От Banzay
К И. Кошкин
Дата 04.04.2005 14:55:36
Рубрики WWII;

Разведку забыл... (-)
От Hvostoff
К Banzay (04.04.2005 14:55:36)
Дата 04.04.2005 15:19:42

Ввиду очевидности назначения отрядов при организации(+)

где первой задачей стояла разведывательно-диверсионная работа,
придется полагать что за разведкой камрад Кошкин не числит реальных достижений.

И это нормально(с)
От Роман Храпачевский
К Hvostoff (04.04.2005 15:19:42)
Дата 04.04.2005 17:11:36

Это только для части отрядов..

>где первой задачей стояла разведывательно-диверсионная работа,

...таких как отряды Д. Медведева или И. Черного, например. Т.е. организованных по линиям НКВД или ГРУ.

http://rutenica.narod.ru/
От Hvostoff
К Роман Храпачевский (04.04.2005 17:11:36)
Дата 04.04.2005 18:35:36

Инфраструктура партизанского движения (+)

>...таких как отряды Д. Медведева или И. Черного, например. Т.е. организованных по линиям НКВД или ГРУ.
Как раз этими линиями закладывалась инфраструктура партизанского движения при оставлении территории.
Поскольку делалось в дикой спешке - конечно далеко не оптимально.

Самостийно организованные группы мстителей как правило особого вреда противнику нанести не могут.
Потому не думаю, их результаты рассматриваются в этой ветке.
От Максим~1
К Hvostoff (04.04.2005 18:35:36)
Дата 04.04.2005 23:40:57

Инфраструктура - ленинградский вариант(41г)

...Пора сказать несколько слов о структуре руководства партизанским движением в Ленинградской области.

Непосредственными организаторами партизанской борьбы с первых же дней войны стали партийные органы. Они работали во взаимодействии с Военными советами фронтов{16} и определяли районы базирования полков и отрядов, характер их боевой деятельности, занимались вопросами обеспечения.

Ленинградский обком партии вел на первых порах эту работу через свой военный отдел. Однако довольно скоро стало очевидным, что движение, приобретавшее все больший размах, требует создания особого органа руководства.

В первых числах июля 1941 года обком ВКП(б) сформировал специально для этого группу партийных работников. В конце этого же месяца группа была преобразована в оргтройку. Возглавил ее (как до этого и группу) секретарь обкома партии Г. X. Бумагин, в состав тройки вошли заведующий военным отделом обкома М. Ф. Алексеев и представитель областного управления Наркомата внутренних дел Л. И. Кожевников. Тропке было предоставлено право иметь необходимый для практической работы аппарат, а на места, в прифронтовую полосу, направлять своих представителей. Они назначались из числа ответственных работников аппарата обкома партии.

Тройка действовала недолго — до двадцатых чисел сентября 1941 года. Она организовывала и направляла в тыл врага новые отряды, принимала меры по обеспечению более надежной связи с отрядами уже действующими, занималась вопросами технического и материального обеспечения, оказывала партизанам помощь в политической работе среди населения оккупированных районов.

И все-таки Ленинградский обком ВКП(б) вновь реорганизовал систему руководства партизанским движением. 27 сентября 1941 года был создан Ленинградский штаб партизанского движения (ЛШПД), руководителем которого стал секретарь обкома партии М. Н. Никитин, а членами штаба — заведующий военным отделом обкома М. Ф. Алексеев, начальник разведывательного отдела Ленинградского фронта П. П. Евстигнеев и начальник областного управления Наркомата внутренних дел П. Н. Кубаткин.

