ВИФ2 NE : Ветка : Замечен... Неоднократно...

От	Олег...
К	All
Дата	06.04.2005 13:14:50
Рубрики	WWII;

Замечен... Неоднократно...

Дорогие товарищи, друзья!

> Вон у Симонова (который в возведении напраслины не замечен)

Замечен... Неоднократно...
Это прародитель Резуна...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	CANIS AUREUS
К	Олег... (06.04.2005 13:14:50)
Дата	06.04.2005 15:35:23

Re: Однако, есть две большие разницы

Симонов открыто декларировал свою партийную позицию - "я пишу то, что нужно". Это он высказвался о своих книгах, написанных в разные периоды.
Так что все честно. Ни о какой правде базара не было.

С уважением
Владимир

От	Alexey A. B.
К	Олег... (06.04.2005 13:14:50)
Дата	06.04.2005 15:24:02

Олег... Что-то у Вас перед Благовещеньем настроение дурное...:-)

...Э-э..М-м...Привэт!

Напрасные претензии к Симонову. Тогда В.Пикуль - "отец" фантаста В.Суворова и писателя И.Бунича. А также -многочисленных Донцовых, Марининых и других женшшын-дэтэктивщиц...:-)) Как такая логика? :-))

Счастливо!

От	Исаев Алексей
К	Олег... (06.04.2005 13:14:50)
Дата	06.04.2005 13:32:02

Ну ты сегодня жжошь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Замечен... Неоднократно...
>Это прародитель Резуна...

А в чем именно?

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (06.04.2005 13:32:02)
Дата	06.04.2005 13:40:33

Почему сегодня, я и раньше писал :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>А в чем именно?

Симонов практически в каждой книжке задает вопрос:
"Как же мы допустили 1941-й"...
На который Резун и овечал, сообственно :о)...

Да и вообще, есть у него несколько диссидентских настроений в книжках...
Проскальзывают...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (06.04.2005 13:40:33)
Дата	06.04.2005 17:47:49

Вопрос вполне законный

>Симонов практически в каждой книжке задает вопрос: "Как же мы допустили 1941-й"...

Вопрос вполне законный и естественно возникающий. Французы и англичане тоже спрашивали себя "как же мы допустили 1940"? И написано немало книжек с попытками ответа.

Я считаю, что это правильно.

>На который Резун и овечал, сообственно :о)...

Резун отвечал несколько на другой вопрос: "как же САМАЯ СИЛьНАЯ АРМИЯ В МИРЕ потерпела столь сокрушительную катастрофу". И еще рисует картину лишений советского народа, которые он (народ) претерпел, чтобы создать такую САМУЮ армию.

>Да и вообще, есть у него несколько диссидентских настроений в книжках... Проскальзывают...

У-у-у, бяка.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (06.04.2005 17:47:49)
Дата	06.04.2005 23:39:30

Re: Вопрос вполне...

>Резун отвечал несколько на другой вопрос: "как же САМАЯ СИЛьНАЯ АРМИЯ В МИРЕ потерпела столь сокрушительную катастрофу". И еще рисует картину лишений советского народа, которые он (народ) претерпел, чтобы создать такую САМУЮ армию.

...а САМУЮ СИЛЬНУЮ АРМИЮ СССР создал по агрессивной сущности, и был причастен к развязыванию МВ2.

От	Justas
К	Begletz (06.04.2005 23:39:30)
Дата	07.04.2005 09:39:12

Re: Вопрос вполне...

>...а САМУЮ СИЛЬНУЮ АРМИЮ СССР создал по агрессивной сущности, и был причастен к развязыванию МВ2.

Эти утверждения не зависят друг от друга. И почти в равной мере подходят для любой державы того времени...

С уважением - Justas

От	Паршев
К	Олег... (06.04.2005 13:40:33)
Дата	06.04.2005 15:41:11

НУ да, более того - он основоположник многих тем,

на реализацию которых, скажем, в военфильмах прошлых лет оправлялся данный форум.
"Особисты", например.

От	Максим~1
К	Паршев (06.04.2005 15:41:11)
Дата	06.04.2005 20:32:01

Это где?

>на реализацию которых, скажем, в военфильмах прошлых лет оправлялся данный форум.
>"Особисты", например.

Что-то я "сцук-особистов" у Симонова не припоминаю - ИМХО он их описывает как обычных офицеров, делающих нужную на войне работу...

От	Дмитрий Козырев
К	Максим~1 (06.04.2005 20:32:01)
Дата	07.04.2005 09:17:11

Это тут

От	NV
К	Олег... (06.04.2005 13:40:33)
Дата	06.04.2005 15:10:37

Вот моя претензия к Симонову, авиационная

а именно за ТБ-3

http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm

Многие знакомы с романом К.Симонова Живые и мертвые. И, конечно же, помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи сбитых самолетов спаслись на парашютах. Эпизод романа имеет также сходство с происходившим 29 июня 1941 г. на Западном фронте в районе Бобруйска: 3 ТБАП получил боевой приказ с запозданием, и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета. Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло, и взлет был произведен под утро. Над целью бомбардировщики появились при свете яркого солнца - погода была идеальной, как никогда! После бомбометания два отряда кораблей пошли маршрутом, проложенным, вероятно по привычке, над населенными пунктами, которые к тому моменту уже заняли немцы, были вычислены и сбиты один за другим. Из командиров кораблей в живых остался только старший лейтенант Пожидаев.

К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.

От	amyatishkin
К	NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата	06.04.2005 19:32:06

И при написании Симонов изменил тип самолетов

>а именно за ТБ-3

Вместо реально (или якобы) виденного им случая с ДБ-3Ф (т.е. Ил-4) вставляет ТБ-3, очевидно, чтоб читатель не ошибся - именно посылали совершенно устаревшие машины. И в дневниках он тоже пишет про ТБ-3, хотя там называет номер полка, подобранных летчиков и т.д.

Возможно, это сделано потому, что Ил-4 освещался как вполне современный, с успехом воевавший всю войну.

От	Андрей Диков
К	NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата	06.04.2005 16:19:38

Re: Вот моя...

День добрый!

>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.

Наши бомберы без сопровождения или со слабым сопровождением и разгром групп бомбардировщиков немецкими истребителями - это как раз рефрен лета 41-го. Массовое явление, мимо которого писателю проходить нельзя. Симонов как раз все четко и сильно написал.

С уважением, Андрей

От	Kolik
К	Андрей Диков (06.04.2005 16:19:38)
Дата	07.04.2005 10:55:04

по назначению..

Добрый день!

>Наши бомберы без сопровождения или со слабым сопровождением и разгром групп бомбардировщиков немецкими истребителями - это как раз рефрен лета 41-го. Массовое явление, мимо которого писателю проходить нельзя. Симонов как раз все четко и сильно написал.

Кстати, Покрышкин пришет что они (сиречь истребители) в это время как раз в основном (ну или по крайней мере зачастую) занимались как раз бомбардировкой и даже штурмовкой вражеских позиций.

А сопровождение бомбардировщиков выполняли нечасто.

Не помню, упоминается ли у него там такая мысль (вообще на отсутствие радиосвязи он сетовал, конечно), но существующие средства связи в то время делали задачу
истребительного сопровождения очень сложной. Т.к. просто встретиться и найти своих подшефных истребитемям было затруднительно.

С уважением, Николай.

От	Олег...
К	NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата	06.04.2005 15:25:42

Да и у Вас пробел есть...

Дорогие товарищи, друзья!

>Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло...

Что значит "не смогло"? А оно пыталось устоять - то еть не выполнить приказ???!!!
Это в условиях войны - чистый трибунал...
Командованию в данном случае вообще может быть неизвестна ЦЕЛЬ
бомбометания. Считать нужно это или не нужно - удел "Верхов",
используя Ваши термины...
Вполне возможно, что важность вылета этих бомбардировщиков
вполне опавдывала их порерю... Об этом судить не "командованию"...

На войне приходится выбирать из двух или более зол - меншее...
Без потерь войны не бывает...
И иногда намеренное посылание на убой 10 бойцов спасает сотню...
ВСЕХ сохранить не получится...

Плохо что и у Симонова про это как-то не написано совсем...
Написано что сбили, мол... Читателю кажется - бесполезно...

Это как раз из серии тех "диссиденстских" настроений, о которых написал...

Упомянуть надо было, что задание было важным, что люди ЗНАЛИ на что идут,
что ВЫПОЛНИЛИ его, и готовы погибнуть...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Одессит
К	Олег... (06.04.2005 15:25:42)
Дата	06.04.2005 16:25:54

Re: Да и

Добрый день

>Плохо что и у Симонова про это как-то не написано совсем...
>Написано что сбили, мол... Читателю кажется - бесполезно...

Лучше надо Симонова читать! Там сбитый летчик говорит с гордостью, что мост они все же в пух и прах раздолбали! И у меня лично эта сцена в книге вызвала ощущение не бессмысленного посылания людей на убой, а отчаянной и в итоге удавшейся попытки заткнуть брешь - да, с точки зрения потерь, тяжелой. Даже мне, в момент прочтения "Живых и мертвых" школьнику, было понятно, что ТБ-3 послали не по дурости, а не от хорошей жизни, поскольку под рукой не было уже ни СБ, ни СУ-2.

>Это как раз из серии тех "диссиденстских" настроений, о которых написал...

>Упомянуть надо было, что задание было важным, что люди ЗНАЛИ на что идут,
>что ВЫПОЛНИЛИ его, и готовы погибнуть...

См. выше. Кстати, книга была не о летчиках...

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

Мы по раскулачиванию тоже.

С уважением

От	Китоврас
К	Одессит (06.04.2005 16:25:54)
Дата	06.04.2005 16:30:21

Re: Да и

Доброго здравия!
>Лучше надо Симонова читать! Там сбитый летчик говорит с гордостью, что мост они все же в пух и прах раздолбали! И у меня лично эта сцена в книге вызвала ощущение не бессмысленного посылания людей на убой, а отчаянной и в итоге удавшейся попытки заткнуть брешь - да, с точки зрения потерь, тяжелой. Даже мне, в момент прочтения "Живых и мертвых" школьнику, было понятно, что ТБ-3 послали не по дурости, а не от хорошей жизни, поскольку под рукой не было уже ни СБ, ни СУ-2.
Именно:
пошедших бомбить переправу и сожженных ТБ-3, которых нельзя, преступно было посылать днем без прикрытия истребителей и которые все же сами вызвались и полетели, потому что разбомбить переправу требовалось во что бы то ни стало, а истребителей для прикрытия уже не было.

>С уважением
Китоврас

От	Китоврас
К	Олег... (06.04.2005 15:25:42)
Дата	06.04.2005 16:22:45

Да ты читать умеешь?????

Доброго здравия!
>Плохо что и у Симонова про это как-то не написано совсем...
>Написано что сбили, мол... Читателю кажется - бесполезно...
>Упомянуть надо было, что задание было важным, что люди ЗНАЛИ на что идут,
>что ВЫПОЛНИЛИ его, и готовы погибнуть...
Олег Вы читать умеете? Перечитайте еще раз сцену с Тб-3, там как раз описано что такой ценой они задание выполнили и тем спасли Могилев. Там именно это черным по белому и написано:
цитата:
— Видели, как сталинских соколов, как слепых котят... — начал летчик. Голос его горько дрогнул, но он пересилил себя и, ничего не добавив, еще глубже надвинул шлем.

Синцов молчал. Он не знал, что ответить.

— Одним словом, переправу разбомбили, мост вместе с танками под воду пустили, задание выполнили, — сказал летчик. — Хоть бы один истребитель на всех дали в прикрытие!

Он вспомнил сегодняшнюю предсмертную радиограмму с одного из этих пошедших бомбить переправу и сожженных ТБ-3, которых нельзя, преступно было посылать днем без прикрытия истребителей и которые все же сами вызвались и полетели, потому что разбомбить переправу требовалось во что бы то ни стало, а истребителей для прикрытия уже не было.

Когда на могилевском аэродроме, где он сел, сбив по дороге встретившийся ему в воздухе "мессершмитт", он услышал в радионаушниках хорошо знакомый голос майора Ищенко, старого товарища еще по Елецкой авиашколе: "Задание выполнили. Возвращаемся. Четверых сожгли, сейчас будут жечь меня. Гибнем за родину. Прощайте! Передайте благодарность Козыреву за хорошее прикрытие!" — он схватился руками за голову в целую минуту сидел неподвижно, преодолевая желание здесь же, в комнате оперативного дежурного, вытащить пистолет и застрелиться. Потом он спросил, пойдут ли еще на бомбежку ТБ-3. Ему сказали, что мост разбит, но есть приказ разбить еще и пристань с переправочными средствами; ни одной эскадрильи дневных бомбардировщиков по-прежнему нет под рукой, поэтому еще одна тройка ТБ-3 поднялась в воздух.

и где здесь диссидентщина??????

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
Китоврас

От	Justas
К	Китоврас (06.04.2005 16:22:45)
Дата	07.04.2005 10:54:32

Re: Да ты...

>и где здесь диссидентщина??????

