ВИФ2 NE : Ветка : Уважаемый RusDeu поднял интересную тему о партизанах.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	04.04.2005 13:26:16
Рубрики	WWII;

Уважаемый RusDeu поднял интересную тему о партизанах.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Не являясь специалистом, ограничусь набросом на вентилятор. На мой взгляд, основным достижением (реальным, а не декларируемым) советских партизан являлись не преступления против человечества путем геноцида немецкого народа, хотя и 45 тыс. прибитых немцев - это очень даже неплохо. Основными достижениями партизан, ИМХО, можно считать в порядке убывания:

1. Срыв нормальной эксплуатации завоеванных территорий.
2. Создание некоторых трудностей в эксплуатации транспортной сети завоеванных территорий. Иногда эти трудности были больше, иногда меньше, но они, несомненно, были.
3. Создание (во многих местах) ощущения неустойчивости положения оккупационной власти и ее подъелдычников, что, во-первых, еще более способствовало п. 1, а во-вторых нередко побуждало народ к пассивному, а иногда и активному сопротивлению.
4. Помощь частям РККА-СА в некоторых операциях.
5. Ну и некоторое уменьшение военных сил рейха - это тоже неплохо.

Но главное - это, несомненно, п. 1. Это выражалось в различных формах - саботаже промышленного и сельскохозяйственного производства, уничтожение пособников (если повесить одного старосту, второго на эту должность будет найти сложнее), срыве поставок рабочей силы в Германию. В результате оккупированные территории, вместо того, чтобы стать экономической базой, обеспечивающей Рейх и его армию, превратились во враждебную территорию, планомерная расчетливая эксплуатация которой была невозможна.

Предлагаю обсудить эту тему :)

И. Кошкин

От	Samsv
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	05.04.2005 07:38:21

"Пригорьевская операция" - считалась одной из самых удачных. См. мемуары Шараева (-)

От	Artem Drabkin
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 18:44:50

+

Добрый день,

1. Мобилизация населения в КА
2. Сбор брошенного в 41-ом оружия и рациональное его использование
3. Ведение контрпропаганды не только среди населения, но и среди национальных формирований, полицаев и т.д. Причем эта работа была достаточно эффективна - переходили на сторону партизан полками (Родионов) и батальонами.

>1. Срыв нормальной эксплуатации завоеванных территорий.

палка о двух концах. партизан кормило все тоже население

>2. Создание некоторых трудностей в эксплуатации транспортной сети завоеванных территорий. Иногда эти трудности были больше, иногда меньше, но они, несомненно, были.

Они были хотя бы в том, что немцам пришлось строить сеть охраны магистральных дорог. Правда, выстроенная, она была практически не преодалима.

>3. Создание (во многих местах) ощущения неустойчивости положения оккупационной власти и ее подъелдычников, что, во-первых, еще более способствовало п. 1, а во-вторых нередко побуждало народ к пассивному, а иногда и активному сопротивлению.

А иногда и самообороне от партизан

>4. Помощь частям РККА-СА в некоторых операциях.

Информационная

Artem http://www.iremember.ru

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 18:34:12

Ре: Уважаемый RusDeu...

Вобще-то из реплики RusDeu как раз и вытекает, что ввиду отсутствия критчески проанализированной информации о результатах деятельности прартизанскиx отрядов остается только сосать палец, ну или

>Не являясь специалистом, ограничусь набросом на вентилятор.

... набрасывать на вентилятор. Но даже сосание пальца лучше бы проводить с двух сторон. Например:

>1. Срыв нормальной эксплуатации завоеванных территорий.

если пососать этот палец с другой стороны, то можно заметить, что основной размах партизанского движения пришелся на районы Белорусии и западных областей РСФСР, тогда как наиболее интересными в смысле эксплуатции завоеванными территоритями были территории Украины, где с пратизанами было вобщем-то негусто.

Такие дела.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (04.04.2005 18:34:12)
Дата	04.04.2005 18:49:40

Ре: Уважаемый RusDeu...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вобще-то из реплики RusDeu как раз и вытекает, что ввиду отсутствия критчески проанализированной информации о результатах деятельности прартизанскиx отрядов остается только сосать палец, ну или

Вы совершенно зря вступаетесь за РюсДье, я не желал ему ничего плохого.

>>Не являясь специалистом, ограничусь набросом на вентилятор.
>
>... набрасывать на вентилятор. Но даже сосание пальца лучше бы проводить с двух сторон. Например:

>>1. Срыв нормальной эксплуатации завоеванных территорий.
>
>если пососать этот палец с другой стороны, то можно заметить, что основной размах партизанского движения пришелся на районы Белорусии и западных областей РСФСР, тогда как наиболее интересными в смысле эксплуатции завоеванными территоритями были территории Украины, где с пратизанами было вобщем-то негусто.

Правильно, поэтому там действовало подполье. Кстати, говоря о территории Украины нужно тоже четко ограничивать ваш наброс: "степные территории Украины". Потому что в лесах с партизанами было все нормально, более того, эти партизаны ходили даже в Карпаты.

>Такие дела.
И. Кошкин

От	Юрген
К	И. Кошкин (04.04.2005 18:49:40)
Дата	04.04.2005 23:42:17

Между прочим

>эти партизаны ходили даже в Карпаты.

Только вот упомянуть забыли, что по дороге туда и обратно эти самые "партизаны" попадали под серьезную раздачу, причем вовесте не от Вермахта там или СС с шуцманншафтами, а от отрядов УПА, после чего желание "ходить в Карпаты" у кое-кого резко поубавилось.

Юрген.

От	Белаш
К	Юрген (04.04.2005 23:42:17)
Дата	05.04.2005 11:43:29

В Карпатах, по Вершигоре, досталось больше от немцев

Приветствую Вас!
>>эти партизаны ходили даже в Карпаты.
>
>Только вот упомянуть забыли, что по дороге туда и обратно эти самые "партизаны" попадали под серьезную раздачу, причем вовесте не от Вермахта там или СС с шуцманншафтами, а от отрядов УПА, после чего желание "ходить в Карпаты" у кое-кого резко поубавилось.
>Юрген.
А вот когда ходили уже на Сан и Вислу :)), резко убавили желания связываться и встречным УПА (с летальным исходом для некоторых отрядов) :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Максим~1
К	Юрген (04.04.2005 23:42:17)
Дата	05.04.2005 00:20:13

Подробности в студию!!!(-)

От	И. Кошкин
К	Максим~1 (05.04.2005 00:20:13)
Дата	05.04.2005 01:59:36

это фольклор. (-)

От	Андю
К	И. Кошкин (05.04.2005 01:59:36)
Дата	05.04.2005 02:29:19

Нет, это нормальное пособничество УПАшников немцам и их реалная для немцев (+)

Приветствую !