Более сильный центр управления был создан для того, чтобы еще теснее увязать партизанские действия с действиями Красной Армии, усилить централизацию руководства борьбой в тылу врага, сделать ее по-настоящему целенаправленной. Надо заметить, что командование Северо-Западного фронта в то время тоже формировало партизанские подразделения и даже имело свой партизанский отдел при Военном совете. Ленинградский штаб партизанского движения должен был координировать и его действия.

http://militera.lib.ru/memo/russian/afanasyev/index.html
От Hvostoff
К Максим~1 (04.04.2005 23:40:57)
Дата 05.04.2005 11:57:58

Это вариант по линиии территориальных органов ВКП(б)(+)

А были еще варианты по линии агентуры НКВД и ГРУ, каждая в отдельности.
От Роман Храпачевский
К Hvostoff (04.04.2005 18:35:36)
Дата 04.04.2005 20:47:43

Причем тут инфраструктура?

>Как раз этими линиями закладывалась инфраструктура партизанского движения при оставлении территории.

Речь ведь шла о целях. В частности разведывательных - так вот разведывательные цели имели своей ГЛАВНОЙ задачей только СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ отряды, типа тех, что я назвал. Те же, что создавались "в спешке" были нацелены как правило на другое.

http://rutenica.narod.ru/
От Hvostoff
К Роман Храпачевский (04.04.2005 20:47:43)
Дата 05.04.2005 12:00:14

Инфраструктура - притом, что организация плановая(+)

А вести непрерывную разведку должно любое воюющее подразделение,
и при наличии связи докладывать результаты верхней инстанции.
От Роман Храпачевский
К Hvostoff (05.04.2005 12:00:14)
Дата 05.04.2005 13:54:50

Еще раз - к целям то как она относится ?

>А вести непрерывную разведку должно любое воюющее подразделение,
>и при наличии связи докладывать результаты верхней инстанции.

Ну дали им инфраструктуру, а цели проводить разведку не поставили - таких примеров я вам накидаю выше крыши. Так в чем тут будет роль разведки для таких отрядов ? И причем тут будет к разведке (точнее ее отсутствию) инфраструктура, созданная им НКВД ?

http://rutenica.narod.ru/
От Hvostoff
К Роман Храпачевский (05.04.2005 13:54:50)
Дата 05.04.2005 14:59:30

Да прямо относится(+)

Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.

>Ну дали им инфраструктуру, а цели проводить разведку не поставили - таких >примеров я вам накидаю выше крыши.
И что? Это свело на нет ценность и роль данных разведки от отрядов, которым задача ставилась?

>Так в чем тут будет роль разведки для таких отрядов ?
>И причем тут будет к >разведке (точнее ее отсутствию) инфраструктура, созданная >им НКВД ?
Опишите мне задачу какого-нить не разв.диверсионного,
который Вы имеете ввиду, я Вам постараюсь ответить.
От Роман Храпачевский
К Hvostoff (05.04.2005 14:59:30)
Дата 05.04.2005 16:38:59

Re: Да прямо...

>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.

Ничего подобного - в массе мемуаров говорится, что созданные наспех отряды, пусть и с помощью НКВД, не знали о задаче разведки и не понимали ее важности.
Поэтому еще раз - закладывать базы закладывали, но целей разведывать им не ставили. Ессно я говорю о части отрядов - собственно я с самого начала подчеркивал, что ОСНОВНОЙ деятельностью разведка была у СПЕЦИАЛЬНЫХ отрядов (типа медведевского).
Поэтому я вообще не понимаю, как вы не различаете ЦЕЛЕЙ и задачи технической поддержки, оказываемой НКВД. Они не обязаны были пересекаться - НКВД обеспечивало инфраструктуру, а ЗАДАЧИ ставили ДРУГИЕ, не всегда разведывательные. Поэтому ваш исходный пост - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1009951.htm

не в тему.

http://rutenica.narod.ru/
От wolfschanze
К Роман Храпачевский (05.04.2005 16:38:59)
Дата 05.04.2005 23:06:02

Re: Да прямо...