По моему, дисидентщиной считается то, что на смерть шли (не все) не с самым большим энтузиазмом. То есть в сознаниии еще оставались остатки буржуазного, контрреволюционного. Из-за чего французы, будучи демократами-гуманистами и проиграли войну.
С уважением - Justas

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 15:25:42)
Дата	06.04.2005 15:35:12

Олег, ну что Вы, право

>Упомянуть надо было, что задание было важным, что люди ЗНАЛИ на что идут,
>что ВЫПОЛНИЛИ его, и готовы погибнуть...

Дык в книге так люди и делают. Летят, бомбят и погибают. Все-таки, я думаю, для Симонова этот момент был самоочевидным и оттого не написал.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Олег...
К	Presscenter (06.04.2005 15:35:12)
Дата	06.04.2005 15:42:29

Re: Олег, ну...

Дорогие товарищи, друзья!

>Все-таки, я думаю, для Симонова этот момент был самоочевидным и оттого не написал.

Так написать-то надо было! Вот и я о том...
Сидя в окопе солдат не видит что он делает,
видит только что справа и слева падают убитые товарищи...
А то что его снаряды уничтожили вражескую батарею
- ему НЕОБХОДИМО сообщить...
И писатели такого уровня как Симонов это делать ОБЯЗАНЫ...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 15:42:29)
Дата	06.04.2005 16:04:09

Не уверен

>И писатели такого уровня как Симонов это делать ОБЯЗАНЫ...

Бой был дан глазами людей с земли - описано то, что они видели. Так что наверное в данном случа Симонов прав. Ну и поверьте на слово - далеко не всегда удается впихнуть в одно произведение все, что хочегшь. Даже если над тобою нет цензуры.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	NV
К	Олег... (06.04.2005 15:25:42)
Дата	06.04.2005 15:33:15

Это не у меня :-)

я всего лишь процитировал источник по ссылке :)

Виталий

От	Alexey A. B.
К	NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата	06.04.2005 15:21:41

А кто енто был? Германский летчик? Ф.И.О. известны?

...Э-э..М-м...Привэт!
>истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин.

М-да... Семь штук, однако... Знатоки, а какой "гешводер" на Житомирском направлении в июле 1941-го действовал? Просто интересно... Действительно...

Счастливо!

От	Андрей Диков
К	Alexey A. B. (06.04.2005 15:21:41)
Дата	06.04.2005 16:23:09

Re: А кто...

День добрый!

>М-да... Семь штук, однако... Знатоки, а какой "гешводер" на Житомирском направлении в июле 1941-го действовал? Просто интересно... Действительно...

Нет таких тем, которые не обсуждались бы на АИФ:

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/53/53652.htm

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/45/45729.htm

С уважением, Андрей

От	Alexey A. B.
К	Андрей Диков (06.04.2005 16:23:09)
Дата	06.04.2005 18:33:16

Эту веточку я читал летом.

...Э-э..М-м...Привэт!
Ответа на заданный вопрос там нет.

Счастливо!

От	Михаил
К	NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата	06.04.2005 15:17:16

Re: Вот моя...

>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.

Ну так рассказ Симонова был правдивый? А кем он был навязан в качестве единственно верного?

От	NV
К	Михаил (06.04.2005 15:17:16)
Дата	06.04.2005 15:26:41

А это была целенаправленная политика

>Ну так рассказ Симонова был правдивый? А кем он был навязан в качестве единственно верного?

которую нынче называют "хрущевская оттепель". По разоблачению, реабилитации, и т.д. и т.п. Поиск простых ответов на сложные вопросы.

Виталий

От	Presscenter
К	NV (06.04.2005 15:10:37)
Дата	06.04.2005 15:13:34

А Симонов причем?????

>
>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.

Не он ж навязывал.

От	Warrior Frog
К	Presscenter (06.04.2005 15:13:34)
Дата	06.04.2005 16:43:54

Так и у англичанпоначалу такИе проколы бывали неоднократно (+)

Здравствуйте, Алл
>>
>>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.
>
Когда из почти 2х десятков Бленимов посланных бомбить порт Гамбурга возващаются 2 самолета.

>Не он ж навязывал.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	NV
К	Presscenter (06.04.2005 15:13:34)
Дата	06.04.2005 15:28:38

Да и фильм вроде ни при чем

>>
>>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.
>
>Не он ж навязывал.

и вроде никто ни при чем. А вот эффект... "серебряные ложечки потом нашлись, но осадок остался" (с)

Виталий

От	Михаил
К	NV (06.04.2005 15:28:38)
Дата	06.04.2005 15:35:52

Re: Да и...

>и вроде никто ни при чем. А вот эффект... "серебряные ложечки потом нашлись, но осадок остался" (с)

А какой осадок в данном случае? Что наши бомбардировщики несли тяжелые потери летом 41, атакуя совершенно нестандартные для них цели, далеко не всегда с истребительным прикрытием, в дневное время?
А это разве не так? Потери, и не только в авиации, в 41 у нас были жуткие, в том числе по причине не всегда адекватных действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях. Неужели будете это отрицать?

От	Олег...
К	Михаил (06.04.2005 15:35:52)
Дата	06.04.2005 15:48:07

Вот видите, какой вывод Вы сделали...

Дорогие товарищи, друзья!

>А какой осадок в данном случае? Что наши бомбардировщики несли тяжелые потери летом 41, атакуя совершенно нестандартные для них цели, далеко не всегда с истребительным прикрытием, в дневное время?

А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?
Если про это забывать, можно сделать вывод (неправильный совершенно),
что "глупое начальство посылаоло бомбардировщики на убой",
поэтому писатель обязан разьяснять читателю, что потери эти не были напрасны...
Хоть краем бока но обмолвится должен...

>А это разве не так? Потери, и не только в авиации, в 41 у нас были жуткие, в том числе по причине не всегда адекватных действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях. Неужели будете это отрицать?

Я не буду отрицать... Добавлю только необходимое -
что потери эти сломили в конце концов машину Германской армии,
и дали возможность ПОБЕДИТЬ... Именно в тех боях, где потери у нас были высоки
и сломалась та машина, которая только что проехалась по Европе,
сокрушив всех и вся на своем пути...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Максим~1
К	Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата	06.04.2005 20:55:21

Симонов об этом написал

>>А какой осадок в данном случае? Что наши бомбардировщики несли тяжелые потери летом 41, атакуя совершенно нестандартные для них цели, далеко не всегда с истребительным прикрытием, в дневное время?
>
>А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?
>Если про это забывать, можно сделать вывод (неправильный совершенно),
>что "глупое начальство посылаоло бомбардировщики на убой",
>поэтому писатель обязан разьяснять читателю, что потери эти не были напрасны...
>Хоть краем бока но обмолвится должен...

В "100 суток войны" он приводит дневниковую запись о гибели восьми ТБ-3 30 июня под Бобруйском. К дневниковой записи Симонов дает длинный (одинадцать страниц)"послевоенный" комментарий, с описаним оперативной обстановки и пр., и резюме достаточно близкое к вашему пожеланию...

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата	06.04.2005 17:51:12

Ре: Вот видите,

>А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?

А это факт?

>Я не буду отрицать... Добавлю только необходимое - что потери эти сломили в конце концов машину Германской армии, и дали возможность ПОБЕДИТЬ... Именно в тех боях, где потери у нас были высоки и сломалась та машина, которая только что проехалась по Европе, сокрушив всех и вся на своем пути...

Разве именно в этих боях она сломалась? По-моему она сломалась в тех боях где ЕЕ ( а не наши ) потери были высоки. И эти бои совсем не всегда были одни и те же.

От	Михаил
К	Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата	06.04.2005 16:55:01

Re: Вот видите,

>А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?
>Если про это забывать, можно сделать вывод (неправильный совершенно),
>что "глупое начальство посылаоло бомбардировщики на убой",
>поэтому писатель обязан разьяснять читателю, что потери эти не были напрасны...
>Хоть краем бока но обмолвится должен...

Кому должен :)? Если серьезно - потери далеко не всегда были не напрасны, к сожалению. Далеко не всегда подобные налеты кого-то спасали, вообще в 41(да и позже) потери не всегда (скажем так), были адекватны результатам.
Другое дело, что на основе этого можно устроить завывание про кровавых "сцук-командиров", а можно с горечью рассказать - "а вот так тоже бывало на войне", помня при этом о Победе. Симонов (мне так кажется) - это второй вариант.

От	Олег...
К	Михаил (06.04.2005 16:55:01)
Дата	06.04.2005 17:01:27

Re: Вот видите,

Дорогие товарищи, друзья!

>Если серьезно - потери далеко не всегда были не напрасны, к сожалению.

Ну так эти отдельные случае нужно отдельно и перечислять - как это обычно и делается при наличии в правилах исключений...

>Далеко не всегда подобные налеты кого-то спасали, вообще в 41(да и позже) потери не всегда (скажем так), были адекватны результатам.

А уж солдату - летчику - танкисту они не были видны тем более! Посему и нужно было просвещать народ...

>Другое дело, что на основе этого можно устроить завывание про кровавых "сцук-командиров", а можно с горечью рассказать - "а вот так тоже бывало на войне", помня при этом о Победе. Симонов (мне так кажется) - это второй вариант.

Можно завывать про сцук команлдиров, а можно вспоминать про подвиги...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Генри Путль
К	Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата	06.04.2005 15:52:50

Fire in the hole!!! ©

И Вам не болеть!

>Я не буду отрицать... Добавлю только необходимое -
>что потери эти сломили в конце концов машину Германской армии,
>и дали возможность ПОБЕДИТЬ... Именно в тех боях, где потери у нас были высоки
>и сломалась та машина, которая только что проехалась по Европе,
>сокрушив всех и вся на своем пути...

То есть мясом завалили?

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов

От	Олег...
К	Генри Путль (06.04.2005 15:52:50)
Дата	06.04.2005 16:02:05

Вы и сделали прямо противоположный вывод...

Дорогие товарищи, друзья!

>То есть мясом завалили?

Данное выражение обычно применяется когда хотят показать, что победили
напрасными жертвами, то есть не считаясь с потерями рваоли вперед...

В случае же когда 7 бомберов посылают на верную гибель,
при этом спасая попавшую под удар дивизию,
это выражение пока еще не применяли :о)...

Вы - первый...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Iva
К	Олег... (06.04.2005 16:02:05)
Дата	06.04.2005 23:58:41

Re: Вы и

Привет!

>>То есть мясом завалили?
>
>Данное выражение обычно применяется когда хотят показать, что победили
>напрасными жертвами, то есть не считаясь с потерями рваоли вперед...

Абсолютно необязательно. Любимую исаевым "преманентную мобилизацию" тоже под это подвести можно.

>В случае же когда 7 бомберов посылают на верную гибель,
>при этом спасая попавшую под удар дивизию,
>это выражение пока еще не применяли :о)...

Да это достижение советской военной науки - перманентная мобилизация :-(.

"Результат был вполне предсказуемым - когда ПОСТУПЛЕНИЕ СВЕЖИХ ЧАСТЕЙ ПРЕВЫСИЛО темпы их перемалывания немцами, Красная Армия ..." А.Исаев "От Дубно до Ростова" стр. 655

Владимир

От	NV
К	Михаил (06.04.2005 15:35:52)
Дата	06.04.2005 15:46:54

А вот растекаться и расширяться не будем :)

>А это разве не так? Потери, и не только в авиации, в 41 у нас были жуткие, в том числе по причине не всегда адекватных действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях. Неужели будете это отрицать?

я про что говорил - про ТБ-3. Который по результатам войны оказался с точки зрения боевой эффективности очень и очень неплох - и боевые потери их были на удивление малы. А про "действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях" и без меня есть кому сказать.

Виталий

От	tevolga
К	Олег... (06.04.2005 13:40:33)
Дата	06.04.2005 13:55:38

Так Вы постоянно зажигаете? Флеймер что ли?:-))

>Дорогие товарищи, друзья!

>>А в чем именно?
>
>Симонов практически в каждой книжке задает вопрос:
>"Как же мы допустили 1941-й"...
>На который Резун и овечал, сообственно :о)...

Т.е такой вопрос задать - автоматом стать продавцом Родины?

>Да и вообще, есть у него несколько диссидентских настроений в книжках...
>Проскальзывают...

А дадите фактик, чтобы понимать что такое диссидентство?

Можно я Вам в ответ зажгууу;-)))
Симонов признавал что продался тиранической власти за похлебку:-)) У меня есть логическаЯ цепь;-))

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

Почему бы и нет:-)
Еще они придумали бубль-гум:-)) и декларацию назависимости.:-)

С уважением к сообществу.