польза (в отличии от явно преувеличенного самими националистами вреда) -- налёты местечковых бандитов на советские партизанские отряды и наводка на эти отряды немецких карателей.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Андю (05.04.2005 02:29:19)
Дата	05.04.2005 10:25:53

Re: Нет, это...

>Приветствую !

>польза (в отличии от явно преувеличенного самими националистами вреда) -- налёты местечковых бандитов на советские партизанские отряды и наводка на эти отряды немецких карателей.

Наводка и налет местечковых бандитов говорит о том что силы эти скорее всего равны по численности и качеству вооружения. Т.е. или партизанов мало или УПАшников(вообще-то тоже из гражданских местных) много:-))

Как бы кто не любил родину но ротой на дивизию никогда не нападет:-))

C уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (05.04.2005 10:25:53)
Дата	06.04.2005 01:34:39

Re: Нет, это...

Приветствую !

> Наводка и налет местечковых бандитов говорит о том что силы эти скорее всего равны по численности и качеству вооружения.

Необоснованное утверждение, хотя о численности по тому, что я читал, судить сложно.

> Т.е. или партизанов мало или УПАшников(вообще-то тоже из гражданских местных) много:-))

"Рейдовых" партизан, да, не так уж и много, они уязвимы в "обозе", пропитании, у них худшее знание местности и т.п. У местных "зелёных" с этим проще/лучше, ИМХО.

>Как бы кто не любил родину но ротой на дивизию никогда не нападет:-))

Нападать можно по-всякому, а можно и просто немцев навести. С БТР и бронепоездом.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Никита
К	tevolga (05.04.2005 10:25:53)
Дата	05.04.2005 15:02:17

Вывод не обоснован:)

>Наводка и налет местечковых бандитов говорит о том что силы эти скорее всего равны по численности и качеству вооружения. Т.е. или партизанов мало или УПАшников(вообще-то тоже из гражданских местных) много:-))

>Как бы кто не любил родину но ротой на дивизию никогда не нападет:-))

Это пока ни о чем не говорит, т.к. могли быть налеты на фуражиров, на связных, засады на диверсионные группы. Соответсвенно интенсивность и эффективность этих налетов может играть роль большую, чем численность. Логика фронта регулярных частей к данной войне не может быть применима без каких-либо оговорок.

Мне показалось также, что Вы местечновых бандитов с УПА отождествляете, но в постинге могла подразумеваться и немецкая полиция:)

С уважением,
Никита

От	Гриша
К	Андю (05.04.2005 02:29:19)
Дата	05.04.2005 02:50:52

Ряд вопросов

Имела ли УПА моральный долг противостоять Германии? Помогать Германии? Противостоять СССР? Помогать СССР?

От	Никита
К	Гриша (05.04.2005 02:50:52)
Дата	05.04.2005 09:29:42

Re: Ряд вопросов

>Имела ли УПА моральный долг противостоять Германии?

Да, имела.

Помогать Германии?

Нет, не имела.

Противостоять СССР?

Возможно имела.

Помогать СССР?

Нет, не имела.

От	Олег...
К	Гриша (05.04.2005 02:50:52)
Дата	05.04.2005 02:53:04

Re: Ряд вопросов

Дорогие товарищи, друзья!

>Имела ли УПА моральный долг противостоять Германии?

Какой моральный долг у организации, созданной самой Германией?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Одессит
К	Олег... (05.04.2005 02:53:04)
Дата	05.04.2005 15:52:03

Re: Ряд вопросов

Добрый день

>>Имела ли УПА моральный долг противостоять Германии?
>
>Какой моральный долг у организации, созданной самой Германией?

Это что-то новенькое. Документировать можете?

C уважением

От	Олег...
К	Одессит (05.04.2005 15:52:03)
Дата	05.04.2005 15:58:01

Re: Ряд вопросов

Дорогие товарищи, друзья!

>Это что-то новенькое. Документировать можете?

Зачем документировать очевидные вещи?...
Это у кого-то вызывает сомнения?

Может я перепутал чего, УПА когда образовалась?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	Одессит
К	Олег... (05.04.2005 15:58:01)
Дата	05.04.2005 17:00:04

Re: Ряд вопросов

Добрый день

>Зачем документировать очевидные вещи?...

1/ Очевидными они могут быть для ограниченного круга лиц.
2/ Документировать всегда все стоит. Вы же не Эвклид, чтобы устанавливать постулаты?

>Это у кого-то вызывает сомнения?

Думаю, далеко не у меня одного. А насчет сомнений... Когда-то не сомневались, что Земля плоская, что Финляндия напала на СССР, что блохи самозарождаются в пыли, что самолеты не могут летать быстрее 450 км/час, да мало ли еще в чем кто не сомневался?

>Может я перепутал чего, УПА когда образовалась?

И что из того? Странный аргумент... Вон, СМЕРШ в 1943 году образовался - его тоже немцы создали?

Может, Вы перепутали чего? Говорим не про РОА, а про УПА.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (04.04.2005 18:49:40)
Дата	04.04.2005 18:58:30

Ре: Уважаемый РусДеу...

>Вы совершенно зря вступаетесь за РюсДье, я не желал ему ничего плохого.

Я совершенно не вступаюсь за RusDeu, поскольку вы очевидно не желали ему ничего плохого. Я просто отметил, что ваш наброс пошел как бы мимо основного содержания его постинга - по результативности партизанского движения нет никакой надежной обобщающей информации. Все исследователи ничтоже сумняшеся продолжают использовать непрошедшие критического анализа данные советских времен.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (04.04.2005 18:58:30)
Дата	04.04.2005 22:48:00

Ре: Уважаемый РусДеу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы совершенно зря вступаетесь за РюсДье, я не желал ему ничего плохого.
>
>Я совершенно не вступаюсь за RusDeu, поскольку вы очевидно не желали ему ничего плохого. Я просто отметил, что ваш наброс пошел как бы мимо основного содержания его постинга - по результативности партизанского движения нет никакой надежной обобщающей информации. Все исследователи ничтоже сумняшеся продолжают использовать непрошедшие критического анализа данные советских времен.