>>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.
>
>Ничего подобного - в массе мемуаров говорится, что созданные наспех отряды, пусть и с помощью НКВД, не знали о задаче разведки и не понимали ее важности.
--Ты не прав. Отряды, даже наспех созданные, создавались именно для развед-диверсионной деятельности. Другое дело, что в отрядах не понимали важность разведки, и, в связи с отстутствием специалистов, не могли вести нормальную разведдеятельность. Но задача была, вопрос как они данную задачу выполняли. Это именно созданные отряды.
>Поэтому еще раз - закладывать базы закладывали, но целей разведывать им не ставили. Ессно я говорю о части отрядов - собственно я с самого начала подчеркивал, что ОСНОВНОЙ деятельностью разведка была у СПЕЦИАЛЬНЫХ отрядов (типа медведевского).
--Ром, ну задача ведении разведки у партизанских отрядов была еще до войны. И создаваемые отряды, именно создаваемые, эту задачу имели. Выполнение другой вопрос.
>Поэтому я вообще не понимаю, как вы не различаете ЦЕЛЕЙ и задачи технической поддержки, оказываемой НКВД. Они не обязаны были пересекаться - НКВД обеспечивало инфраструктуру, а ЗАДАЧИ ставили ДРУГИЕ, не всегда разведывательные. Поэтому ваш исходный пост - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1009951.htm

>не в тему.
--А кто задачи ставил? Штабам ПД неоднократно ставились задачи на ведение разведки, и данные штабы неоднократно обращались в НКВД и РУ ГШ с просьбой выделить специалистов для организации разведработы

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К wolfschanze (05.04.2005 23:06:02)
Дата 05.04.2005 23:37:10

Re: Да прямо...


>--Ты не прав. Отряды, даже наспех созданные, создавались именно для развед-диверсионной деятельности. Другое дело, что в отрядах не понимали важность разведки, и, в связи с отстутствием специалистов, не могли вести нормальную разведдеятельность. Но задача была, вопрос как они данную задачу выполняли. Это именно созданные отряды.

Бермедич привел в другой ветке документы - как минимум в некоторых про разведку как о задаче отряда ничего не сказано. Опять же ты сам пишешь насчет "не понимали важность разведки" - и я про то же пишу, ведь это показывает, что если кто-то абстрактно что-то про разведку и упоминал (наверное энкаведэшник из "тройки"), то реально данная задача до сознания партактива (костяка таких отрядов) так и не доходила.

>--Ром, ну задача ведении разведки у партизанских отрядов была еще до войны. И создаваемые отряды, именно создаваемые, эту задачу имели. Выполнение другой вопрос.

Я вот не уверен, что эту задачу вообще кроме как в отчетности и поминали - когда элементарно не успевали ни баз толком заложить, ни системы связи/конспирации поставить. Какая разведка, о чем ты говоришь - читаешь например мемуар Н. Наумова и такая мысль (о разведке) даже не приходит в голову -).

>--А кто задачи ставил? Штабам ПД неоднократно ставились задачи на ведение разведки, и данные штабы неоднократно обращались в НКВД и РУ ГШ с просьбой выделить специалистов для организации разведработы

Ставили, но период появления ЦШПД - это немного уже другое время.

http://rutenica.narod.ru/
От ZaReznik
К Роман Храпачевский (05.04.2005 23:37:10)
Дата 06.04.2005 11:00:41

Re: Да прямо...

> Какая разведка, о чем ты говоришь - читаешь например мемуар Н. Наумова и такая мысль (о разведке) даже не приходит в голову -).
Читаешь, например, мемуар Федорова и мнение совершенно перпендикулярное (о разведке) :))))
От wolfschanze
К Роман Храпачевский (05.04.2005 23:37:10)
Дата 06.04.2005 00:29:49

Вот здесь вопрос)))

Иметь задачу и выполнять))). Имели практически все создаваемые отряды. Выполняли, если брать 41-й год, очень мало отрядов, те, кто реально имел специалистов, могущих обеспечить выполнение данной задачи.
От Гегемон
К Роман Храпачевский (05.04.2005 23:37:10)
Дата 05.04.2005 23:55:47

Почему не доходила?

Партизанская разведка - выяснить, где кто следит за каналами поставки картофеля в отряд и вымогает самогонку у связных.