От	RusDeu
К	tevolga (06.04.2005 13:55:38)
Дата	06.04.2005 18:20:38

Романтическое ощущение войны

Эта тема – предвоенные настроения/представления о характере будущей неизбежной войны и решающем влияние на это необычайной легкости «польского похода» - очень неплохо поднята в следующей статье. Надо бы ее выложить для ознакомления и последующей дискуссии:

О. Ю. Никонова. Советское общество и польская кампания 1939 г.: "романтическое ощущение войны"//ЧЕЛОВЕК И ВОЙНА (Война как явление культуры). Сборник статей Под ред. И. В. Нарского и О. Ю. Никоновой. М.: АИРО-ХХ 2001, с. 399-418

Содержание сборника ЧЕЛОВЕК И ВОЙНА:

http://demoscope.ru/weekly/2002/077/biblio05.php

Цитата о романтическом ощущении взята скорее всего у Симонова из его халхин-гольских записок:

http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov6/01.html

"Я застал здесь только несколько самых последних дней войны, и мне хотелось, чтобы здесь произошло что-то еще и чтобы я принял в том, что последует, участие с самого начала.
Пожалуй, в таком желании присутствовали и какие-то дурные авантюристические нотки. Но скажу в свое частичное оправдание, что мои первые впечатления от боев на Халхин-Голе были еще очень далеки от всего того, что породила в моей душе война 1941 года.
То было громадное, вдруг обрушившееся несчастье, которое я сразу, буквально в первые дни ощутил как трагедию, В 41-м году, особенно в первые, самые страшные месяцы, у меня в душе гораздо меньше места занимало чувство опасности и личные опасения за то, что будет со мной. Физический страх, конечно, был, но это совсем другое. Я говорю о том, что в 41-м году в голове почти не было мыслей о собственной судьбе, а мысли о трагической судьбе родины, о трагедии, которая происходит с ней. Что будет? Как же мы отступаем? Неужели это возможно, неужели немцы могут нас победить? Что это значит?
Там, на Халхин-Голе, все это у меня совершенно отсутствовало. Я ощущал тогда все происходившее там как войну, в которой были затронуты наши обязательства, наш престиж, наша гордость, затронуты мои представления о том, что наша армия лучше всех других. Там происходила проверка этих представлений, по при этой проверке еще никак не были затронуты самые большие трагические проблемы: судьбы родины, родных, близких, наших городов, нашей земли — ничто это затронуто не было.
Все это, казалось, одно, а война на Халхин-Голе совсем другое. Было радостно, что мы в ней победили. Даже хотелось, чтобы японцы еще раз полезли и чтобы мы их еще раз разбили. Было романтическое ощущение войны, а не трагическое. Было ощущение, похожее на то, какое я раньше испытывал, узнавая, что тот или другой из наших дерется или дрался в Испании.
Только тогда мне не повезло, я хотел, но не попал в Испанию, а здесь мне повезло, и я попал.
Я, конечно, уже и тогда не был таким несмышленышем, чтобы не представлять себе взаимосвязанности событий в Испании и на Халхин-Голе и того, что происходило на Западе, где Германия в эти дни воевала с Польшей. Логически, в уме, для меня и тогда существовали эти связи, но почувствовал их всем сердцем и всей шкурой я только тогда, когда сам окунулся в 1941 году в громадную трагедию общенародного бедствия.
Кстати сказать, в первый же день на фронте в 1941 году я вдруг и навсегда разлюбил некоторые стихи Киплинга, которые очень долго и очень упорно любил, любил еще на Халхин-Голе; Киплинг и после 41-го года не перестал для меня существовать как интересный поэт, многие стихи которого мне продолжают нравиться.
Но киплинговская военная романтика, все то, что, минуя существо стихов, подкупало меня в нем в юности, вдруг перестало иметь какое-либо отношение к той войне, которую я видел, и ко всему тому, что я испытал. Все это в 41-м году вдруг показалось далеким, маленьким и нарочито напряженным, похожим на ломающийся мальчишеский бас.
А в 39-м, там, на Халхин-Голе, я еще любил все стихи Киплинга!
Пожалуй, именно на этом маленьком примере я могу самому себе яснее всего объяснить, что переменилось в моей душе по Дороге от 1939-го к 1941 году".

От	Пластун
К	RusDeu (06.04.2005 18:20:38)
Дата	07.04.2005 09:27:55

Re: Романтическое ощущение...

>выложить для ознакомления и последующей дискуссии:

>О. Ю. Никонова. Советское общество и польская кампания 1939 г.: "романтическое ощущение войны"//ЧЕЛОВЕК И ВОЙНА (Война как явление культуры). Сборник статей Под ред. И. В. Нарского и О. Ю. Никоновой. М.: АИРО-ХХ 2001, с. 399-418

Был бы весьма признателен.

От	amyatishkin
К	RusDeu (06.04.2005 18:20:38)
Дата	06.04.2005 20:51:16

Re: Романтическое ощущение...

>Цитата о романтическом ощущении взята скорее всего у Симонова из его халхин-гольских записок:

Там не только у Симонова встречалось, но, скорее, не "романтическое", а как бы ощущение, что война "честная", "чистая" - население и хозяйство не страдает. "Хорошо бы всегда так воевать"

От	RusDeu
К	amyatishkin (06.04.2005 20:51:16)
Дата	06.04.2005 22:50:00

Re: Романтическое ощущение...

>Там не только у Симонова встречалось, но, скорее, не "романтическое", а как бы ощущение, что война "честная", "чистая" - население и хозяйство не страдает. "Хорошо бы всегда так воевать"
Кажется, у Кожинова читал, что многие не к той войне готовились и даже ее ожидали. Типа всемирную республику Советов создавать, "чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать". Такие настроения комсомольскими поэтами-идеалистами воспевались. А настоящая война действительно оказадась очень кровавой и грязной.

От	amyatishkin
К	RusDeu (06.04.2005 22:50:00)
Дата	06.04.2005 23:27:16

Re: Романтическое ощущение...

>Кажется, у Кожинова читал, что многие не к той войне готовились и даже ее ожидали.
>А настоящая война действительно оказадась очень кровавой и грязной.

Нет, именно люди готовились к "очень кровавой и грязной", но говорили, что лучше бы она была вроде Халхин-Гола.

От	Олег...
К	tevolga (06.04.2005 13:55:38)
Дата	06.04.2005 14:14:42

А в чем вопрос-то???

Дорогие товарищи, друзья!

>Т.е такой вопрос задать - автоматом стать продавцом Родины?

Вопрос-то в чем? Что такого "мы допустили" в 1941-м?
Опять же - и что странного в том, что СССР
в начальный период войны потерпел поражение
от той армии, которая год назад разбила ВСЕ Европейские армии
вместе взятые? С укаких пор армия России/СССР была
мощнее армий Великобритании, Франции, забудем про мелочи
ввиде Польши и пр.???

Вопрос-то в чем?

Если уж задал этот вопрос в книге - ну сам и ответь,
не нужно давать повод чего-то не так понять,
додумать за автора, чем Резун и занялся...
Этакая бомба замедленного действия...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Роман Алымов
К	Олег... (06.04.2005 14:14:42)
Дата	06.04.2005 14:20:55

Не понимаешь (+)

Доброе время суток!
В массовом сознании тем не менее поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые. Можешь с этим соглашаться, можешь нет, но тем не менее это так. Если бы это было не так - не потребовались бы усилия советской идеологии по разьяснению "как так случилось", да и Ризуну денег за гонорары не обломилось бы. Никто же не покупает книги,в которых объясняется нашга победа - это воспринимается как нормальное развитие событий.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (06.04.2005 14:20:55)
Дата	06.04.2005 14:27:47

Где это в "массовом сознании"???

Дорогие товарищи, друзья!

> В массовом сознании тем не менее поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые.

ГДЕ это в массовом сознании? Поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые именно начиная с книжек Симонова... Раньше я таких настроений не встречал... Может ссылку какую дадите? Можно на газетную статью, можно на художественную книжку, изданную ДО Симонова...

Именно потому и считаю Симонова прародителем Резуна,
что именно он эту идею и рродил - про "неожиданные и необъяснимые"...
Как-то до него все в порядке было...

>Если бы это было не так - не потребовались бы усилия советской идеологии по разьяснению "как так случилось", да и Ризуну денег за гонорары не обломилось бы.

Резун работает на вполне определенные силы, так что без гонорара бы обошелся...

>Никто же не покупает книги, в которых объясняется нашга победа - это воспринимается как нормальное развитие событий.

Странно, согласитесь... Как раз это-то и не является нормальным развитием событий...
Победа получилась в результате всенародного подвига,
всенародного напряжения, такого в тот момент не могла позволить себе ни одна страна,
кроме СССР... Чего уж тут нормального???

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Юрий А.
К	Олег... (06.04.2005 14:27:47)
Дата	06.04.2005 15:36:10

Re: Где это...

>ГДЕ это в массовом сознании? Поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые именно начиная с книжек Симонова... Раньше я таких настроений не встречал... Может ссылку какую дадите? Можно на газетную статью, можно на художественную книжку, изданную ДО Симонова...

Шутить изволите? Если учесть что Симонов начил ваять свои произведения еще в ходе войны, то затруднительно найти что-то более раннее.

От	Олег...
К	Юрий А. (06.04.2005 15:36:10)
Дата	06.04.2005 15:43:32

Re: Где это...

Дорогие товарищи, друзья!

>Шутить изволите? Если учесть что Симонов начил ваять свои произведения еще в ходе войны, то затруднительно найти что-то более раннее.

Это совесм другие произведения...
До выхода "Живых и Метрвых" имелось ввиду...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Юрий А.
К	Олег... (06.04.2005 15:43:32)
Дата	06.04.2005 15:44:32

Re: Где это...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Шутить изволите? Если учесть что Симонов начил ваять свои произведения еще в ходе войны, то затруднительно найти что-то более раннее.
>
>Это совесм другие произведения...
>До выхода "Живых и Метрвых" имелось ввиду...

А стихи Симонова, датированные 1941 годом зачеркнем?

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 14:27:47)
Дата	06.04.2005 15:10:05

Как это где????

А фильм "Если завтра война", который смотрели миллионы людей? А грандиозные военно-воздушные парады? А киножурналы, практически в каждом из которых был сюжет о героических буднях РККА, заканчивающийся словами о том, что не дай Бог, мы им так вломим, мама дорогая! а заверения вождей? Вот сразу из памяти (неточно) Молотов: "Вы видите, как ярко светят наши звезды, но если нас нас нападет враг он почуствует всю силу наших звезд". Что-то в таком дуухе.
А грандиозные стройки, пятилетки в три года и тд - это тоже работало на создание образа непобедимой и могучей страны. Пропаганда была до войны, понимаете ли. А 22 июня 41 года - раз - и все! Почитайте мемуары (не послевоенные худ.произведения). И дети и взрослые пишут: считали что в короткое время малой кровью и дойдем до Берлина. Да, были те, кто понимал, что все немного не таку. Их быстро урезонивали, если надумывали рот открывать. ВПоказателен пример легендарного майора Гаврилова. Помните, у Смирнова? Он своим солдатам и офицерам объяснял: учицца, учицца и учицца, ибо враг рядом, враг сильный и воевать с ним будет тяжело. Гаврилов-то финскую прошел, он знал что говорил.
В итоге назначили персональное партийное разбирательство - возвеличивает армию вероятного противника, тем самым унижая нашу мощь, выражает сомнение в непобедимости и тд. Разбирательство назначили на 22 июня 41 года. Если учесть, что все это происходило в Брестской крепости, можно сейчас все это воспринимать как более чем мрачный курьез.

>Именно потому и считаю Симонова прародителем Резуна,
>что именно он эту идею и рродил - про "неожиданные и необъяснимые"...
>Как-то до него все в порядке было...

Тогда уж и Вы приведите примеры того что именно до Симонова "все в порядке" было.

От	Алексей Мелия
К	Presscenter (06.04.2005 15:10:05)
Дата	06.04.2005 17:21:44

Re: Как это...

Алексей Мелия

>А фильм "Если завтра война", который смотрели миллионы людей? А грандиозные военно-воздушные парады?

А так же массовая пропаганда ПВХО, массовые противогазные марши не только в Москве, но и дальше на восток. Люди знали что как только начнется война враг может залить город ипритом.

Разве кто-то обещал, что ни одна бомба не упадет на наши города, ни один вражеский солдат не ступит на нашу землю?

>А киножурналы, практически в каждом из которых был сюжет о героических буднях РККА, заканчивающийся словами о том, что не дай Бог, мы им так вломим, мама дорогая!

Именно так оно и случилось - вломили.

а заверения вождей? Вот сразу из памяти (неточно) Молотов: "Вы видите, как ярко светят наши звезды, но если нас нападет враг он почувствует всю силу наших звезд".

Именно так оно и случилось - почувствовал.

>А грандиозные стройки, пятилетки в три года и тд - это тоже работало на создание образа непобедимой и могучей страны.

Именно так страна себя в ходе войны и проявила.

>Пропаганда была до войны, понимаете ли. А 22 июня 41 года - раз - и все!

22 июня люди в тылу о ходе войны ничего не знали. Только ликования образца 1914 года не наблюдалось. Потому что пропаганда до войны было вполне адекватной.

Образец предвоенной пропаганды:
" Вдруг он слышит на улице шаги, у окошка -- шорох. Глянул Мальчиш и видит: стоит у окна все тот же человек. Тот, да не тот: и коня нет -- пропал конь, и сабли нет -- сломалась сабля, и папахи нет -- слетела папаха, да и сам-то стоит -- шатается.
-- Эй, вставайте! -- закричал он в последний раз. -- И снаряды есть, да стрелки побиты. И винтовки есть, да бойцов мало. И помощь близка, да силы нету. Эй, вставайте, кто еще остался! Только бы нам ночь простоять да день продержаться.
Глянул Мальчиш-Кибальчиш на улицу: пустая улица. Не хлопают ставни, не скрипят ворота -- некому вставать. И отцы ушли, и братья ушли -- никого не осталось.
Только видит Мальчиш, что вышел из ворот один старый дед во сто лет. Хотел дед винтовку поднять, да такой он старый, что не поднимет. Хотел дед саблю нацепить, да такой он слабый, что не нацепит. Сел тогда дед на завалинку, опустил голову и заплакал.
Больно тогда Мальчишу стало. Выскочил тогда Мальчиш-Кибальчиш на улицу и громко-громко крикнул:
-- Эй же, вы, мальчиши, мальчиши-малыши! Или нам, мальчишам, только в палки играть да в скакалки скакать? И отцы ушли, и братья ушли. Или нам, мальчишам, сидеть дожидаться, чтоб буржуины пришли и забрали нас в свое проклятое буржуинство?"