Кто это "все", которые "продолжают использовать"? Я, конечно, не специалист, но не слышал о вышедших в последнее время работах, в которых серьезно рассматривалось бы партизанское движение

И. Кошкин

От	Малыш
К	И. Кошкин (04.04.2005 22:48:00)
Дата	05.04.2005 10:26:28

Ре: Уважаемый РусДеу...

>Я, конечно, не специалист, но не слышал о вышедших в последнее время работах, в которых серьезно рассматривалось бы партизанское движение

Гренкевич под "шапкой" Гланца работу по исследованию партизанского движения опубликовал. Том по партизанам в "Русском Архиве" выходил.

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (04.04.2005 22:48:00)
Дата	04.04.2005 23:30:26

Ре: Уважаемый РусДеу...

> Кто это "все", которые "продолжают использовать"?

Ну, все кто затрагивает тему. Примеры RusDeu приводил - Кривошеев, авторы 4-томника.

> Я, конечно, не специалист, но не слышал о вышедших в последнее время работах, в которых серьезно рассматривалось бы партизанское движение

В этом-то и проблема. Хотя я тоже не специалист.

От	wolfschanze
К	Игорь Куртуков (04.04.2005 23:30:26)
Дата	04.04.2005 23:36:55

Ре: Уважаемый РусДеу...

>> Кто это "все", которые "продолжают использовать"?
>
>Ну, все кто затрагивает тему. Примеры RusDeu приводил - Кривошеев, авторы 4-томника.

>> Я, конечно, не специалист, но не слышал о вышедших в последнее время работах, в которых серьезно рассматривалось бы партизанское движение
>
>В этом-то и проблема. Хотя я тоже не специалист.
--Ну, кроме приведенного RusDeu "НКВД и партизанское движение", вышло еще две книги Бояринова "Партизаны и армия:хроника утерянных возможностей", из-во Харвест, и "Партизанство:вчера, сегодня, завтра", издательский дом Граница. Вторая, правда, не конкретно о партизанском движении во время ВОВ.
Кроме того вышла книга в Кучковом поле, но она слабая, ИМХО.

От	Максим~1
К	wolfschanze (04.04.2005 23:36:55)
Дата	05.04.2005 00:15:53

ну, Бояринов тоже, не ахти...

>--Ну, кроме приведенного RusDeu "НКВД и партизанское движение", вышло еще две книги Бояринова "Партизаны и армия:хроника утерянных возможностей", из-во Харвест, и "Партизанство:вчера, сегодня, завтра", издательский дом Граница. Вторая, правда, не конкретно о партизанском движении во время ВОВ.
>Кроме того вышла книга в Кучковом поле, но она слабая, ИМХО.

То, что относится к теме "действия РДГ в тылу противника", ИМХО, описано со знанием дела, остальное - хаотичный "копипаст" (в основном без кавычек и указаний)авторов, имеющих противоположные взгляды по разным вопросам.

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 16:53:42

а что там было про геноцид?

> советских партизан являлись не преступления против человечества путем геноцида немецкого народа,

Я к сожалению не уследил, а вы не любите злоупотреблять цитированием. Поисковиком что-то не могу отловить.

От	Одессит
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 15:58:47

Re: Уважаемый RusDeu...

Добрый день

>1. Срыв нормальной эксплуатации завоеванных территорий.

Крайне важно. Даже не в смысле непосредственных действий, а самой угрозы таковых.

>2. Создание некоторых трудностей в эксплуатации транспортной сети завоеванных территорий. Иногда эти трудности были больше, иногда меньше, но они, несомненно, были.

Были. Более психологического характера, но и это являлось крайне важным фактором.

>3. Создание (во многих местах) ощущения неустойчивости положения оккупационной власти и ее подъелдычников, что, во-первых, еще более способствовало п. 1, а во-вторых нередко побуждало народ к пассивному, а иногда и активному сопротивлению.

И доказывало сомневающимся, что Соввласть жива и вернется. Многих удержало от, мягко говоря, необдуманного поведения.

>4. Помощь частям РККА-СА в некоторых операциях.

Крайне слабая помощь.

>5. Ну и некоторое уменьшение военных сил рейха - это тоже неплохо.

Как слону дробинка.

Зато Вы не упомянули очень существенный фактор, ради которого, собственно, половина групп и резидентур ГРУ и НКВД/НКГБ забрасывалась к партизанам или даже формировала отряды - это ведение разведки. Ее надо поместить едва ли не самую верхнюю строчку списка.

С уважением

От	Presscenter
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 15:45:10

Как раз свежая красивая новость к вашему постингу:)))

В фильме "Человек войны" в качестве реквизита были
использованы настоящие боеприпасы, гранаты и оружие#
МОСКВА. /РИА "Новости"/. 11 апреля на телеканале НТВ
стартует двенадцатисерийный телевизионный художественный фильм
"Человек войны", снятый по мотивам романа Юрия Колесникова
"Лабиринты тайной войны". Режиссер-постановщик картины - Алексей
Мурадов.
В центре фильма - жизнь партизанского отряда под
руководством командира Шмакова, в составе которого действует
разведгруппа, возглавляемая майором госбезопасности Семиным.
Последний связывается с высокопоставленным немецким разведчиком
Шиммелем с целью его вербовки. Семин получает от него
вымышленную информацию о наличии у немцев снарядов с химической
начинкой. Об этом он ставит в известность Центр, резонно
предполагая, что за столь важную информацию будет вознагражден.
Однако Центр решает проверить донесение. В отряд прибывает
разведчица Лида Эйзеншмитте с заданием войти в контакт с
Шиммелем и разобраться в истории с химическим оружием. Оба они
профессионалы, оба - авантюристы, оба смелы и владеют собой в
любых ситуациях. Оба одиноки и никто из окружающих никогда не
поймет и никогда не оценит их игру со смертью. Они - хищники,
люди войны, потерявшие представления о человечности.
Партизанский отряд в сериале показан как способ
существования людей: это дома с домочадцами, занятыми
обустройством быта, а не просто военное подразделение,
блуждающее по лесам. Нетрадиционный подход был использован и при
работе над образами разведчиков. Как правило, они выглядят
рыцарями без страха и упрека, а в картине нет персонажей без
изъянов. И русские, и немцы - опытные, умные, тонкие, но
одновременно жестокие и бескомпромиссные люди.
Фильм "Человек войны" снят в лучших традициях военного
кино. Необычен был сам подход к работе над картиной - прямо на
площадке в сценарий дописывались сцены, которые составили около
40 процентов ленты.
Огромную работу проделал оператор Роберт Филатов. За весь
период съемки он ни разу не поставил камеру (весит она 60 кг) на
штатив.
Трюки и драки приходилось по несколько раз репетировать.
Сложные, такие как, переворот мотоцикла на ходу, выполняли
профессиональные каскадеры. А в драках участвовали сами актеры.
Это было сделано абсолютно сознательно. Создатели фильма
поставили перед собой задачу не поразить зрителя, а подчеркнуть
особые черты персонажей, раскрыть их характер через движения.
В общей сложности в съемках было задействовано 1800
человек. Съемки - павильонные, интерьерные и натурные -
проходили в Минске и рядом с городом и заняли четыре месяца.
Пришлось построить достаточно большие сложные декорации. На базе
"Беларусьфильма" был разбит лагерь партизанского отряда,
сооружены деревня и железная дорога. Реквизит - боеприпасы,
гранаты, оружие - настоящий, сохранившийся со времен войны.

