в Забайкальском военном округе на базе 6-й танковой бригады как отдельная танковая дивизия. Дислоцировалась на территории Монголии в составе 17-й армии. Во время войны входила в состав Забайкальского фронта. Имела на вооружении лёгкие танки БТ и Т-26. В марте 1945 года получила танки Т-34. В августе 1945 года была включена в состав 39-й армии. С 9 августа по 2 сентября 1945 года принимала участие в разгроме Квантунской армии в Маньчжурии. Преодолев Большой Хинган и разгромив 107-ю и 117-ю пехотные дивизии японских войск, завершила войну на Ляодунском полуострове.

От Олег...
К Presscenter (06.04.2005 17:17:52)
Дата 06.04.2005 17:21:56

Ключевое слово - Владивосток...

Дорогие товарищи, друзья!

>61-я Краснознаменная танковая дивизия

Это Вы к чему? К искомомцу Владивостоку - это не одна тысяча километров...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 17:21:56)
Дата 06.04.2005 17:30:16

Извините, сорвалось - вот еще:

>
>Это Вы к чему? К искомомцу Владивостоку - это не одна тысяча километров...
Дальневосточный фронт

Образован в конце июня 1938 года на базе Особой Краснознамённой Дальневосточной армии под наименованием Краснознамённый Дальневосточный фронт в составе 1-й и 2-й армий и Хабаровской группы войск. После окончания боёв в районе озера Хасан расформирован. Управление фронта вновь создано в июле 1940 года на базе управления Читинской фронтовой группы войск с подчинением ему 1-й и 2-й Краснознамённых отдельных армий, а также 15-й армии и Северной армейской группы. К июлю 1941 в состав фронта вошли также 25-я и 35-я армии, к августу 1942 - 9-я и 10-я воздушные армии, с июля 1943 - 16-я армия. В 1941-45 гг. войска фронта находились в боевой готовности, создавали оборонительные рубежи по плану прикрытия государственной границы. В годы войны из состава Дальневосточного фронта ев советско - германский фронт направлены 23 дивизии (16 стрелковых, 2 кавалерийских, 4 танковых, 1 моторизованная), 19 бригад (3 стрелковые, 3 воздушно - десантные, 13 артиллерийский) и авиачасти (всего около 250 тыс. человек, 3,3 тыс. орудий и миномётов, 2 тыс. танков)

Видите? 2 тысячи танков за годы ВОВ отправили на Запад. Откель???? Их ж не было?

События на Хасане (1938 г) - совсем рядом - 258 танков.
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 17:21:56)
Дата 06.04.2005 17:24:54

Дык японцы-то не тока возле Владика, но вот Вам еще: (-)
От Presscenter
К Олег... (06.04.2005 16:58:05)
Дата 06.04.2005 17:15:02

???

>Там и у нас танков не было...

Точно????

От Юрий А.
К Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата 06.04.2005 15:58:14

Re: Rе: Чего

>Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?

А доказать можете?

И заодно разъясните, что под словом ресурсы понимать? Людские ресурсы, полезные ископаемые, территории, ценный мех?
От Дмитрий Козырев
К Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата 06.04.2005 15:44:39

Re: Rе: Чего

>Чушь какая-то. Вы хотя-бы примерно себе представляете численность ВС СССР и ВС Франции 40-го? По всем параметрам, кроме флота, просто сравнивать нечего.

Интересно было бы сравнить по минометам, радиостанциям и полноприводным грузовикам. Нет ли данных?

>Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?

"Это вряд ли" (с)
На вскидку - по стали и электроэнергии СССР отставал.
>С уважением, Draken
От NV
К Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата 06.04.2005 15:40:21

А интересно, каких это ресурсов было больше

>Чушь какая-то. Вы хотя-бы примерно себе представляете численность ВС СССР и ВС Франции 40-го? По всем параметрам, кроме флота, просто сравнивать нечего. Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?

они, эти наши ресурсы, как бы есть, вот только добраться до них тяжело и дорого. Это если сырьевые ресурсы. Про промышленный потенциал вообще молчим...

Виталий
От Гегемон
К NV (06.04.2005 15:40:21)
Дата 06.04.2005 16:00:43

Людских (-)
От Юрий А.
К Гегемон (06.04.2005 16:00:43)
Дата 06.04.2005 17:19:27

А если колонии прибавить? (-)
От Гегемон
К Юрий А. (06.04.2005 17:19:27)
Дата 06.04.2005 18:51:15

Индийцы и сенегальцы?