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Presscenter
К	Алексей Мелия (06.04.2005 17:21:44)
Дата	06.04.2005 18:04:39

Re: Как это...

>А так же массовая пропаганда ПВХО, массовые противогазные марши не только в Москве, но и дальше на восток. Люди знали что как только начнется война враг может залить город ипритом.

:))Не передергивайте. Одно не мешает другому. Ведь было понятно, что первыми нападать не будем, а будем отвечать ударом на удар. Ну а как раз во время первого (и последнего) удара империалистов могут быть и неприятности вроде иприта. Нормальная постановка. Противуречия с пропагандой непобедимости РККА не вижу.

>Разве кто-то обещал, что ни одна бомба не упадет на наши города, ни один вражеский солдат не ступит на нашу землю?

Нет. Обещалось, что если хоть одна нога ступит и хоть одна бомба упадет, мы им так вмажем! "И катились наземь самураи..."

>Именно так оно и случилось - вломили.

Первый раз аж под Москвой.

>Именно так оно и случилось - почувствовал.

Вряд ли Молотов и те, кто его слушали предполагали, что почувствует именно так, как почуствовал в реальности.
>

>22 июня люди в тылу о ходе войны ничего не знали. Только ликования образца 1914 года не наблюдалось. Потому что пропаганда до войны было вполне адекватной.

Скорее оттого, что была другая страна в сравнении с 1914-м, другой исторический опыт, другие люди. Ликования не было, кто поумнее, так тут же в магазины бежали крупу скупать. Но вот уверенность в скором разгроме противника - была. Уаверенность в разгроме была обоснованна, а уверенность в скором - нет.

>Образец предвоенной пропаганды:
>" Вдруг он слышит на улице шаги, у окошка -- шорох. Глянул Мальчиш и видит: стоит у окна все тот же человек. Тот, да не тот: и коня нет -- пропал конь, и сабли нет -- сломалась сабля, и папахи нет -- слетела папаха, да и сам-то стоит -- шатается.
> -- Эй, вставайте! -- закричал он в последний раз. -- И снаряды есть, да стрелки побиты. И винтовки есть, да бойцов мало. И помощь близка, да силы нету. Эй, вставайте, кто еще остался! Только бы нам ночь простоять да день продержаться.
> Глянул Мальчиш-Кибальчиш на улицу: пустая улица. Не хлопают ставни, не скрипят ворота -- некому вставать. И отцы ушли, и братья ушли -- никого не осталось.
> Только видит Мальчиш, что вышел из ворот один старый дед во сто лет. Хотел дед винтовку поднять, да такой он старый, что не поднимет. Хотел дед саблю нацепить, да такой он слабый, что не нацепит. Сел тогда дед на завалинку, опустил голову и заплакал.
> Больно тогда Мальчишу стало. Выскочил тогда Мальчиш-Кибальчиш на улицу и громко-громко крикнул:
> -- Эй же, вы, мальчиши, мальчиши-малыши! Или нам, мальчишам, только в палки играть да в скакалки скакать? И отцы ушли, и братья ушли. Или нам, мальчишам, сидеть дожидаться, чтоб буржуины пришли и забрали нас в свое проклятое буржуинство?"

Гайдар - не самый яркий пример предвоенной пропаганды. Я б сказал - выделяющийся изо всех. По-видимому один из немногих, кто чувствовал, видел грядущую войну и призывал к ней готовиться.

> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Алексей Мелия
К	Presscenter (06.04.2005 18:04:39)
Дата	06.04.2005 18:21:05

Re: Как это...

Алексей Мелия

>:))Не передергивайте. Одно не мешает другому. Ведь было понятно, что первыми нападать не будем, а будем отвечать ударом на удар. Ну а как раз во время первого (и последнего) удара империалистов могут быть и неприятности вроде иприта. Нормальная постановка. Противуречия с пропагандой непобедимости РККА не вижу.

Нут так и в реальной войне РККА победила, так что никаких противоречий с реальностью не видно.

>Нет. Обещалось, что если хоть одна нога ступит и хоть одна бомба упадет, мы им так вмажем! "И катились наземь самураи..."

И вмазали, в том числе и самураем.

>>Именно так оно и случилось - вломили.
>
>Первый раз аж под Москвой.

Кто то обещал что враг не окажется под Киевом, Ленинградом или Москвой?

>Вряд ли Молотов и те, кто его слушали предполагали, что почувствует именно так, как почуствовал в реальности.

Что предпологал неизвестно. Сказал что враг почувситвует, он и почувствовал. Как сказали так и сделали.

>Скорее оттого, что была другая страна в сравнении с 1914-м, другой исторический опыт, другие люди.

Поэтому и не пугали заранее трудностями войны, но при этом не говорили что война будет быстрой и легкой. Вполне правильная была пропоганда.

>Ликования не было, кто поумнее, так тут же в магазины бежали крупу скупать. Но вот уверенность в скором разгроме противника - была. Уаверенность в разгроме была обоснованна, а уверенность в скором - нет.

При этом и пропоганда предвоенная говорила о разгроме врага, но не говорила о том, что этот разгром будет скорым.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	RusDeu
К	Алексей Мелия (06.04.2005 18:21:05)
Дата	06.04.2005 20:53:19

Предвоенная пропаганды было многослойной

>Кто то обещал что враг не окажется под Киевом, Ленинградом или Москвой?

Здесь и головокружение от успехов - польская кампания, Халкин-Гол - и легкое отрезвление от советско-финской войны, и выдвижение лозунга "наступательной войны" после выступления Сталина 5 мая 1941. Все эти пропагандистско-иднологические "телодвижения" отражались в массовой печати, кино, литературе, искусстве и пр.

Так что однозначной черно-белой картины не получается. Об этом довольно неплохо говорится в книге Невежина, многим здесь наверняка известного:

В.А. Невежин. Синдром наступательной войны. Советская пропаганда в преддверии "священных боев" 1939 - 1941 гг. М. 1997

От	Михаил
К	Алексей Мелия (06.04.2005 17:21:44)
Дата	06.04.2005 17:50:25

Re: Как это...

>Алексей Мелия

>>А фильм "Если завтра война", который смотрели миллионы людей? А грандиозные военно-воздушные парады?
>
>А так же массовая пропаганда ПВХО, массовые противогазные марши не только в Москве, но и дальше на восток. Люди знали что как только начнется война враг может залить город ипритом.

>Разве кто-то обещал, что ни одна бомба не упадет на наши города, ни один вражеский солдат не ступит на нашу землю?

То что война будет не без потерь и трудностей - да, понимали. Но в то, что были готовы к масштабам катастрофы 41-го - извините, сомневаюсь. Какая такая пропаганда могла хоть заикнуться о возможном враге под Москвой и Ленинградом?

Вломить-то вломили. Только сначала пришлось драться на улицах Сталинграда и за кавказские перевалы. Не факт поражений начала войны, а их масштаб - вот что вызвало вопросы. По сию пору, кстати, вызывает, вот и на форуме периодически спорят.

Кстати пример с Мальчишом-Кибальчишом не в Вашу пользу :). Там ведь воюет какое-то ополчение, которому продержаться надо до подхода Красной Армии. А вот как красная армия прибыла, так буржуинам и кирдык настал.

От	Алексей Мелия
К	Михаил (06.04.2005 17:50:25)
Дата	06.04.2005 18:32:47

Re: Как это...

Алексей Мелия

>То что война будет не без потерь и трудностей - да, понимали. Но в то, что были готовы к масштабам катастрофы 41-го - извините, сомневаюсь. Какая такая пропаганда могла хоть заикнуться о возможном враге под Москвой и Ленинградом?

Пропаганда не затрагивала вопроса о возможной глубине продвижения противника. Что совершенно правильно. Зачем нужно от имени государства гадать на кофейной гуще?

>Кстати пример с Мальчишом-Кибальчишом не в Вашу пользу :). Там ведь воюет какое-то ополчение, которому продержаться надо до подхода Красной Армии. А вот как красная армия прибыла, так буржуинам и кирдык настал.

И чем это не подходит для подготовки подрастающего поколения к будущей тяжелой войне? Если враг придет нужно будет с ним сражатся, возможно погибнуть, но нужно верить в победу - наши придут и отомстят.

В той же военной тайне Гайдар еще один раз обращается к теме возможных поражений:

" - Толька! - спросил вдруг Владик, и, как всегда, когда он придумывал что-нибудь интересное, глаза его заблестели. - А что, Толька, если бы налетели аэропланы, надвинулись танки, орудия, собрались бы белые со всего света, и разбили бы он и Красную Армию, и поставили бы они все по-старому? Мы бы с тобой тогда как?
- Еще что! - равнодушно ответил Толька, который уже привык к странным фантазиям своего товарища.
- И разбили бы они Красную Армию, - упрямо и дерзко продолжал Владик, - перевешали бы коммунистов, перекидали бы в тюрьмы комсомольцев, разогнали бы всех пионеров, тогда бы мы с тобой как?
- Еще что! - уже с раздражением повторил Толька, потому что даже он, привыкший к выдумкам Владика, нашел эти слова очень уж оскорбительными и невероятными. - Так бы наши им и поддались! Ты знаешь, какая у нас Красная Армия? У нас советская... На весь мир. У нас у самих танки. Глупый ты, дурак. И сам ты все знаешь, а сам нарочно спрашивает, спрашивает...
Толька покраснел и, презрительно фыркнув, отвернулся от Владика.
- Ну и пусть глупый! Пусть знаю, - спокойнее продолжал Владик. - Ну, а если бы? Тогда бы мы с тобой как?
- Тогда бы и придумали, - вздохнул Толька.
- Что там придумывать? - быстро заговорил Владик. - Ушли бы мы с тобой в горы, в леса. Собрали бы отряд, и всю жизнь, до самой смерти, нападали бы мы на белых и не изменили, не сдались бы никогда. Никогда! - повторил он, прищуривая блестящие серые глаза.
Это становилось интересным. Толька приподнялся на локтях и повернулся к Владику.
- Так бы всю жизнь одни и прожили в лесах? - спросил он, подвигаясь поближе.
- Зачем одни? Иногда бы мы с тобой переодевались и пробирались потихоньку в город за приказами. Потом к рабочим. Ведь всех рабочих они все равно не перевешают. Кто же тогда работать будет - сами буржуи, что ли?
Потом во время восстания бросились бы все мы к городу, грохнули бы бомбами в полицию, в белогвардейский штаб, в ворота тюрьмы, во дворцы к генералам, к губернаторам. Смелее, товарищи! Пусть грохает.
- Что-то уж очень много грохает! - засомневался Толька. - Так, пожалуй,
и все дома закачаются.
- Пусть качаются, - ответил Владик. - Так им и надо."

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Олег...
К	Presscenter (06.04.2005 15:10:05)
Дата	06.04.2005 15:18:10

Вы путаете пропагандистские фильмы, расчитанные вообще не на то!

Дорогие товарищи, друзья!

>А фильм "Если завтра война", который смотрели миллионы людей? А грандиозные военно-воздушные парады? А киножурналы, практически в каждом из которых был сюжет о героических буднях РККА, заканчивающийся словами о том, что не дай Бог, мы им так вломим, мама дорогая!

ВСЕ что Вы перечислили - это всего лишь реклама Вооруженных сил страны...
Посмотрите - кто является противником в том же "Если завтра война"?

>а заверения вождей?

Хочу конкретную ссылку, поскольку не могу так "абстрактно" парировать абстрактные "заверения вождей"...

>Вот сразу из памяти (неточно) Молотов: "Вы видите, как ярко светят наши звезды, но если нас нас нападет враг он почуствует всю силу наших звезд". Что-то в таком дуухе.

Какой это год и о КАКОМ противнике идет речь?
Что, противник не почувствовал силу "наших звезд"???

>А грандиозные стройки, пятилетки в три года и тд - это тоже работало на создание образа непобедимой и могучей страны. Пропаганда была до войны, понимаете ли.

Пропаганда чего???
Вы на основе рекламы, что сейчас висит, идет, звучит тоже будете какие-то выводы делать?

>А 22 июня 41 года - раз - и все! Почитайте мемуары (не послевоенные худ.произведения).

Раз - и все... ЖИЗНЬ кончилась, началась ВОЙНА...
Вот чего я читал в мемуарах... И что?

>Тогда уж и Вы приведите примеры того что именно до Симонова "все в порядке" было.

Как я приведу примеры того, чего не было???
Не стоял вопрос "как мы допустили 1941" - не было такого вопроса...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Вулкан
К	Олег... (06.04.2005 15:18:10)
Дата	06.04.2005 15:49:01

А книга "Первый удар" подойдет?