От	Дмитрий Адров
К	Presscenter (04.04.2005 15:45:10)
Дата	05.04.2005 22:15:11

Какая тебя будет раскрыта более всего?

Здравия желаю!
>Однако Центр решает проверить донесение. В отряд прибывает
>разведчица Лида Эйзеншмитте с заданием войти в контакт с
>Шиммелем и разобраться в истории с химическим оружием. Оба они
>профессионалы, оба - авантюристы, оба смелы и владеют собой в
>любых ситуациях. Оба одиноки и никто из окружающих никогда не
>поймет и никогда не оценит их игру со смертью. Они - хищники,
>люди войны, потерявшие представления о человечности.

Опять порно на фоне военных действий. не сопли в шоколаде мастерски снятые в "Перл Харборе", а именно порно в испольнении двух авантюристов!

Я в восторге. Хорошими фильмами нас потчуют к юбилею Победы.

Дмитрий Адров

От	И. Кошкин
К	Presscenter (04.04.2005 15:45:10)
Дата	04.04.2005 18:54:31

Re: Как раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Необычен был сам подход к работе над картиной - прямо на
>площадке в сценарий дописывались сцены, которые составили около
>40 процентов ленты.

У меня нет слов. Это означает "у нас не было сценария"

> Огромную работу проделал оператор Роберт Филатов. За весь
>период съемки он ни разу не поставил камеру (весит она 60 кг) на
>штатив.

Это означает: "съемка - говно"

> Трюки и драки приходилось по несколько раз репетировать.
>Сложные, такие как, переворот мотоцикла на ходу,

Какой сложный трюк!

>Это было сделано абсолютно сознательно. Создатели фильма
>поставили перед собой задачу не поразить зрителя, а подчеркнуть
>особые черты персонажей, раскрыть их характер через движения.

Драки актеров - это супер. Наверное после третьей буьылки по поводу этой Маши Вестерплятте, или как ее там.

> В общей сложности в съемках было задействовано 1800
>человек. Съемки - павильонные, интерьерные и натурные -
>проходили в Минске и рядом с городом и заняли четыре месяца.
>Пришлось построить достаточно большие сложные декорации. На базе
>"Беларусьфильма" был разбит лагерь партизанского отряда,
>сооружены деревня и железная дорога. Реквизит - боеприпасы,
>гранаты, оружие - настоящий, сохранившийся со времен войны.

Еще бы, на Мосфильме гранаты-то каждый раз новые делают...

В общем, редкий бред, про сюжет я молчу

И. Кошкин

От	Бульдог
К	Presscenter (04.04.2005 15:45:10)
Дата	04.04.2005 17:36:36

мда, использовать на площадке гранаты военной поры ... (-)

От	К.Логинов
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 15:38:38

Еще одно.

Ку
Увод части населения от службы оккупационным войскам, и избежания участи стать "крепостными" в фатерлянде.
К.Логинов

От	Banzay
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 14:55:36

Разведку забыл... (-)

От	Hvostoff
К	Banzay (04.04.2005 14:55:36)
Дата	04.04.2005 15:19:42

Ввиду очевидности назначения отрядов при организации(+)

где первой задачей стояла разведывательно-диверсионная работа,
придется полагать что за разведкой камрад Кошкин не числит реальных достижений.

И это нормально(с)

От	Роман Храпачевский
К	Hvostoff (04.04.2005 15:19:42)
Дата	04.04.2005 17:11:36

Это только для части отрядов..

>где первой задачей стояла разведывательно-диверсионная работа,

...таких как отряды Д. Медведева или И. Черного, например. Т.е. организованных по линиям НКВД или ГРУ.

http://rutenica.narod.ru/

От	Hvostoff
К	Роман Храпачевский (04.04.2005 17:11:36)
Дата	04.04.2005 18:35:36

Инфраструктура партизанского движения (+)

>...таких как отряды Д. Медведева или И. Черного, например. Т.е. организованных по линиям НКВД или ГРУ.
Как раз этими линиями закладывалась инфраструктура партизанского движения при оставлении территории.
Поскольку делалось в дикой спешке - конечно далеко не оптимально.

Самостийно организованные группы мстителей как правило особого вреда противнику нанести не могут.
Потому не думаю, их результаты рассматриваются в этой ветке.

От	Максим~1
К	Hvostoff (04.04.2005 18:35:36)
Дата	04.04.2005 23:40:57

Инфраструктура - ленинградский вариант(41г)

От	Hvostoff
К	Максим~1 (04.04.2005 23:40:57)
Дата	05.04.2005 11:57:58

Это вариант по линиии территориальных органов ВКП(б)(+)

А были еще варианты по линии агентуры НКВД и ГРУ, каждая в отдельности.

От	Роман Храпачевский
К	Hvostoff (04.04.2005 18:35:36)
Дата	04.04.2005 20:47:43

Причем тут инфраструктура?

>Как раз этими линиями закладывалась инфраструктура партизанского движения при оставлении территории.