Они как раз похуже будут, чем российский крестьянин.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (06.04.2005 18:51:15)
Дата 07.04.2005 10:37:27

Мы вроде кол-во оцениваем?

>Они как раз похуже будут, чем российский крестьянин.

Подсчитывая численность населения СССР вы малые народности и мирных дехкан не вычеркиваете?

Да и если сравнивать только «белое» население особой разницы имхо не будет.
Одна Французская метрополия даст 40 мил.
От Гегемон
К Юрий А. (07.04.2005 10:37:27)
Дата 07.04.2005 11:22:40

А о качестве я сразу оговорился.

>>Они как раз похуже будут, чем российский крестьянин.
>Подсчитывая численность населения СССР вы малые народности и мирных дехкан не вычеркиваете?
Вычкркивать надо не все малые народности и не всех дехкан.
Если в частях были призванные узбеки и казахи, значит их надо учитывать.
Национальные дивизии мы тоже учитываем, или они пройдут по категории "ниже сенегальцев"?
>Да и если сравнивать только «белое» население особой разницы имхо не будет.
>Одна Французская метрополия даст 40 мил.
Это да. Они же превосходят в уровне образования. Так французов рассматривали как очень серьезного противника, на французскую армию глядели никак не меньше, чем на немецкую
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (07.04.2005 11:22:40)
Дата 07.04.2005 11:53:15

Поднимите мне веки. Где???

В споре о превосходстве ресурсов СССР над ресурсами поверженной немцами Европы,

на вопрос NV: "А интересно, каких ресурсов было больше?"

Вы совершенно безапелляционно и главное бездоказательно ответили "Людских".

Что имхо никак не соответствует действительности.

Приведите числовые значения.

>>>Они как раз похуже будут, чем российский крестьянин.
>>Подсчитывая численность населения СССР вы малые народности и мирных дехкан не вычеркиваете?

>Вычкркивать надо не все малые народности и не всех дехкан.
>Если в частях были призванные узбеки и казахи, значит их надо учитывать.
>Национальные дивизии мы тоже учитываем, или они пройдут по категории "ниже сенегальцев"?

Это лирика, опять же бездоказательная.

>>Да и если сравнивать только «белое» население особой разницы имхо не будет.
>>Одна Французская метрополия даст 40 мил.
>Это да. Они же превосходят в уровне образования. Так французов рассматривали как очень серьезного противника, на французскую армию глядели никак не меньше, чем на немецкую

А были еще Польша, Бельгия с колониями, Югославия, и т.д и т.п.
Да и Британию имхо можно засчитать. Хотя не настаиваю. Речь была о захваченных немцами странах.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (07.04.2005 11:53:15)
Дата 07.04.2005 12:10:28

Давайте посмотрим

Вот здесь я говорил о качестве http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011491.htm

Теперь о количестве.
Вы суммируете Германию с побежденной ею Францией, Польшей, всеми остальными?
Тогда нужно разводить людские ресурсы по разным статьям:
1) призывные (и здесь нам проигрывала любая конфигурация кроме невероятного блока "все против СССР");
2) трудовые (здесь СССР уступал по количеству и качеству).
Предмета для спора я не вижу

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (07.04.2005 12:10:28)
Дата 07.04.2005 12:26:49

Ну, давайте. Вы данные привели?

Данных нет. На что смотрим?

>Вот здесь я говорил о качестве http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011491.htm

Это было значительно позже вашего утверждения. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011302.htm

>Теперь о количестве.
>Вы суммируете Германию с побежденной ею Францией, Польшей, всеми остальными?

Я нет. Я опровергаю заявление Drakenа: «Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?»

сделанное им здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011263.htm

Если я начну суммировать ресурсы Германии и ее союзников с ресурсами захваченных ими стран (причем не со всеми, а только с теми ресурсами, которые реально работали на Германию, в том числе и с людскими) вы будите ОЧЕНЬ удивлены.

Но пока не об этом. Пока о ресурсах стран противостоявших германии до нападения на СССР.