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>А фильм "Если завтра война", который смотрели миллионы людей? А грандиозные военно-воздушные парады? А киножурналы, практически в каждом из которых был сюжет о героических буднях РККА, заканчивающийся словами о том, что не дай Бог, мы им так вломим, мама дорогая!
>
>ВСЕ что Вы перечислили - это всего лишь реклама Вооруженных сил страны...
>Посмотрите - кто является противником в том же "Если завтра война"?
В книге - именно немцы. Причем вероломное нападение именно с их стороны.
>>а заверения вождей?
>
>Хочу конкретную ссылку, поскольку не могу так "абстрактно" парировать абстрактные "заверения вождей"...
Вам сообщения ТАСС процитировать? Или может сами на милетеру залезете?
>>Вот сразу из памяти (неточно) Молотов: "Вы видите, как ярко светят наши звезды, но если нас нас нападет враг он почуствует всю силу наших звезд". Что-то в таком дуухе.
>
>Какой это год и о КАКОМ противнике идет речь?
Об абстактном.
>Что, противник не почувствовал силу "наших звезд"???

>>А грандиозные стройки, пятилетки в три года и тд - это тоже работало на создание образа непобедимой и могучей страны. Пропаганда была до войны, понимаете ли.
>
>Пропаганда чего???
Пропаганга советского образа жизни и непобедимой Красной армии. Посмотрите например чисто рекламный ролик, посвещенный событиям на Халхин-Голе.
>Вы на основе рекламы, что сейчас висит, идет, звучит тоже будете какие-то выводы делать?
Именно буду. Реклама - отражение настроений общества. И создание образов сегодняшнего дня. Говорю как человек, занимающийся рекламой.
>>А 22 июня 41 года - раз - и все! Почитайте мемуары (не послевоенные худ.произведения).
>
>Раз - и все... ЖИЗНЬ кончилась, началась ВОЙНА...
>Вот чего я читал в мемуарах... И что?
Перечитайте еще раз. Вы многое пропустили.
>>Тогда уж и Вы приведите примеры того что именно до Симонова "все в порядке" было.
>
>Как я приведу примеры того, чего не было???
>Не стоял вопрос "как мы допустили 1941" - не было такого вопроса...
Был.
>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
С уважением, Вулкан

От	Алексей Мелия
К	Вулкан (06.04.2005 15:49:01)
Дата	06.04.2005 17:31:17

В "первом ударе" была легкая и быстрая победа? (-)

От	Михаил
К	Алексей Мелия (06.04.2005 17:31:17)
Дата	06.04.2005 17:51:08

А что, там говорится о многолетней войне с миллионами погибших?(-)

От	Алексей Мелия
К	Михаил (06.04.2005 17:51:08)
Дата	06.04.2005 18:24:46

Там говорится скорее о длительной войне чем короткой

Алексей Мелия

А о размерах потерь не говорится вообще.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Presscenter
К	Вулкан (06.04.2005 15:49:01)
Дата	06.04.2005 15:59:29

Хорошо что напомнили:))) Про ХГ!

>Пропаганга советского образа жизни и непобедимой Красной армии. Посмотрите например чисто рекламный ролик, посвещенный событиям на Халхин-Голе.
Я ж весь фильм видел! 9/10 снято после боев, постановочные сцены. Содержание фильма - полезли, но мы тут же собрались и тааааааааааак им наваляли, что вааааапще! С реальностью общего ничего. Наших пленных (в исходных материалах к фильму они сняты) не вставили естественно. Если учесть что о ХГ в газетах в речение всего конфликта писали как об отражении вылазок японских самураев, то население так все и восприняло: полезли, а мы им кааааааааааак! Естественно, что образ непобедимой РККА высветился исчо сильнее.

От	Олег...
К	Вулкан (06.04.2005 15:49:01)
Дата	06.04.2005 15:52:30

Процитируйте, пожалуйста!

Дорогие товарищи, друзья!

>Вам сообщения ТАСС процитировать? Или может сами на милетеру залезете?

Ну и что я там увижу???
Странный спор у нас - я сам должен найти Ваши аргументы, с которыми должен потом поспорить???

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Вулкан
К	Олег... (06.04.2005 15:52:30)
Дата	07.04.2005 07:28:06

Мои скромные пять копеек

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>Вам сообщения ТАСС процитировать? Или может сами на милетеру залезете?
>
>Ну и что я там увижу???
>Странный спор у нас - я сам должен найти Ваши аргументы, с которыми должен потом поспорить???
Зачем? Мне кажется, вы в принципе не интересуетесь этим вопросом. Просто вы - флеймер. И вас прояснение вопроса не интересует.
Вот цитата из книги Шпанова «Первый удар. Повесть о будущей войне», изданной в 1939 году:

"… 17.00. Крупные соединения германской авиации пересекли нашу границу.

17.01 — вспыхнул воздушный бой.

17.30 — последний немецкий самолет выдворен из воздушных пределов родины.

19.00 — для ответного удара вслед агрессору поднялись штурмовики, еще через 20 минут — 720 дальних бомбардировщиков.

…В Германии, на большом заводе, братья-пролетарии оставили работу. Тысячи взволнованных глаз тревожно устремлены вверх. Все явственнее доносится гул приближающихся краснозвездных машин. Классово сознательные труженики, в ожидании бомб на голову, поют «Интернационал».
Где тут ощущение безысходности?
Где тут воспевание немецкой армии?
И еще рупь на сдачу:
Ваш тезис о том, что немецкая армия разбила все европейские армии - ЛЖИВ.
>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
С уважением, Вулкан

От	Олег...
К	Вулкан (07.04.2005 07:28:06)
Дата	07.04.2005 15:31:59

Хорошо...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вот цитата из книги Шпанова «Первый удар. Повесть о будущей войне», изданной в 1939 году:

Тогда же примерно - "гиперболоид" был издан...
Шпанов - это кто? Политический руководитель?
По-моему так просто писатель фантаст...

>Ваш тезис о том, что немецкая армия разбила все европейские армии - ЛЖИВ.

Хорошо, разбила не все европейские страны,
хотя наиболее мощные...

Остались не разбитыми турецкая, швейцарская, португальская армии - это Вы хотите сказать? :о)...
Если Вы плохо ориентируетесь в русских терминах, мой тезис никак нельзя назвать лживым...
Я просто не стал уточнять, отбросив мелочи - это неточность, но никак не ложь...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Вулкан
К	Олег... (07.04.2005 15:31:59)
Дата	07.04.2005 16:16:49

Извините. Вспылил. Исправлюсь.

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>Вот цитата из книги Шпанова «Первый удар. Повесть о будущей войне», изданной в 1939 году:
>
>Тогда же примерно - "гиперболоид" был издан...
>Шпанов - это кто? Политический руководитель?
>По-моему так просто писатель фантаст...
Нет. Он просто передает общую обстановку.

>>Ваш тезис о том, что немецкая армия разбила все европейские армии - ЛЖИВ.
>
>Хорошо, разбила не все европейские страны,
>хотя наиболее мощные...
Одну наиболее мощную. Английскую армию немцам разбить не удалось.
>Остались не разбитыми турецкая, швейцарская, португальская армии - это Вы хотите сказать? :о)...
Кроме того, шведскую армию не удалось.
И итальянсую, румынскую, финскую по понятным причинам.

С уважением, Вулкан

От	Олег...
К	Вулкан (07.04.2005 16:16:49)
Дата	07.04.2005 17:28:00

Re: Извините. Вспылил....

Дорогие товарищи, друзья!

>Нет. Он просто передает общую обстановку.

Попросту - фантазирует... Толстой тоже - "передает общую обстановку"...

>Одну наиболее мощную. Английскую армию немцам разбить не удалось.

Угу, и куда-ж она делать-то из Европы??? Про Дюнкерк не слышали ничего???

>Кроме того, шведскую армию не удалось.

Да, про шведов-то я совсем забыл!!!
Хотя по всему - если бы Швеция воевала бы - то на стороне Германии...
Со Швеции немцы и так получали все что хотели...
Да и странно было бы, если было бы по-другому...
Швеции особенно деваться было некуда...

>И итальянсую, румынскую, финскую по понятным причинам.

Ну да, я думал что не обязательно было указывать очевидные вещи...
Чехословацкую и австрийскую, кстати, тоже...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 15:18:10)
Дата	06.04.2005 15:32:04

Пропагандистские фильмы очень сильно рассчитаны на "что"

>ВСЕ что Вы перечислили - это всего лишь реклама Вооруженных сил страны...
>Посмотрите - кто является противником в том же "Если завтра война"?

Не реклама а именно пропаганда. Весьма действенная, кстати. Пропаганда в газетах, кино, книгах, песнях. И Вы считаете, что в массовом сознании это не оставалось????? Советская пропаганда была очень даже действенной - тем более в условиях, когда доступа к иностранным источникам даже в виде "Голоса Америки" не было. Кто противник? Немцы:))) Которых мы одной левой. Помните? Советский солдат мочит протьивника с закадровым голосом: "Вот тебе Киев, вот тебе Ленинград, вот тебе Москау"

>Хочу конкретную ссылку, поскольку не могу так "абстрактно" парировать абстрактные "заверения вождей"...

Ну давайте будем сейчас в инете рыть отрывки из речей Сталина-Молотова и тд. Вы прекрасно можете это сделать сами.

>Какой это год и о КАКОМ противнике идет речь?
>Что, противник не почувствовал силу "наших звезд"???

Врать не буду, не помню. Самое раннее - середина тридцатых, то ли партийный съезд, то ли сессия ВС.

>>А грандиозные стройки, пятилетки в три года и тд - это тоже работало на создание образа непобедимой и могучей страны. Пропаганда была до войны, понимаете ли.
>
>Пропаганда чего???

Мощи страны, ее непобедимости и тд.

>Вы на основе рекламы, что сейчас висит, идет, звучит тоже будете какие-то выводы делать?

видите ли, если б реклама как таковая не имела значения, ее б не было.

>Раз - и все... ЖИЗНЬ кончилась, началась ВОЙНА...
>Вот чего я читал в мемуарах... И что?

А не было такого, что вот, дескать, казалось, что это ненадолго и тд? Точно не было???

>Как я приведу примеры того, чего не было???
>Не стоял вопрос "как мы допустили 1941" - не было такого вопроса...

Официально его и быть не могло. Потому что в своей речи Молотов 22 июня 1941 года дал ясный и четкий ответ: вероломное нападение. Какие уж тут вопросы. С тех пор "предательское и неожиданное" ходило везде - от мемуаров до худ.лит-ры.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Олег...
К	Presscenter (06.04.2005 15:32:04)
Дата	06.04.2005 15:40:23

Re: Пропагандистские фильмы...

Дорогие товарищи, друзья!

>Не реклама а именно пропаганда. Весьма действенная, кстати.

Пропаганлда ЧЕГО, не пойму? Пропагандируют что-то - какую-то мысль, идею...
Что именно тут пропагандировали???

Я так подозреваю, что все Вами перечисленное - реклама РККА,
ДОСАФ, различных клубов и обьединений,
в которые в то время привлекали молодеж,
именно таким вот образом - популяризировали военное дело и т.д...
Значки выпускали в том числе - ГТО (Готов к труду и ОБРОНЕ),
Ворошиловский стрелок и т.д... Все из той же серии...

Вы же утверждаете, что это не реклама, а пропоганда...
Какой именно идеи пропаганда???

>Помните? Советский солдат мочит протьивника с закадровым голосом: "Вот тебе Киев, вот тебе Ленинград, вот тебе Москау"

Это ПОСЛЕ 22 июня...

>Ну давайте будем сейчас в инете рыть отрывки из речей Сталина-Молотова и тд. Вы прекрасно можете это сделать сами.

Погодите, я подумал что Вы спорите со мной... Смысл того что я сам найду и обьясню - Вы скажите, что имели ввиду ДРУГОЕ высказывание... Так что приведите конкретное высказываение, я обьясню - что именно имелось ввиду...
Лучше так поступить, по-моему :о)...

>Официально его и быть не могло. Потому что в своей речи Молотов 22 июня 1941 года дал ясный и четкий ответ: вероломное нападение. Какие уж тут вопросы. С тех пор "предательское и неожиданное" ходило везде - от мемуаров до худ.лит-ры.

Так и я о чем!!!

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 15:40:23)
Дата	06.04.2005 15:54:11

Re: Пропагандистские фильмы...

>Пропаганлда ЧЕГО, не пойму? Пропагандируют что-то - какую-то мысль, идею...
>Что именно тут пропагандировали???

То, что наша страна самая передовая (вооружена между прочим единственно верным учением Маркса-Ленина-Сталина), самая могучая (пятилетка в три года, Магнитогорск из ничего и ДнепроГЭС на пустом месте - это Вам не хухры-мухры!)

>Я так подозреваю, что все Вами перечисленное - реклама РККА,
>ДОСАФ, различных клубов и обьединений,
>в которые в то время привлекали молодеж,
>именно таким вот образом - популяризировали военное дело и т.д...
>Значки выпускали в том числе - ГТО (Готов к труду и ОБРОНЕ),
>Ворошиловский стрелок и т.д... Все из той же серии...