Речь ведь шла о целях. В частности разведывательных - так вот разведывательные цели имели своей ГЛАВНОЙ задачей только СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ отряды, типа тех, что я назвал. Те же, что создавались "в спешке" были нацелены как правило на другое.

http://rutenica.narod.ru/

От	Hvostoff
К	Роман Храпачевский (04.04.2005 20:47:43)
Дата	05.04.2005 12:00:14

Инфраструктура - притом, что организация плановая(+)

А вести непрерывную разведку должно любое воюющее подразделение,
и при наличии связи докладывать результаты верхней инстанции.

От	Роман Храпачевский
К	Hvostoff (05.04.2005 12:00:14)
Дата	05.04.2005 13:54:50

Еще раз - к целям то как она относится ?

>А вести непрерывную разведку должно любое воюющее подразделение,
>и при наличии связи докладывать результаты верхней инстанции.

Ну дали им инфраструктуру, а цели проводить разведку не поставили - таких примеров я вам накидаю выше крыши. Так в чем тут будет роль разведки для таких отрядов ? И причем тут будет к разведке (точнее ее отсутствию) инфраструктура, созданная им НКВД ?

http://rutenica.narod.ru/

От	Hvostoff
К	Роман Храпачевский (05.04.2005 13:54:50)
Дата	05.04.2005 14:59:30

Да прямо относится(+)

Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.

>Ну дали им инфраструктуру, а цели проводить разведку не поставили - таких >примеров я вам накидаю выше крыши.
И что? Это свело на нет ценность и роль данных разведки от отрядов, которым задача ставилась?

>Так в чем тут будет роль разведки для таких отрядов ?
>И причем тут будет к >разведке (точнее ее отсутствию) инфраструктура, созданная >им НКВД ?
Опишите мне задачу какого-нить не разв.диверсионного,
который Вы имеете ввиду, я Вам постараюсь ответить.

От	Роман Храпачевский
К	Hvostoff (05.04.2005 14:59:30)
Дата	05.04.2005 16:38:59

Re: Да прямо...

>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.

Ничего подобного - в массе мемуаров говорится, что созданные наспех отряды, пусть и с помощью НКВД, не знали о задаче разведки и не понимали ее важности.
Поэтому еще раз - закладывать базы закладывали, но целей разведывать им не ставили. Ессно я говорю о части отрядов - собственно я с самого начала подчеркивал, что ОСНОВНОЙ деятельностью разведка была у СПЕЦИАЛЬНЫХ отрядов (типа медведевского).
Поэтому я вообще не понимаю, как вы не различаете ЦЕЛЕЙ и задачи технической поддержки, оказываемой НКВД. Они не обязаны были пересекаться - НКВД обеспечивало инфраструктуру, а ЗАДАЧИ ставили ДРУГИЕ, не всегда разведывательные. Поэтому ваш исходный пост - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1009951.htm

не в тему.

http://rutenica.narod.ru/

От	wolfschanze
К	Роман Храпачевский (05.04.2005 16:38:59)
Дата	05.04.2005 23:06:02

Re: Да прямо...

>>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.
>
>Ничего подобного - в массе мемуаров говорится, что созданные наспех отряды, пусть и с помощью НКВД, не знали о задаче разведки и не понимали ее важности.
--Ты не прав. Отряды, даже наспех созданные, создавались именно для развед-диверсионной деятельности. Другое дело, что в отрядах не понимали важность разведки, и, в связи с отстутствием специалистов, не могли вести нормальную разведдеятельность. Но задача была, вопрос как они данную задачу выполняли. Это именно созданные отряды.
>Поэтому еще раз - закладывать базы закладывали, но целей разведывать им не ставили. Ессно я говорю о части отрядов - собственно я с самого начала подчеркивал, что ОСНОВНОЙ деятельностью разведка была у СПЕЦИАЛЬНЫХ отрядов (типа медведевского).
--Ром, ну задача ведении разведки у партизанских отрядов была еще до войны. И создаваемые отряды, именно создаваемые, эту задачу имели. Выполнение другой вопрос.
>Поэтому я вообще не понимаю, как вы не различаете ЦЕЛЕЙ и задачи технической поддержки, оказываемой НКВД. Они не обязаны были пересекаться - НКВД обеспечивало инфраструктуру, а ЗАДАЧИ ставили ДРУГИЕ, не всегда разведывательные. Поэтому ваш исходный пост - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1009951.htm

>не в тему.
--А кто задачи ставил? Штабам ПД неоднократно ставились задачи на ведение разведки, и данные штабы неоднократно обращались в НКВД и РУ ГШ с просьбой выделить специалистов для организации разведработы

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	wolfschanze (05.04.2005 23:06:02)
Дата	05.04.2005 23:37:10

Re: Да прямо...

>--Ты не прав. Отряды, даже наспех созданные, создавались именно для развед-диверсионной деятельности. Другое дело, что в отрядах не понимали важность разведки, и, в связи с отстутствием специалистов, не могли вести нормальную разведдеятельность. Но задача была, вопрос как они данную задачу выполняли. Это именно созданные отряды.

Бермедич привел в другой ветке документы - как минимум в некоторых про разведку как о задаче отряда ничего не сказано. Опять же ты сам пишешь насчет "не понимали важность разведки" - и я про то же пишу, ведь это показывает, что если кто-то абстрактно что-то про разведку и упоминал (наверное энкаведэшник из "тройки"), то реально данная задача до сознания партактива (костяка таких отрядов) так и не доходила.

>--Ром, ну задача ведении разведки у партизанских отрядов была еще до войны. И создаваемые отряды, именно создаваемые, эту задачу имели. Выполнение другой вопрос.

Я вот не уверен, что эту задачу вообще кроме как в отчетности и поминали - когда элементарно не успевали ни баз толком заложить, ни системы связи/конспирации поставить. Какая разведка, о чем ты говоришь - читаешь например мемуар Н. Наумова и такая мысль (о разведке) даже не приходит в голову -).

>--А кто задачи ставил? Штабам ПД неоднократно ставились задачи на ведение разведки, и данные штабы неоднократно обращались в НКВД и РУ ГШ с просьбой выделить специалистов для организации разведработы

Ставили, но период появления ЦШПД - это немного уже другое время.

http://rutenica.narod.ru/

От	ZaReznik
К	Роман Храпачевский (05.04.2005 23:37:10)
Дата	06.04.2005 11:00:41

Re: Да прямо...