>Тогда нужно разводить людские ресурсы по разным статьям:
>1) призывные (и здесь нам проигрывала любая конфигурация кроме невероятного блока "все против СССР");
>2) трудовые (здесь СССР уступал по количеству и качеству).

Это совсем не так. Вы начинаете выкручиваться, причем опять бездоказательно. Цифры приводите плиз. Вы хоть знаете, сколько мужчин призывных возрастов было в СССР на тот момент? А сколько людей было занято в промышленности? А в сельском хозяйстве? А тоже для других стран?

>Предмета для спора я не вижу

А чего спорите?

Еще раз говорю. Если хотите доказать, что ресурсы СССР были несравненно больше чего бы то нибыло, то опирайтесь на цифры, а не на бла-бла-бла.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (07.04.2005 12:26:49)
Дата 07.04.2005 15:36:28

Не привел

А отвечал я изначально вот на это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011271.htm
Там речь шла конкретно о СССР и Франции.

>Я нет. Я опровергаю заявление Drakenа: «Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?»
>сделанное им здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011263.htm
А вот под этим я в здравом уме подписываться не собираюсь.

>Если я начну суммировать ресурсы Германии и ее союзников с ресурсами захваченных ими стран (причем не со всеми, а только с теми ресурсами, которые реально работали на Германию, в том числе и с людскими) вы будите ОЧЕНЬ удивлены.
Нет, не буду. Я примерно представляю, о каких порядках идет речь. А играть с цифрами (это учитывать, это не учитывать) и придумывать искусственные отговорки не хочу.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (07.04.2005 15:36:28)
Дата 07.04.2005 16:16:16

Ясно. Тогда и говорить больше не о чем.

>А отвечал я изначально вот на это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011271.htm
>Там речь шла конкретно о СССР и Франции.

Там конкретно приведена фраза вопрос, под которой вы "в здравом уме подписываться не собираетесь".

>>Я нет. Я опровергаю заявление Drakenа: «Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?»
>>сделанное им здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011263.htm
>А вот под этим я в здравом уме подписываться не собираюсь.

>>Если я начну суммировать ресурсы Германии и ее союзников с ресурсами захваченных ими стран (причем не со всеми, а только с теми ресурсами, которые реально работали на Германию, в том числе и с людскими) вы будите ОЧЕНЬ удивлены.

>Нет, не буду. Я примерно представляю, о каких порядках идет речь. А играть с цифрами (это учитывать, это не учитывать) и придумывать искусственные отговорки не хочу.

И каков порядок, по людским ресурсам? Ну, так чтоб мне понять, как вы это себе представляете. Можно "не играя" и сильно округлив. Если вас это конечно не затруднит.

А то у меня сомнения, вы же утверждаете, что: "1) призывные (и здесь нам проигрывала любая конфигурация кроме невероятного блока "все против СССР");"

По вашему получается, что в СССР половина всего населения Европы призывного возраста жили? Так что ли? :о)) И это без учета союзников Германии в Азии.


>С уважением
Взаимно.
От Amstrong
К Юрий А. (07.04.2005 16:16:16)
Дата 07.04.2005 20:10:07

Ре: Ясно. Тогда...


>>>Если я начну суммировать ресурсы Германии и ее союзников с ресурсами захваченных ими стран (причем не со всеми, а только с теми ресурсами, которые реально работали на Германию, в том числе и с людскими) вы будите ОЧЕНЬ удивлены.
>
 мне интересно, так сколко солдат германии и её союзников
а). были призваны
б). воевали на восточном фронте
От NV
К Гегемон (06.04.2005 16:00:43)
Дата 06.04.2005 16:03:56

Людские ресурсы тоже бывают разного качества

и как мне представляется, людских ресурсов годных для ЭФФЕКТИВНОГО использования современного оружия (авиации, танков, флота) и для КВАЛИФИЦИРОВАННОГО труда в тылу на высокотехнологичных производствах у Германии было побольше. А с учетом той самой Европы - и подавно побольше.

Виталий
От Гегемон
К NV (06.04.2005 16:03:56)
Дата 06.04.2005 18:50:15

Это как раз не предмет для спора

Если у "людских ресурсов" в основном начальное образование, возникнут большие проблемы с кадрами для артиллерии, не говоря уже обо всем остальном техническом.
"Завалить трупами" можно только на бумаге.

С уважением