С уважением
От Гегемон
К wolfschanze (05.04.2005 23:06:02)
Дата 05.04.2005 23:31:29

Ну...

А кто ставил задачи Ковпаку и обеспечивал его кадрами? В смысле - первоначально

С уважением
От Никита
К Гегемон (05.04.2005 23:31:29)
Дата 06.04.2005 09:55:59

Re: Ну...

>А кто ставил задачи Ковпаку и обеспечивал его кадрами? В смысле - первоначально

По рации ставили разные инстанции с течением времени. Оперативно-чекистским составом обеспечивали тоже из центра.

С уважением,
Никита
От wolfschanze
К Гегемон (05.04.2005 23:31:29)
Дата 06.04.2005 00:27:49

Re: Ну...

>А кто ставил задачи Ковпаку и обеспечивал его кадрами? В смысле - первоначально

--Давайте не будем забывать, что Ковпака, как партизана, готовили еще до войны. А так - его отряд самостийный.
>С уважением
От Hvostoff
К Роман Храпачевский (05.04.2005 16:38:59)
Дата 05.04.2005 17:14:16

Re: Да прямо...

>>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.
>
>Ничего подобного - в массе мемуаров говорится, что созданные наспех отряды, >пусть и с помощью НКВД, не знали о задаче разведки и не понимали ее важности.

Еще раз - я написал выше, что основная масса отрядов создавалась в спешке, добавлю и в неразберихе первых месяцеав войны, и потому не могли они работать с требуемым качеством и по планируемым им на этапе подготовки задачам.

>Поэтому еще раз - закладывать базы закладывали, но целей разведывать им не >ставили.
За рыбу деньги. Зачем "базы" закладывали? Какие цели были поставлены этим "базам"
в предвоенных планах поставлены?

>Поэтому я вообще не понимаю, как вы не различаете ЦЕЛЕЙ и задачи технической >поддержки, оказываемой НКВД.
>Они не обязаны были пересекаться - НКВД обеспечивало инфраструктуру, а ЗАДАЧИ >ставили ДРУГИЕ.
Кому это НКВД обеспечивало инфраструктуру кроме себя?
Приведите пример, когда отряду НКВД задачу поставил кто-то ДРУГОЙ? И кто был этот другой?

Приведите мне одну "ЦЕЛЬ" и одну "ЗАДАЧУ ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОДДЕРЖКИ" (!)
из каких-нить документов НКВД того времени.
От Роман Храпачевский
К Hvostoff (05.04.2005 17:14:16)
Дата 05.04.2005 18:31:09

Re: Да прямо...

>Еще раз - я написал выше, что основная масса отрядов создавалась в спешке, добавлю и в неразберихе первых месяцеав войны, и потому не могли они работать с требуемым качеством и по планируемым им на этапе подготовки задачам.

Так, а я о чем ? Именно об этом - НЕ ВСЕ отряды имели исходно задачей разведку.

>За рыбу деньги. Зачем "базы" закладывали? Какие цели были поставлены этим "базам"
>в предвоенных планах поставлены?

Мало ли что закладывали, их же и "раскладывали". Как я пытаюсь вам уже сколько времени показать - обе вещи могли и не пересекаться.


>Кому это НКВД обеспечивало инфраструктуру кроме себя?

Они выполняли поручения обкомов - для отрядов (ксловно назовем партийных) выполняли ТЕХНИЧЕСКУЮ часть. Что не понятного ? Смотрите любой расказ - собиралась "тройка" и решала вопрос об организции такого "партийного" отряда. Ессно в "тройке" был начальник УНКВД местного, ему и поручалось "оказать содействие".

>Приведите пример, когда отряду НКВД задачу поставил кто-то ДРУГОЙ? И кто был этот другой?

Вы перечитайте - я с самого начала ИСКЛЮЧИЛ из рассмотрения отряды, созданные НКВД, типа медведевского. Вы простотневнимательно читаете.

http://rutenica.narod.ru/
От Никита
К Hvostoff (05.04.2005 14:59:30)
Дата 05.04.2005 15:07:42

Вы ИМХО несколько путаете

>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.