> Какая разведка, о чем ты говоришь - читаешь например мемуар Н. Наумова и такая мысль (о разведке) даже не приходит в голову -).
Читаешь, например, мемуар Федорова и мнение совершенно перпендикулярное (о разведке) :))))

От	wolfschanze
К	Роман Храпачевский (05.04.2005 23:37:10)
Дата	06.04.2005 00:29:49

Вот здесь вопрос)))

Иметь задачу и выполнять))). Имели практически все создаваемые отряды. Выполняли, если брать 41-й год, очень мало отрядов, те, кто реально имел специалистов, могущих обеспечить выполнение данной задачи.

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (05.04.2005 23:37:10)
Дата	05.04.2005 23:55:47

Почему не доходила?

Партизанская разведка - выяснить, где кто следит за каналами поставки картофеля в отряд и вымогает самогонку у связных.

С уважением

От	Гегемон
К	wolfschanze (05.04.2005 23:06:02)
Дата	05.04.2005 23:31:29

Ну...

А кто ставил задачи Ковпаку и обеспечивал его кадрами? В смысле - первоначально

С уважением

От	Никита
К	Гегемон (05.04.2005 23:31:29)
Дата	06.04.2005 09:55:59

Re: Ну...

>А кто ставил задачи Ковпаку и обеспечивал его кадрами? В смысле - первоначально

По рации ставили разные инстанции с течением времени. Оперативно-чекистским составом обеспечивали тоже из центра.

С уважением,
Никита

От	wolfschanze
К	Гегемон (05.04.2005 23:31:29)
Дата	06.04.2005 00:27:49

Re: Ну...

>А кто ставил задачи Ковпаку и обеспечивал его кадрами? В смысле - первоначально

--Давайте не будем забывать, что Ковпака, как партизана, готовили еще до войны. А так - его отряд самостийный.
>С уважением

От	Hvostoff
К	Роман Храпачевский (05.04.2005 16:38:59)
Дата	05.04.2005 17:14:16

Re: Да прямо...

>>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.
>
>Ничего подобного - в массе мемуаров говорится, что созданные наспех отряды, >пусть и с помощью НКВД, не знали о задаче разведки и не понимали ее важности.

Еще раз - я написал выше, что основная масса отрядов создавалась в спешке, добавлю и в неразберихе первых месяцеав войны, и потому не могли они работать с требуемым качеством и по планируемым им на этапе подготовки задачам.

>Поэтому еще раз - закладывать базы закладывали, но целей разведывать им не >ставили.
За рыбу деньги. Зачем "базы" закладывали? Какие цели были поставлены этим "базам"
в предвоенных планах поставлены?

>Поэтому я вообще не понимаю, как вы не различаете ЦЕЛЕЙ и задачи технической >поддержки, оказываемой НКВД.
>Они не обязаны были пересекаться - НКВД обеспечивало инфраструктуру, а ЗАДАЧИ >ставили ДРУГИЕ.
Кому это НКВД обеспечивало инфраструктуру кроме себя?
Приведите пример, когда отряду НКВД задачу поставил кто-то ДРУГОЙ? И кто был этот другой?

Приведите мне одну "ЦЕЛЬ" и одну "ЗАДАЧУ ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОДДЕРЖКИ" (!)
из каких-нить документов НКВД того времени.

От	Роман Храпачевский
К	Hvostoff (05.04.2005 17:14:16)
Дата	05.04.2005 18:31:09

Re: Да прямо...

>Еще раз - я написал выше, что основная масса отрядов создавалась в спешке, добавлю и в неразберихе первых месяцеав войны, и потому не могли они работать с требуемым качеством и по планируемым им на этапе подготовки задачам.

Так, а я о чем ? Именно об этом - НЕ ВСЕ отряды имели исходно задачей разведку.

>За рыбу деньги. Зачем "базы" закладывали? Какие цели были поставлены этим "базам"
>в предвоенных планах поставлены?

Мало ли что закладывали, их же и "раскладывали". Как я пытаюсь вам уже сколько времени показать - обе вещи могли и не пересекаться.

>Кому это НКВД обеспечивало инфраструктуру кроме себя?

Они выполняли поручения обкомов - для отрядов (ксловно назовем партийных) выполняли ТЕХНИЧЕСКУЮ часть. Что не понятного ? Смотрите любой расказ - собиралась "тройка" и решала вопрос об организции такого "партийного" отряда. Ессно в "тройке" был начальник УНКВД местного, ему и поручалось "оказать содействие".

>Приведите пример, когда отряду НКВД задачу поставил кто-то ДРУГОЙ? И кто был этот другой?

Вы перечитайте - я с самого начала ИСКЛЮЧИЛ из рассмотрения отряды, созданные НКВД, типа медведевского. Вы простотневнимательно читаете.

http://rutenica.narod.ru/

От	Никита
К	Hvostoff (05.04.2005 14:59:30)
Дата	05.04.2005 15:07:42

Вы ИМХО несколько путаете

>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.

Она создавалась также и ЦШПД.

>И что? Это свело на нет ценность и роль данных разведки от отрядов, которым задача ставилась?

Нет, не свело. Просто речь шла о том, какие задачи перед тем или иным отрядом ставились как основные. И сбор ими разведданных в собственных интересах без передачи сведений на Большую землю, может быть расценен в контексте неоднозначно, т.к. как обеспечивающая, а не основная задача.
Мне не вполне понятна роль и разница между структурами, которую Вы акцентируете. Речь идет о намного более простой категории - наличии связи с Большой землей, как необходимой предпосылке для прямого вклада в победу своей разведдеятельностью.

Роль самой разведки никто не отрицает.

С уважением,
Никита

От	Hvostoff
К	Никита (05.04.2005 15:07:42)
Дата	05.04.2005 17:00:00

Я ничего не путаю :)(+)

>>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.
>
>Она создавалась также и ЦШПД.

Когда был создан ЦШПД?

От	Никита
К	Hvostoff (05.04.2005 17:00:00)
Дата	05.04.2005 17:34:38

На мой взгляд

>Когда был создан ЦШПД?

Дата создания ЦШПД не имеет существенной роли. Разведку стремились осуществлять все структуры. Принципиален, на мой взгляд не вопрос ведомственной принадлежности, но вопрос связи с большой землей, т.е. возможности использовать разведданные не только в интересах собравшего их отряда или группы отрядов (бригады). Без возможности передать их по назначению, разведданные имеют весьма ограниченную пользу.