Олег, Вы просто не в курсе. Не рекламировали ОСОАВИАХИМ (ДОСААФа) не было. Было такое понятие: призывы. Молодеж- на тррактор, молодеж - на самолеты. И молодеж очень охотно шла в летчики, парашютисты, значок Ворошиловского стрелка был мечтой, не сдать нормы БГТО (так тогда называлось ГТО) было западло. Общая такая вот атмосфера была. Кстати, была вполне действенная система довоенной подготовки. И даже противогазы были в каждой семье. Не было рекламы. Быдла именно пропаганда. Чего? Идеи того, что война будет, но мы всем наваляем так, что мама не горюй. И не заманивали в армию. и в военные клубы. Чего заманивать, когда у нас всеобщая воинская? И был еще комсомол. А у порядочных комсомольцев были общественные нагрузки. И комсомолец не мог не быть членом ОСОАВИАХИМа или какого-нить военизированного кружка. Эх, золотое время, блин!

>>>Помните? Советский солдат мочит протьивника с закадровым голосом: "Вот тебе Киев, вот тебе Ленинград, вот тебе Москау"
>
>Это ПОСЛЕ 22 июня...

Вы так считаете?:))) Извините, но есть такое подохзрение, что после 22 июня этот фильм стал неактуальным. Впервые после 41 года его показали по ТВ году так в... перестройку в общем. Нет, Москау - это из довоенного фильма.

>Погодите, я подумал что Вы спорите со мной... Смысл того что я сам найду и обьясню - Вы скажите, что имели ввиду ДРУГОЕ высказывание... Так что приведите конкретное высказываение, я обьясню - что именно имелось ввиду...
>Лучше так поступить, по-моему :о)...

Хорошо. Не бум искать речей. Обоим лень:)

>>Официально его и быть не могло. Потому что в своей речи Молотов 22 июня 1941 года дал ясный и четкий ответ: вероломное нападение. Какие уж тут вопросы. С тех пор "предательское и неожиданное" ходило везде - от мемуаров до худ.лит-ры.
>
>Так и я о чем!!!

Не спешите:))) Дело в том, что отнюдь не все из тех, кто смотрели фильм "Если завтра война" погибли на фронтах. Отнюдь не все. И запудрить мозги "неожиданным и предательским" уже не получалось.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Михаил
К	Олег... (06.04.2005 14:27:47)
Дата	06.04.2005 15:01:25

Re: Где это...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> В массовом сознании тем не менее поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые.
>
>ГДЕ это в массовом сознании? Поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые именно начиная с книжек Симонова... Раньше я таких настроений не встречал...

Перед войной пропаганда работала в духе "Красная армия всех сильней", "Малой кровью, могучим ударом" и т.п.
Контраст с действительностью оказался впечатляющим. Задним числом мы, конечно, можем сказать, что 41 год вполне предсказуем, но это теперь. Тогда же события лета 41 стали шоком. Или вы хотите сказать, что такого развития событий хоть кто-то ожидал, тем более планировал?

От	Олег...
К	Михаил (06.04.2005 15:01:25)
Дата	06.04.2005 15:10:22

Re: Где это...

Дорогие товарищи, друзья!

>Перед войной пропаганда работала в духе "Красная армия всех сильней", "Малой кровью, могучим ударом" и т.п.

Можно ли привести конкретный пример?
Спасибо...

>Контраст с действительностью оказался впечатляющим. Задним числом мы, конечно, можем сказать, что 41 год вполне предсказуем, но это теперь. Тогда же события лета 41 стали шоком. Или вы хотите сказать, что такого развития событий хоть кто-то ожидал, тем более планировал?

Опять же - попрошу конкретную ссылку...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Михаил
К	Олег... (06.04.2005 15:10:22)
Дата	06.04.2005 15:26:07

Re: Где это...

>Можно ли привести конкретный пример?
>Спасибо...

Ниже уже помянули "Если завтра война". Мне больше нравится "Эскадрилья №5". Вот уж трава, так трава!
"Подвиг разведчика" и рядом не валялся. Тут тебе немцы(именно немцы!фильм снят до подписания пакта о ненападении) на истребителях-бипланах, коих наши бомбардировщики(!) рвут в клочья в прямом смысле слова, и могучие укрепления на границе и вообще, полный разгром противника чуть ли не за два дня войны.

>Опять же - попрошу конкретную ссылку...
Я, к сожалению, не могу указать конкретную книгу. Но много раз читал в воспоминаниях разных людей - после начала войны думали, что это ненадолго, максимум на год.
Впрочем, Жуков Г.К. подойдет? Если уж он писал, что сила немецких ударов, темпы и глубина их операций стали для нашего командования неожиданными, то чего требовать от рядового гражданина?

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 15:10:22)
Дата	06.04.2005 15:12:33

Еще раз

>
>Можно ли привести конкретный пример?
>Спасибо...

Фильм "Если завтра война", например. Устраивает?

>
>Опять же - попрошу конкретную ссылку...

Можно проще: наверняка в Вашем доме живет человек лет 80-ти с орденскими планками. Поговорите.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Олег...
К	Presscenter (06.04.2005 15:12:33)
Дата	06.04.2005 15:26:47

Re: Еще раз

Дорогие товарищи, друзья!

>Можно проще: наверняка в Вашем доме живет человек лет 80-ти с орденскими планками. Поговорите.

Чистоты эксперимента не получится - Симонова читали практически все...
Лучше действительно что-то НАПЕЧАТАННОЕ до Симонова...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Роман Алымов
К	Олег... (06.04.2005 15:26:47)
Дата	06.04.2005 15:44:26

Олег, ты идеальная жертва рекламы (+)

Доброе время суток!

>Чистоты эксперимента не получится - Симонова читали практически все...
>Лучше действительно что-то НАПЕЧАТАННОЕ до Симонова...

**** Не говоря уже о том, что прочитанное - не значит усвоенное, а усвоенное - не значит ппринятое как своя позиция, я сильно сомневаюсь в 100% проникновении прозы Симонова в народные массы. Даже Пушкина с Толстым все не читали. Особенно ветераны, которые войну закончили зрелыми людьми и имели другие заботы в жизни, кроме чтения книжек.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (06.04.2005 15:44:26)
Дата	06.04.2005 15:50:50

Ну так Вы хорошо делаете свою работу, видимо :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>**** Не говоря уже о том, что прочитанное - не значит усвоенное, а усвоенное - не значит ппринятое как своя позиция, я сильно сомневаюсь в 100% проникновении прозы Симонова в народные массы.

Ну как обсуждали Симонова на кухнях тогда еще живые ветераны - это даже я помню...
Симонов того времени - почти Резун нашего времени...
Абсолютно аналогичные разговоры:
"а вот так, оказывается было-то все, блин, а мы-то и не знали"...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Dinamik
К	Олег... (06.04.2005 15:50:50)
Дата	06.04.2005 15:56:09

Отличие Симонова от Резуна

>Симонов того времени - почти Резун нашего времени...
>Абсолютно аналогичные разговоры:
>"а вот так, оказывается было-то все, блин, а мы-то и не знали"...

Одна из идей, высказанных Симоновым в "Живых и мертвых", по поводу причин наших поражений, это репрессии комсостава перед войной. А теперь сравните, что пишет Резун в своем "Очищении".

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (06.04.2005 15:56:09)
Дата	07.04.2005 08:34:51

Принципиальное отличие в другом

Резун не написал и никогда не напишет:

"Его везли из крепости, из Бреста.
Был исцарапан пулями лафет.
Отцу казалось, что надежней места
Отныне в мире для ребенка нет.

Отец был ранен, и разбита пушка.
Привязанный к щиту, чтоб не упал,
Прижав к груди заснувшую игрушку,
Седой мальчишка на лафете спал."

От	Олег...
К	Dinamik (06.04.2005 15:56:09)
Дата	06.04.2005 16:03:17

Принципиального отличия нет... Врет как тот, так и другой... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата	07.04.2005 08:35:18

Олег, ты гонишь (-)

От	Гегемон
К	Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата	06.04.2005 18:54:14

Не складывается

"Врет" - это значит сознательно искажает.
У Симонова художественное осмысление, т.е. обобщение.
У Резуна - тоже попытка осмысления, но ближе к психиатру

С уважением

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата	06.04.2005 16:32:21

Вы уверены?

Симново не чморит свою страну. Кроме того "Живые и мертвые" - художественное произведение. И не претендующее на ВСЮПРАВДУ о войне, в отличие от Ризуна. Ну и Пикуль врет, и Дюма (отец)

От	Dinamik
К	Олег... (06.04.2005 16:03:17)
Дата	06.04.2005 16:19:52

Ну вы бы поосторожней ТУТ

Помнится Антипода (с ВИФ-РЖ) забанили именно тогда когда он Симонова вруном обозвал.
Впрочем, вы туn "свой", вам наверно простят ;-))

С уважением к сообществу

От	Роман Алымов
К	Олег... (06.04.2005 15:50:50)
Дата	06.04.2005 15:54:57

Хорошо делаем (+)

Доброе время суток!

>Ну как обсуждали Симонова на кухнях тогда еще живые ветераны - это даже я помню...
>Симонов того времени - почти Резун нашего времени...
>Абсолютно аналогичные разговоры:
>"а вот так, оказывается было-то все, блин, а мы-то и не знали"...

***** Так и должны были обсуждать бывшие рядовые и сержанты, прочитав книгу в которой описываются действия вышестоящих штабов, объясняется то что казалось рядовым исполнителям необъяснимым, случайным,а порой и глупым. А то, что эти книги издавались немалыми тиражами,а автор их был весьма обласкан властью - говороит о том что точки зрения государственной идеологии и военной науки эти книги не противоречили.

От	Олег...
К	Роман Алымов (06.04.2005 15:54:57)
Дата	06.04.2005 16:05:20

Ну так Вы сейчас явно не про Симонова говорили...

Дорогие товарищи, друзья!

>***** Так и должны были обсуждать бывшие рядовые и сержанты, прочитав книгу в которой описываются действия вышестоящих штабов, объясняется то что казалось рядовым исполнителям необъяснимым, случайным,а порой и глупым.

Это какие книги имеются ввиду?

>А то, что эти книги издавались немалыми тиражами,а автор их был весьма обласкан властью - говороит о том что точки зрения государственной идеологии и военной науки эти книги не противоречили.

Так я вообще плохо понимаю, что у нас творилось в этом смысле в "хрущевскую оттепель"...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Роман Алымов
К	Михаил (06.04.2005 15:01:25)
Дата	06.04.2005 15:05:12

Олег просто смешивает разные периоды (+)

Доброе время суток!
Он переносит ситуацию поздних 20х - ранних 30х, когда и Потльша казалась могучим противником (с соответствующей подготовкой массового сознания), с началом 40х, когда всё уже было совсем не так, и линия пропаганды была другой, да и ожидания всех слоёв общества - другими. Плюс тактическая внезапность начала войны....

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Олег... (06.04.2005 14:27:47)
Дата	06.04.2005 14:55:33

Олег, ты что-то сегодня явно не с той ноги встал (+)

Доброе время суток!

>ГДЕ это в массовом сознании? Поражения начального периода войны запечатлелись как неожиданные и необъяснимые именно начиная с книжек Симонова... Раньше я таких настроений не встречал... Может ссылку какую дадите? Можно на газетную статью, можно на художественную книжку, изданную ДО Симонова...
***** Поговори хотя бы со стариками, для начала. Какое начало войны они ожидали и какое получили.

>Резун работает на вполне определенные силы, так что без гонорара бы обошелся...
***** Какая разница на кого он работает, главное что его книги востребованы и раскупаются, потому что они дают людям нравящееся им (и даже льстящее) объяснение событий.

>Странно, согласитесь... Как раз это-то и не является нормальным развитием событий...
***** Тем не менее именно так и воспринимается.

С уважением, Роман

От	Presscenter
К	Роман Алымов (06.04.2005 14:55:33)
Дата	06.04.2005 17:55:49

Первоисточники нужны?

Материалы 17 съезда партии почитайте. Штерна, Ворошилова...

Командарм Г.М. Штерн заявил, что в будущей войне мы сможем за каждого погибшего красноармейца положить десять врагов. Ворошилов дополнил, что десяти будет мало - надо двадцать. Под аплодисменты всего зала Штерн согласился, попросив занести это в стенограмму съезда.

Доклад Политического Управления Красной Армии ЦК ВКП(б) от 23 мая 1940 г.

Война с Финляндией показала, что уровень подготовки командного состава, его представление о войне и бое оказались не вполне отвечающими действительным требованиям и реальным условиям современности. Это привело к лишним потерям, вскрыло низкую тактическую и стрелковую подготовку войск, неподготовленность некоторых командиров и начальников к управлению войсками в современном сложном бою и неумение правильно использовать технические средства борьбы.

Основными причинами этих отрицательных моментов являются:

1) Низкая военная культура армейских кадров и вытекающее отсюда искаженное представление о характере современной войны и неправильное понимание советской военной доктрины.

2) Ложные установки в деле воспитания и пропаганды в Красной Армии (лозунги: "непобедимость Красной Армии", "армия героев", "страна героев и страна патриотов"; теория абсолютного технического превосходства Красной Армии; неправильное освещение интернациональных задач и т.д.).

3) Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого и, в частности, опыта русской армии, пренебрежение к изучению военной теории и культ опыта гражданской войны.

У нас широко пропагандируется тезис о непобедимости нашей Красной Армии. Войны прошлого доказывают нам, что даже армии, которые десятилетиями одерживали блестящие победы, в известных случаях оказывались поверженными. Нашу армию необходимо воспитывать на ее героических традициях и на героическом прошлом русского народа. Армии надо прививать веру в свои силы, в свою технику, не скатываясь на путь бахвальства. Между тем, во всей системе пропаганды и агитации хвастовство о непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение...

Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно и чуть ли не поголовно восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать с цветами. Это ложное убеждение вырастает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах

От	Presscenter
К	Роман Алымов (06.04.2005 14:55:33)
Дата	06.04.2005 16:52:38

Олег, ну вот например...

Работник Института охраны труда (Фрунзенский район) врач Петропавловский, разговаривая с другими работниками, заявил: "Странное впечатление производит газетное сообщение: в город ворвались танки противника, и партизаны боролись с ними на баррикадах. Как это допустимо, чтобы в городе не было ни одной пушки. А если в Москву ворвутся танки, так тоже не будет пушек?", а конструктор Муравьев с возмущением добавил: "Факт, что вооружения не хватает. А раз так, то незачем было хвастать до войны, что мы готовы встретить любое нападение врага".
Зав. сектором информации МГК ВКП(б) - Михайлов
МПА, ф. 3, on. 52, д. 68, л. 272-274.

Вот Вам фраза: "незачем было хвастать до войны, что мы готовы встретить любое нападение врага".

От	Олег...
К	Presscenter (06.04.2005 16:52:38)
Дата	06.04.2005 17:03:08

Re: Олег, ну

Дорогие товарищи, друзья!

> "Факт, что вооружения не хватает. А раз так, то незачем было хвастать до войны, что мы готовы встретить любое нападение врага"... Вот Вам фраза: "незачем было хвастать до войны, что мы готовы встретить любое нападение врага".

Ну и??? Где первоисточник-то??? Мало ли кто там ему хвастал...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 17:03:08)
Дата	06.04.2005 17:12:33

Re: Олег, ну

>
>Ну и??? Где первоисточник-то??? Мало ли кто там ему хвастал...

Есть подозрение, что хвастала ему как раз массовая пропаганда. Которой он поверил. Вы согласны?

От	Олег...
К	Presscenter (06.04.2005 17:12:33)
Дата	06.04.2005 17:23:14

Не согласен пока не найдется первоисточник...

Дорогие товарищи, друзья!

>Есть подозрение, что хвастала ему как раз массовая пропаганда. Которой он поверил. Вы согласны?

Байки про какую-то "пропоганду" я и от Резуна слышал,
это книга 1991 года - Резун даже раньше издавался...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 17:23:14)
Дата	06.04.2005 17:31:45

??Не понял

При чем тут Резун? Там ж перечислены архивные данные этих "баек".

От	Presscenter
К	Presscenter (06.04.2005 16:52:38)
Дата	06.04.2005 16:53:39

Забыл ссылку дать:

http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/oi1991-6-war.html

От	Олег...
К	Роман Алымов (06.04.2005 14:55:33)
Дата	06.04.2005 15:31:29

Да я каждый день именно с этой ноги встаю :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>***** Поговори хотя бы со стариками, для начала. Какое начало войны они ожидали и какое получили.

Еще раз повторю - чистоты эксперимента не получится - Симонова читали все...
Нужен име6нно печатный источник, вышедший ДО Симонова...
На который настроения и новые вопросы не влияют...

>***** Какая разница на кого он работает, главное что его книги востребованы и раскупаются, потому что они дают людям нравящееся им (и даже льстящее) объяснение событий.

Опять повторюсь - порно тоже востребовано и продается... И?
Ну болен у нас народ, нужны программы для излечения...
Подход у Вас, как человека работающего в рекламе не верен,
и это вполне понятно - профессионализм...
Нужно ВОСПИТЫВАТЬ народ, а не выбрасывать то, что народ хочет...

>***** Тем не менее именно так и воспринимается.

И с этим нужно бороться...
А то и Подвига никакого, вроде бы не было,
сделали свое дело, мол...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Iva
К	Олег... (06.04.2005 15:31:29)
Дата	06.04.2005 17:29:31

Re: Да я

Привет!

>Еще раз повторю - чистоты эксперимента не получится - Симонова читали все...
>Нужен име6нно печатный источник, вышедший ДО Симонова...
>На который настроения и новые вопросы не влияют...

У меня свидетелями могут быть двое погибших - оба торопились в 1941 году на войну, как бы она не кончилась. Один - мой дед, другой - дед жены. Один из Питреа, другой из Подмосковья.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.04.2005 17:29:31)
Дата	06.04.2005 17:32:07

Re: Да я

Привет!

>У меня свидетелями могут быть двое погибших - оба торопились в 1941 году на войну, как бы она не кончилась. Один - мой дед, другой - дед жены. Один из Питреа, другой из Подмосковья.

Да и еще - когда бабушка с мамой собирались в эвакуацию, то дед и еще один родственник, тоже торопившийся на войну, убеждали их не брать теплых вщещй, так как война скоро кончиться - до зимы.

Владимир

От	Роман Алымов
К	Олег... (06.04.2005 15:31:29)
Дата	06.04.2005 17:06:01

Re: Да я

Доброе время суток!

>Еще раз повторю - чистоты эксперимента не получится - Симонова читали все...
>Нужен име6нно печатный источник, вышедший ДО Симонова...
>На который настроения и новые вопросы не влияют...
**** См. выше, там источников уже накидали.

>Опять повторюсь - порно тоже востребовано и продается... И?
>Ну болен у нас народ, нужны программы для излечения...
>Подход у Вас, как человека работающего в рекламе не верен,
>и это вполне понятно - профессионализм...
>Нужно ВОСПИТЫВАТЬ народ, а не выбрасывать то, что народ хочет...
***** Скромнее надо быть. Народ сам разберётся, что ему делать. Если его большинство выразит желание самовоспитаться и претворит это желание в жизнь путём выбора представителей, которые соответтсвующие законы примут - то в добрый час. Принял же американский народ сухой закон (а потом назад отменил, поняв что не получилось). А эти интиллигентские штучки насчёт "воспитывать" - не пройдут, и слава богу.

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Олег... (06.04.2005 13:40:33)
Дата	06.04.2005 13:48:51

Тогда у нас вся страна - резунисты (+)

Доброе время суток!

>Симонов практически в каждой книжке задает вопрос:
>"Как же мы допустили 1941-й"...
>На который Резун и овечал, сообственно :о)...
***** Вряд ли был человек в СССР, который этот вопрос себе не задавал. Сила Резуна в том, что он предложил советским людям объяснение, которое им сильно нравилось и фундаментально не расходилось с данными которые им давала советская пропаганда, просто немного другое толкование.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (06.04.2005 13:48:51)
Дата	06.04.2005 14:20:40

Чего

Дорогие товарищи, друзья!

>***** Вряд ли был человек в СССР, который этот вопрос себе не задавал.

Опять повторюсь...
Странно то, что армия,
только что разбившая армии Великобритании и Франции вместе взятые,
не самую слабую армию Польшы сумела добиться временных успехов в СССР?
До войны у нас ЛЮБАЯ из этих армий считалась сильным противником,
против ЛЮБОЙ из них, взятой в отдельности считалось что СССР сражаться будет тяжело...

В чем странность-то? Никогда СССР не был сильнейшим в Европе до ВОВ...

>Сила Резуна в том, что он предложил советским людям объяснение, которое им сильно нравилось и фундаментально не расходилось с данными которые им давала советская пропаганда, просто немного другое толкование.

Ничего общего с советской пропагандой у Резуна нет...
Его книжки построены по вполне строгим законам...
Ничего он не обьяснил...
Обычный лохотронщик...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Iva
К	Олег... (06.04.2005 14:20:40)
Дата	06.04.2005 18:45:38

Re: Чего

Привет!

>Ничего общего с советской пропагандой у Резуна нет...

Общего врпямую нет. Но все его книги и концепции пострены для человека знакомого с продуктами Главпура и на тех противоречиях или умолчаниях, какие были в данных продуктах.

Т.е. Резун неотделим от Главпура. Это две стороны одной медали :-).

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (06.04.2005 14:20:40)
Дата	06.04.2005 18:26:27

Ре: Чего

>Ничего общего с советской пропагандой у Резуна нет...

Как нет? Резун в своих книгах очень интенсивно использует результаты обработки сознания народа именно советсткой пропагандой.

От	Draken
К	Олег... (06.04.2005 14:20:40)
Дата	06.04.2005 15:31:44

Rе: Чего

Чушь какая-то. Вы хотя-бы примерно себе представляете численность ВС СССР и ВС Франции 40-го? По всем параметрам, кроме флота, просто сравнивать нечего. Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?

С уважением, Draken

От	Игорь Куртуков
К	Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата	06.04.2005 18:28:01

Ре: Ре: Чего

>Чушь какая-то. Вы хотя-бы примерно себе представляете численность ВС СССР и ВС Франции 40-го?

А вы? Именно численность и именно на май 1940? Как по вашему, где было больше солдат в мае 1940 - в Красной армии или во французской?

От	Begletz
К	Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата	06.04.2005 17:24:07

"Кадры решают все" (с) Известно, Кто

Вот как только кадры научились использовать упомянутые вами ресурсы, так сразу.

От	Олег...
К	Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата	06.04.2005 15:59:36

Re: Rе: Чего

Дорогие товарищи, друзья!

>Чушь какая-то. Вы хотя-бы примерно себе представляете численность ВС СССР и ВС Франции 40-го? По всем параметрам, кроме флота, просто сравнивать нечего.

Так Вы что предлагаете, ВСЕМИ ВС напасть на Финляндию?
А не будет ли глупо?
Вы о военных союзах что-нибудь слышали?
СССР вынужден был держать огромные армии распыленными вдоль всех границ,
поскольку ну не мог, ввиду огромных земельных ресурсов
и отсутствия дорог перебрасывать одну армию с конца страны на другой конец
во время соизмеримое со временем, потребным на это в лбой другой стране...
Вы даете гарантию, что начав войну с Финляндией мы не получим войну еще и с Японией?
Или же у нас на ДВ в то время все было на столь гладко?

>Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?

То есть? У СССР было меньше ресурсов, чем у ОДНОЙ отдельно взятой страны, побежденных Германией!!!
Назовите ХОТЬ ОДНУ страну, побежденную Германией, у которых ресурсов было меньше...
Кроме земельных, естественно, тут у России конкурентов нет - это верно... :о)

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Draken
К	Олег... (06.04.2005 15:59:36)
Дата	06.04.2005 16:47:59

Re: Чего

>Или же у нас на ДВ в то время все было на столь гладко?
ИМХО, безтанковая японская армия в отсутсвие джунглей годилась только на тренировку пары-тройки мехкопусов.

>То есть? У СССР было меньше ресурсов, чем у ОДНОЙ отдельно взятой страны, побежденных Германией!!!
>Назовите ХОТЬ ОДНУ страну, побежденную Германией, у которых ресурсов было меньше...
Люксембург:)))))) У СССР была куча природных ресурсов, огромные запасы людей и индустрия была вовсе не захолустной (поскольку даже с учетом эвакуации 41-го в итоге всего было настрогано в разы больше чем в Германии.
Насчет территории - СССР бы был полностью уничтожен не зависимо от качества индустриальной базы если бы он был размером с Францию...

С уважением, Draken

От	Дмитрий Козырев
К	Draken (06.04.2005 16:47:59)
Дата	07.04.2005 09:19:46

Опять мимо

>индустрия была вовсе не захолустной

кстати станочный парк был меньше германского к слову

>(поскольку даже с учетом эвакуации 41-го в итоге всего было настрогано в разы больше чем в Германии.

опять мимо. Германия подлодки строила сотнями.

От	Олег...
К	Draken (06.04.2005 16:47:59)
Дата	06.04.2005 16:58:05

Ну цифры-то где?

Дорогие товарищи, друзья!

>ИМХО, безтанковая японская армия в отсутсвие джунглей годилась только на тренировку пары-тройки мехкопусов.

Как это "безтанковая"?
И потом - танки необходимы?
Думаю, под Владивостоком они бы не понадобились - местность не та...
Там и у нас танков не было...

>Люксембург:))))))

Спасибо... Я так и знал...

>У СССР была куча природных ресурсов

Моджет перечислите эти запасы, а то я все никак не пойму - про что Вы?

>огромные запасы людей

Запасы людей??? Где Вы их нашли?
Сравните население СССР и России хотя бы...

>и индустрия была вовсе не захолустной

Ну так товарищ Сталин постарался...
Захолустной уже, конечно, не была,
но уступала даже Чехословакии...

>(поскольку даже с учетом эвакуации 41-го в итоге всего было настрогано в разы больше чем в Германии.

А, так Вы из этого вывод делаете, чтоль :о)...
Так вы посмотрите - ЧТО строгали у нас, и что у немцев...
А то что немцам не хватало мозгов - их проблема...

>Насчет территории - СССР бы был полностью уничтожен не зависимо от качества индустриальной базы если бы он был размером с Францию...

Почему Вы так решили? Ведь тогда при большей плотности
застройки городов, меньшей протяженности дорог
и т.д. и нам обороняться было бы легче...
Не находите?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (06.04.2005 16:58:05)
Дата	06.04.2005 18:30:24

Ре: Ну цифры-то...

>Думаю, под Владивостоком они бы не понадобились - местность не та...
>Там и у нас танков не было...

У нас - были.