Она создавалась также и ЦШПД.


>И что? Это свело на нет ценность и роль данных разведки от отрядов, которым задача ставилась?

Нет, не свело. Просто речь шла о том, какие задачи перед тем или иным отрядом ставились как основные. И сбор ими разведданных в собственных интересах без передачи сведений на Большую землю, может быть расценен в контексте неоднозначно, т.к. как обеспечивающая, а не основная задача.
Мне не вполне понятна роль и разница между структурами, которую Вы акцентируете. Речь идет о намного более простой категории - наличии связи с Большой землей, как необходимой предпосылке для прямого вклада в победу своей разведдеятельностью.

Роль самой разведки никто не отрицает.

С уважением,
Никита
От Hvostoff
К Никита (05.04.2005 15:07:42)
Дата 05.04.2005 17:00:00

Я ничего не путаю :)(+)

>>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.
>
>Она создавалась также и ЦШПД.

Когда был создан ЦШПД?
От Никита
К Hvostoff (05.04.2005 17:00:00)
Дата 05.04.2005 17:34:38

На мой взгляд

>Когда был создан ЦШПД?

Дата создания ЦШПД не имеет существенной роли. Разведку стремились осуществлять все структуры. Принципиален, на мой взгляд не вопрос ведомственной принадлежности, но вопрос связи с большой землей, т.е. возможности использовать разведданные не только в интересах собравшего их отряда или группы отрядов (бригады). Без возможности передать их по назначению, разведданные имеют весьма ограниченную пользу.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Hvostoff (04.04.2005 18:35:36)
Дата 04.04.2005 18:52:49

Отряд Константина Заслонова был вроед бы самостийным (-)
От Hvostoff
К Паршев (04.04.2005 18:52:49)
Дата 04.04.2005 19:16:32

Заслонов был командиром диверсионной группы(+)

специализировался на ж\д диверсиях. Работал нелегально.
В лес ушел в 42-м, когда засветился.
Отряд вполне себе организованный.
http://www.pnp.ru/archive/10960226.html
От Паршев
К Hvostoff (04.04.2005 19:16:32)
Дата 04.04.2005 19:46:49

А что, бывают партизанские отряды, которые диверсмиями не занимаются?

или эта "диверсионная группа" разведкой брезговала?
Ну да, организованный. Заслонов и организовал. Из паровозников - не из НКВД-ников.
От Бульдог
К Паршев (04.04.2005 19:46:49)
Дата 05.04.2005 10:07:22

ЕМНИП в мемуарах описывались отряды, которые "пережидали"

и вся их диверсионная деятельность сводилась к добыче пропитания.
От Hvostoff
К Паршев (04.04.2005 19:46:49)
Дата 04.04.2005 20:42:08

Вопрос был о самостийности(+)

Т.е. о стихийно организованных группах - самоорганизованных, не имеющих выхода на командование и действующих на свое усмотрение.

Это к приведенному Вами примеру никак не относится:

1. Заслонов - типичный командир организованной группы - обратился к соотв. товарищам, укомплектовался, вооружился, получил задание и выдвинулся на его выполнение, имея командование, связь и т.п.

2. Он с 1937 г. - начальник депо - само остоятельство ничего не говорит при тогдашней организации и подчиненности ж\д ведомства? Вовсе не факт, что он просто железнодорожник. Как Чкалов или Раскова не просто летчики :)

Т
От Паршев
К Hvostoff (04.04.2005 20:42:08)
Дата 05.04.2005 00:15:39

Организованные группы - это немного не то,

конечно могут быть из добровольцев, но костяк - оперативники НКВД или м.б. армейцы (правда последнего не встречал).
От wolfschanze
К Паршев (05.04.2005 00:15:39)
Дата 05.04.2005 12:12:50

Группы из армейцев были

>конечно могут быть из добровольцев, но костяк - оперативники НКВД или м.б. армейцы (правда последнего не встречал).
--Но и с Заслоновым не все понятно. Я лично так и не понял его оставляли в подполье или нет. если оставляли - вполне организованная группа.
От Максим~1
К wolfschanze (05.04.2005 12:12:50)
Дата 05.04.2005 14:43:01

Заслонова и его группу забросили с "большой земли"

Обьяснение для немцев было: "не смогли эвакуироваться, вернулись с пол-дороги".
От wolfschanze
К Максим~1 (05.04.2005 14:43:01)
Дата 05.04.2005 15:37:34

Re: Заслонова и...