С уважением,
Никита

От	Паршев
К	Hvostoff (04.04.2005 18:35:36)
Дата	04.04.2005 18:52:49

Отряд Константина Заслонова был вроед бы самостийным (-)

От	Hvostoff
К	Паршев (04.04.2005 18:52:49)
Дата	04.04.2005 19:16:32

Заслонов был командиром диверсионной группы(+)

специализировался на ж\д диверсиях. Работал нелегально.
В лес ушел в 42-м, когда засветился.
Отряд вполне себе организованный.
http://www.pnp.ru/archive/10960226.html

От	Паршев
К	Hvostoff (04.04.2005 19:16:32)
Дата	04.04.2005 19:46:49

А что, бывают партизанские отряды, которые диверсмиями не занимаются?

или эта "диверсионная группа" разведкой брезговала?
Ну да, организованный. Заслонов и организовал. Из паровозников - не из НКВД-ников.

От	Бульдог
К	Паршев (04.04.2005 19:46:49)
Дата	05.04.2005 10:07:22

ЕМНИП в мемуарах описывались отряды, которые "пережидали"

и вся их диверсионная деятельность сводилась к добыче пропитания.

От	Hvostoff
К	Паршев (04.04.2005 19:46:49)
Дата	04.04.2005 20:42:08

Вопрос был о самостийности(+)

Т.е. о стихийно организованных группах - самоорганизованных, не имеющих выхода на командование и действующих на свое усмотрение.

Это к приведенному Вами примеру никак не относится:

1. Заслонов - типичный командир организованной группы - обратился к соотв. товарищам, укомплектовался, вооружился, получил задание и выдвинулся на его выполнение, имея командование, связь и т.п.

2. Он с 1937 г. - начальник депо - само остоятельство ничего не говорит при тогдашней организации и подчиненности ж\д ведомства? Вовсе не факт, что он просто железнодорожник. Как Чкалов или Раскова не просто летчики :)

Т

От	Паршев
К	Hvostoff (04.04.2005 20:42:08)
Дата	05.04.2005 00:15:39

Организованные группы - это немного не то,

конечно могут быть из добровольцев, но костяк - оперативники НКВД или м.б. армейцы (правда последнего не встречал).

От	wolfschanze
К	Паршев (05.04.2005 00:15:39)
Дата	05.04.2005 12:12:50

Группы из армейцев были

>конечно могут быть из добровольцев, но костяк - оперативники НКВД или м.б. армейцы (правда последнего не встречал).
--Но и с Заслоновым не все понятно. Я лично так и не понял его оставляли в подполье или нет. если оставляли - вполне организованная группа.

От	Максим~1
К	wolfschanze (05.04.2005 12:12:50)
Дата	05.04.2005 14:43:01

Заслонова и его группу забросили с "большой земли"

Обьяснение для немцев было: "не смогли эвакуироваться, вернулись с пол-дороги".

От	wolfschanze
К	Максим~1 (05.04.2005 14:43:01)
Дата	05.04.2005 15:37:34

Re: Заслонова и...

>Обьяснение для немцев было: "не смогли эвакуироваться, вернулись с пол-дороги".
--Организованная группа.

От	И. Кошкин
К	Hvostoff (04.04.2005 15:19:42)
Дата	04.04.2005 15:23:55

"моим фоннатам"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>где первой задачей стояла разведывательно-диверсионная работа,
>придется полагать что за разведкой камрад Кошкин не числит реальных достижений.

Я не имею информации на эту тему. В частности о том, насколько эффективной была партизанская разведка. Легенд знаю много, насколько они соответствуют действительности мне не известно

>И это нормально(с)
И. Кошкин

От	Белаш
К	И. Кошкин (04.04.2005 15:23:55)
Дата	05.04.2005 11:02:37

Результаты разведки партизан

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Я не имею информации на эту тему. В частности о том, насколько эффективной была партизанская разведка. Легенд знаю много, насколько они соответствуют действительности мне не известно
>>И это нормально(с)
>И. Кошкин
По неоднократно цитируемому :) Александру Попову, «НКВД и партизанское движение».
Захват документов о дислокации и численности различных войск, в т. ч. в самой Германии, захват кодовой таблицы руководителя СС и начальника полиции Центральной России и Белоруссии, вскрытие перегруппировок войск (2-ой танковой армии, частей группы армий «Север», многих дивизий в 43-44) особенно - вскрытие германского плана отхода войск на московском направлении зимой 1943 года. Захват карты с желаемыми Германией условиями мира с СССР.
Разведка новых видов вооружения: безоткатной 100-мм гаубицы, бесшумного автомата (в августе 43 доставлен в Москву) из бранденбургской дивизии, наличия 10-ствольных минометов и 75-мм РС. Еще – подробное устройство фаустпатрона-2 (что бы это могло быть?). Особенно – самолеты-снаряды «ФАУ». 23 ноября 43-го года немецкий унтер-офицер сделал подробное описание оружия «Флакцильгердт» и установок для запуска, со схемами, рассказал, где во Франции оно будет установлено (там и отчет есть :) ).
Разведка новых оборонительных рубежей, аэродромов, средств ПВО, складов, метеоразведка, работа с населением…
Результат одной такой разведки: в итоге налета было убито и ранено более 3000 немецких солдат и офицеров, разбито три эшелона с живой силой и три эшелона с орудиями и танками, совершенно уничтожены здания двух штабов крупных воинских соединений, взорвано несколько складов с боеприпасами, здания гестапо, областной комендатуры…
После уборки трупов основные немецкие части покинули город Могилев.
С уважением, Евгений Белаш

От	Hvostoff
К	И. Кошкин (04.04.2005 15:23:55)
Дата	04.04.2005 16:02:57

ага, так и есть, четаю с удовольствием(+)

и даже тиражирую (с копирайтом).

Все ведь просто - чтобы саботировать, хиви наказывать или свинью забрать под расписку - надо обладать каким-то минимумом знаний о ноосфере на вверенной территории. Хотя бы чтоб не нарваться на регулярного противника.

А ежели при очередном сеансе связи при докладе о нанесенном супосотату ущербе
(оверклейминг при этом обязателен, согласно последних данных) помимо заявок на керосин, патроны к ППШ и новые валенки
еще и долОжить приобретенные знания - на большой земле это как-то наверное учтется.