>>и индустрия была вовсе не захолустной
>
>Ну так товарищ Сталин постарался...
>Захолустной уже, конечно, не была,
>но уступала даже Чехословакии...

Уступала в каком отношении? Например по выплавке стали или добыче угля - превосxодила. И намного.

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 16:58:05)
Дата	06.04.2005 17:17:52

Re: Ну цифры-то...

>Там и у нас танков не было...

61-я Краснознаменная танковая дивизия

Дивизия сформирована в марте 1941 года в Забайкальском военном округе на базе 6-й танковой бригады как отдельная танковая дивизия. Дислоцировалась на территории Монголии в составе 17-й армии. Во время войны входила в состав Забайкальского фронта. Имела на вооружении лёгкие танки БТ и Т-26. В марте 1945 года получила танки Т-34. В августе 1945 года была включена в состав 39-й армии. С 9 августа по 2 сентября 1945 года принимала участие в разгроме Квантунской армии в Маньчжурии. Преодолев Большой Хинган и разгромив 107-ю и 117-ю пехотные дивизии японских войск, завершила войну на Ляодунском полуострове.

От	Олег...
К	Presscenter (06.04.2005 17:17:52)
Дата	06.04.2005 17:21:56

Ключевое слово - Владивосток...

Дорогие товарищи, друзья!

>61-я Краснознаменная танковая дивизия

Это Вы к чему? К искомомцу Владивостоку - это не одна тысяча километров...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 17:21:56)
Дата	06.04.2005 17:30:16

Извините, сорвалось - вот еще:

>
>Это Вы к чему? К искомомцу Владивостоку - это не одна тысяча километров...
Дальневосточный фронт

Образован в конце июня 1938 года на базе Особой Краснознамённой Дальневосточной армии под наименованием Краснознамённый Дальневосточный фронт в составе 1-й и 2-й армий и Хабаровской группы войск. После окончания боёв в районе озера Хасан расформирован. Управление фронта вновь создано в июле 1940 года на базе управления Читинской фронтовой группы войск с подчинением ему 1-й и 2-й Краснознамённых отдельных армий, а также 15-й армии и Северной армейской группы. К июлю 1941 в состав фронта вошли также 25-я и 35-я армии, к августу 1942 - 9-я и 10-я воздушные армии, с июля 1943 - 16-я армия. В 1941-45 гг. войска фронта находились в боевой готовности, создавали оборонительные рубежи по плану прикрытия государственной границы. В годы войны из состава Дальневосточного фронта ев советско - германский фронт направлены 23 дивизии (16 стрелковых, 2 кавалерийских, 4 танковых, 1 моторизованная), 19 бригад (3 стрелковые, 3 воздушно - десантные, 13 артиллерийский) и авиачасти (всего около 250 тыс. человек, 3,3 тыс. орудий и миномётов, 2 тыс. танков)

Видите? 2 тысячи танков за годы ВОВ отправили на Запад. Откель???? Их ж не было?

События на Хасане (1938 г) - совсем рядом - 258 танков.

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 17:21:56)
Дата	06.04.2005 17:24:54

Дык японцы-то не тока возле Владика, но вот Вам еще: (-)

От	Presscenter
К	Олег... (06.04.2005 16:58:05)
Дата	06.04.2005 17:15:02

???

>Там и у нас танков не было...

Точно????

От	Юрий А.
К	Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата	06.04.2005 15:58:14

Re: Rе: Чего

>Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?

А доказать можете?

И заодно разъясните, что под словом ресурсы понимать? Людские ресурсы, полезные ископаемые, территории, ценный мех?

От	Дмитрий Козырев
К	Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата	06.04.2005 15:44:39

Re: Rе: Чего

>Чушь какая-то. Вы хотя-бы примерно себе представляете численность ВС СССР и ВС Франции 40-го? По всем параметрам, кроме флота, просто сравнивать нечего.

Интересно было бы сравнить по минометам, радиостанциям и полноприводным грузовикам. Нет ли данных?

>Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?

"Это вряд ли" (с)
На вскидку - по стали и электроэнергии СССР отставал.
>С уважением, Draken

От	NV
К	Draken (06.04.2005 15:31:44)
Дата	06.04.2005 15:40:21

А интересно, каких это ресурсов было больше

>Чушь какая-то. Вы хотя-бы примерно себе представляете численность ВС СССР и ВС Франции 40-го? По всем параметрам, кроме флота, просто сравнивать нечего. Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?

они, эти наши ресурсы, как бы есть, вот только добраться до них тяжело и дорого. Это если сырьевые ресурсы. Про промышленный потенциал вообще молчим...

Виталий

От	Гегемон
К	NV (06.04.2005 15:40:21)
Дата	06.04.2005 16:00:43

Людских (-)

От	Юрий А.
К	Гегемон (06.04.2005 16:00:43)
Дата	06.04.2005 17:19:27

А если колонии прибавить? (-)

От	Гегемон
К	Юрий А. (06.04.2005 17:19:27)
Дата	06.04.2005 18:51:15

Индийцы и сенегальцы?

Они как раз похуже будут, чем российский крестьянин.
С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (06.04.2005 18:51:15)
Дата	07.04.2005 10:37:27

Мы вроде кол-во оцениваем?

>Они как раз похуже будут, чем российский крестьянин.

Подсчитывая численность населения СССР вы малые народности и мирных дехкан не вычеркиваете?

Да и если сравнивать только «белое» население особой разницы имхо не будет.
Одна Французская метрополия даст 40 мил.

От	Гегемон
К	Юрий А. (07.04.2005 10:37:27)
Дата	07.04.2005 11:22:40

А о качестве я сразу оговорился.

>>Они как раз похуже будут, чем российский крестьянин.
>Подсчитывая численность населения СССР вы малые народности и мирных дехкан не вычеркиваете?
Вычкркивать надо не все малые народности и не всех дехкан.
Если в частях были призванные узбеки и казахи, значит их надо учитывать.
Национальные дивизии мы тоже учитываем, или они пройдут по категории "ниже сенегальцев"?
>Да и если сравнивать только «белое» население особой разницы имхо не будет.
>Одна Французская метрополия даст 40 мил.
Это да. Они же превосходят в уровне образования. Так французов рассматривали как очень серьезного противника, на французскую армию глядели никак не меньше, чем на немецкую
С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (07.04.2005 11:22:40)
Дата	07.04.2005 11:53:15

Поднимите мне веки. Где???

В споре о превосходстве ресурсов СССР над ресурсами поверженной немцами Европы,

на вопрос NV: "А интересно, каких ресурсов было больше?"

Вы совершенно безапелляционно и главное бездоказательно ответили "Людских".

Что имхо никак не соответствует действительности.

Приведите числовые значения.

>>>Они как раз похуже будут, чем российский крестьянин.
>>Подсчитывая численность населения СССР вы малые народности и мирных дехкан не вычеркиваете?

>Вычкркивать надо не все малые народности и не всех дехкан.
>Если в частях были призванные узбеки и казахи, значит их надо учитывать.
>Национальные дивизии мы тоже учитываем, или они пройдут по категории "ниже сенегальцев"?

Это лирика, опять же бездоказательная.

>>Да и если сравнивать только «белое» население особой разницы имхо не будет.
>>Одна Французская метрополия даст 40 мил.
>Это да. Они же превосходят в уровне образования. Так французов рассматривали как очень серьезного противника, на французскую армию глядели никак не меньше, чем на немецкую

А были еще Польша, Бельгия с колониями, Югославия, и т.д и т.п.
Да и Британию имхо можно засчитать. Хотя не настаиваю. Речь была о захваченных немцами странах.

>С уважением
Взаимно.

От	Гегемон
К	Юрий А. (07.04.2005 11:53:15)
Дата	07.04.2005 12:10:28

Давайте посмотрим

Вот здесь я говорил о качестве http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011491.htm

Теперь о количестве.
Вы суммируете Германию с побежденной ею Францией, Польшей, всеми остальными?
Тогда нужно разводить людские ресурсы по разным статьям:
1) призывные (и здесь нам проигрывала любая конфигурация кроме невероятного блока "все против СССР");
2) трудовые (здесь СССР уступал по количеству и качеству).
Предмета для спора я не вижу

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (07.04.2005 12:10:28)
Дата	07.04.2005 12:26:49

Ну, давайте. Вы данные привели?

Данных нет. На что смотрим?

>Вот здесь я говорил о качестве http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011491.htm

Это было значительно позже вашего утверждения. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011302.htm

>Теперь о количестве.
>Вы суммируете Германию с побежденной ею Францией, Польшей, всеми остальными?

Я нет. Я опровергаю заявление Drakenа: «Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?»

сделанное им здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011263.htm

Если я начну суммировать ресурсы Германии и ее союзников с ресурсами захваченных ими стран (причем не со всеми, а только с теми ресурсами, которые реально работали на Германию, в том числе и с людскими) вы будите ОЧЕНЬ удивлены.

Но пока не об этом. Пока о ресурсах стран противостоявших германии до нападения на СССР.

>Тогда нужно разводить людские ресурсы по разным статьям:
>1) призывные (и здесь нам проигрывала любая конфигурация кроме невероятного блока "все против СССР");
>2) трудовые (здесь СССР уступал по количеству и качеству).

Это совсем не так. Вы начинаете выкручиваться, причем опять бездоказательно. Цифры приводите плиз. Вы хоть знаете, сколько мужчин призывных возрастов было в СССР на тот момент? А сколько людей было занято в промышленности? А в сельском хозяйстве? А тоже для других стран?

>Предмета для спора я не вижу

А чего спорите?

Еще раз говорю. Если хотите доказать, что ресурсы СССР были несравненно больше чего бы то нибыло, то опирайтесь на цифры, а не на бла-бла-бла.

>С уважением
Взаимно.

От	Гегемон
К	Юрий А. (07.04.2005 12:26:49)
Дата	07.04.2005 15:36:28

Не привел

А отвечал я изначально вот на это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011271.htm
Там речь шла конкретно о СССР и Франции.

>Я нет. Я опровергаю заявление Drakenа: «Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?»
>сделанное им здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011263.htm
А вот под этим я в здравом уме подписываться не собираюсь.

>Если я начну суммировать ресурсы Германии и ее союзников с ресурсами захваченных ими стран (причем не со всеми, а только с теми ресурсами, которые реально работали на Германию, в том числе и с людскими) вы будите ОЧЕНЬ удивлены.
Нет, не буду. Я примерно представляю, о каких порядках идет речь. А играть с цифрами (это учитывать, это не учитывать) и придумывать искусственные отговорки не хочу.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (07.04.2005 15:36:28)
Дата	07.04.2005 16:16:16

Ясно. Тогда и говорить больше не о чем.

>А отвечал я изначально вот на это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011271.htm
>Там речь шла конкретно о СССР и Франции.

Там конкретно приведена фраза вопрос, под которой вы "в здравом уме подписываться не собираетесь".

>>Я нет. Я опровергаю заявление Drakenа: «Вы вообще понимаете, что у СССР было больше ресурсов, чем у всех побежденных Германией стран вместые взятых?»
>>сделанное им здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011263.htm
>А вот под этим я в здравом уме подписываться не собираюсь.

>>Если я начну суммировать ресурсы Германии и ее союзников с ресурсами захваченных ими стран (причем не со всеми, а только с теми ресурсами, которые реально работали на Германию, в том числе и с людскими) вы будите ОЧЕНЬ удивлены.

>Нет, не буду. Я примерно представляю, о каких порядках идет речь. А играть с цифрами (это учитывать, это не учитывать) и придумывать искусственные отговорки не хочу.

И каков порядок, по людским ресурсам? Ну, так чтоб мне понять, как вы это себе представляете. Можно "не играя" и сильно округлив. Если вас это конечно не затруднит.

А то у меня сомнения, вы же утверждаете, что: "1) призывные (и здесь нам проигрывала любая конфигурация кроме невероятного блока "все против СССР");"

По вашему получается, что в СССР половина всего населения Европы призывного возраста жили? Так что ли? :о)) И это без учета союзников Германии в Азии.

>С уважением
Взаимно.

От	Amstrong
К	Юрий А. (07.04.2005 16:16:16)
Дата	07.04.2005 20:10:07

Ре: Ясно. Тогда...

>>>Если я начну суммировать ресурсы Германии и ее союзников с ресурсами захваченных ими стран (причем не со всеми, а только с теми ресурсами, которые реально работали на Германию, в том числе и с людскими) вы будите ОЧЕНЬ удивлены.
>
мне интересно, так сколко солдат германии и её союзников
а). были призваны
б). воевали на восточном фронте

От	NV
К	Гегемон (06.04.2005 16:00:43)
Дата	06.04.2005 16:03:56

Людские ресурсы тоже бывают разного качества

и как мне представляется, людских ресурсов годных для ЭФФЕКТИВНОГО использования современного оружия (авиации, танков, флота) и для КВАЛИФИЦИРОВАННОГО труда в тылу на высокотехнологичных производствах у Германии было побольше. А с учетом той самой Европы - и подавно побольше.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (06.04.2005 16:03:56)
Дата	06.04.2005 18:50:15

Это как раз не предмет для спора

Если у "людских ресурсов" в основном начальное образование, возникнут большие проблемы с кадрами для артиллерии, не говоря уже обо всем остальном техническом.
"Завалить трупами" можно только на бумаге.

С уважением