>Обьяснение для немцев было: "не смогли эвакуироваться, вернулись с пол-дороги".
--Организованная группа.
От И. Кошкин
К Hvostoff (04.04.2005 15:19:42)
Дата 04.04.2005 15:23:55

"моим фоннатам"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>где первой задачей стояла разведывательно-диверсионная работа,
>придется полагать что за разведкой камрад Кошкин не числит реальных достижений.

Я не имею информации на эту тему. В частности о том, насколько эффективной была партизанская разведка. Легенд знаю много, насколько они соответствуют действительности мне не известно

>И это нормально(с)
И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (04.04.2005 15:23:55)
Дата 05.04.2005 11:02:37

Результаты разведки партизан

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Я не имею информации на эту тему. В частности о том, насколько эффективной была партизанская разведка. Легенд знаю много, насколько они соответствуют действительности мне не известно
>>И это нормально(с)
>И. Кошкин
По неоднократно цитируемому :) Александру Попову, «НКВД и партизанское движение».
Захват документов о дислокации и численности различных войск, в т. ч. в самой Германии, захват кодовой таблицы руководителя СС и начальника полиции Центральной России и Белоруссии, вскрытие перегруппировок войск (2-ой танковой армии, частей группы армий «Север», многих дивизий в 43-44) особенно - вскрытие германского плана отхода войск на московском направлении зимой 1943 года. Захват карты с желаемыми Германией условиями мира с СССР.
Разведка новых видов вооружения: безоткатной 100-мм гаубицы, бесшумного автомата (в августе 43 доставлен в Москву) из бранденбургской дивизии, наличия 10-ствольных минометов и 75-мм РС. Еще – подробное устройство фаустпатрона-2 (что бы это могло быть?). Особенно – самолеты-снаряды «ФАУ». 23 ноября 43-го года немецкий унтер-офицер сделал подробное описание оружия «Флакцильгердт» и установок для запуска, со схемами, рассказал, где во Франции оно будет установлено (там и отчет есть :) ).
Разведка новых оборонительных рубежей, аэродромов, средств ПВО, складов, метеоразведка, работа с населением…
Результат одной такой разведки: в итоге налета было убито и ранено более 3000 немецких солдат и офицеров, разбито три эшелона с живой силой и три эшелона с орудиями и танками, совершенно уничтожены здания двух штабов крупных воинских соединений, взорвано несколько складов с боеприпасами, здания гестапо, областной комендатуры…
После уборки трупов основные немецкие части покинули город Могилев.
С уважением, Евгений Белаш
От Hvostoff
К И. Кошкин (04.04.2005 15:23:55)
Дата 04.04.2005 16:02:57

ага, так и есть, четаю с удовольствием(+)

и даже тиражирую (с копирайтом).

Все ведь просто - чтобы саботировать, хиви наказывать или свинью забрать под расписку - надо обладать каким-то минимумом знаний о ноосфере на вверенной территории. Хотя бы чтоб не нарваться на регулярного противника.

А ежели при очередном сеансе связи при докладе о нанесенном супосотату ущербе
(оверклейминг при этом обязателен, согласно последних данных) помимо заявок на керосин, патроны к ППШ и новые валенки
еще и долОжить приобретенные знания - на большой земле это как-то наверное учтется.

Чтобы яснее представить суть вопроса - предлагаю представить ситуацию в Чечне или Афганистане - что там можно (было) сохранить в тайне от врага нашим регулярным войскам - легко представить.