Чтобы яснее представить суть вопроса - предлагаю представить ситуацию в Чечне или Афганистане - что там можно (было) сохранить в тайне от врага нашим регулярным войскам - легко представить.

От	Олег...
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 14:53:55

Самое главное - партизаны не позволяли мирно сосуществовать населению и...

Дорогие товарищи, друзья!

..."новым влястям", а из этого уже вытекало вот это:

>1. Срыв нормальной эксплуатации завоеванных территорий.

То есть натравливая оккупантов на население, и население на оккупантов
не позволяли нормально эксплоатировать как территории,
так и производственные мощности, так и население...

И это правильно...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

От	И. Кошкин
К	Олег... (04.04.2005 14:53:55)
Дата	04.04.2005 14:56:50

Приведи примеры сознательного натравливания оккупантов на население :) (-)

От	Chestnut
К	И. Кошкин (04.04.2005 14:56:50)
Дата	04.04.2005 15:17:16

Не для СССР, но в ходе ВМВ -- покушение на Хайдриха/Лидице

Целью было именно натравливание оккупантов на население (а то чехи слишком охотно клепали ваффен для вермахта)

In hoc signo vinces

От	Одессит
К	Chestnut (04.04.2005 15:17:16)
Дата	04.04.2005 16:13:20

Не...

Добрый день

К партизанскому движению эта операция СОЕ имеет крайне мало отношения. Обычные заброшенные в тыл противника агенты-боевики.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 14:12:49

Re: Уважаемый RusDeu...

>Не являясь специалистом, ограничусь набросом на вентилятор. На мой взгляд, основным достижением (реальным, а не декларируемым) советских партизан являлись не преступления против человечества путем геноцида немецкого народа, хотя и 45 тыс. прибитых немцев - это очень даже неплохо. Основными достижениями партизан, ИМХО, можно считать в порядке убывания:

>1. Срыв нормальной эксплуатации завоеванных территорий.

И создание досадной неуверенности у Цивилизаторов, что завоеванные и дарованные им в награду территории удасться выгодно эксплоатировать в дальнейшем...

>2. Создание некоторых трудностей в эксплуатации транспортной сети завоеванных территорий. Иногда эти трудности были больше, иногда меньше, но они, несомненно, были.

И сетей связи...

>3. Создание (во многих местах) ощущения неустойчивости положения оккупационной власти и ее подъелдычников, что, во-первых, еще более способствовало п. 1, а во-вторых нередко побуждало народ к пассивному, а иногда и активному сопротивлению.

А также заставляло ограничивать карательные акции...

>4. Помощь частям РККА-СА в некоторых операциях.

Это скорее под конец...

>5. Ну и некоторое уменьшение военных сил рейха - это тоже неплохо.

Причем больше в форме отвлечения сил с фронта, чем чисто уничтожения.

>Но главное - это, несомненно, п. 1. Это выражалось в различных формах - саботаже промышленного и сельскохозяйственного производства, уничтожение пособников (если повесить одного старосту, второго на эту должность будет найти сложнее), срыве поставок рабочей силы в Германию. В результате оккупированные территории, вместо того, чтобы стать экономической базой, обеспечивающей Рейх и его армию, превратились во враждебную территорию, планомерная расчетливая эксплуатация которой была невозможна.

Более того, экономически рентабельная эксплуатация территории становилась весьма сомнительной, даже и в случае Славной Победы Героического Рейха...

От	Amstrong
К	СанитарЖеня (04.04.2005 14:12:49)
Дата	04.04.2005 16:10:27

Ре: Уважаемый РусДеу...

>3. Создание (во многих местах) ощущения неустойчивости положения оккупационной власти и ее подъелдычников, что, во-первых, еще более способствовало п. 1, а во-вторых нередко побуждало народ к пассивному, а иногда и активному сопротивлению.

А также заставляло ограничивать карательные акции...

это непонил...

От	apple16
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 14:06:31

Важный момент

Необходимо отметить принципиальное отличие
советских партизан от скажем украинских националистов.

Из вашего перечня его не видно -
то же самое, вплоть до помощи скажем вермахту можно написать.

Отличия на мой взгляд 2 -
1) последствия поражения поддерживаемой силы
- для советских партизан это или смерть или рабство (согласно аккуратным немецким планам)
- для националистов - всего лишь уничтожение руководства
и отсидка для отличившихся. (что реально и произошло)

2) отсутствие у советских партизан фазы бессмысленной борьбы, предшествующей поражению
- после поражения Германии борьба националистов за создание собственного государства теряла перспективу.
Бессмысленная борьба в последующий период привела к
значительным жертвам (в основном среди некомбатантов).

Продление агонии в интересах третьих стран за счет
собственного мирного населения это основная проблема
националистов - все попытки их легализовать как "борцов за державу"
об этот момент и разбиваются.

От	Одессит
К	apple16 (04.04.2005 14:06:31)
Дата	04.04.2005 16:11:19

Re: Важный момент

Добрый день
>Необходимо отметить принципиальное отличие
>советских партизан от скажем украинских националистов.

>- после поражения Германии борьба националистов за создание собственного государства теряла перспективу.
>Бессмысленная борьба в последующий период привела к
>значительным жертвам (в основном среди некомбатантов).

Тут есть нюанс. Руководство всеми силами поддерживало у среднего звена и нижестоящих надежду на то, что вот-вот США и Англия вступят в войну с СССР. Именно это убеждение и поддерживало многих в УПА, поскольку иначе было ясно, что против СССР в одиночку бодаться - занятие явно бесперспективное и чреватое.
Это на их совести (высшего руководства, то есть).

С уважением

От	Alex Lee
К	apple16 (04.04.2005 14:06:31)
Дата	04.04.2005 14:30:10

по поддерживаемой силе - вопрос

>1) последствия поражения поддерживаемой силы
...для националистов - всего лишь уничтожение руководства и отсидка для отличившихся.

Что собственно тут было поддерживаемой силой?

От	apple16
К	Alex Lee (04.04.2005 14:30:10)
Дата	04.04.2005 14:47:35

Германия понятно - как разрушитель Польши и СССР, что дает

возможность для создания, в непригодных для
освоения немецкими колонистами районах, национального государства.
(это на первых порах)

Далее возможны варианты - Германия может войну в итоге и проиграть
(как в ПМВ) и тогда вуаля - независимое национальное государство -
важно вовремя подсуетится и мобилизоваться (пример Польши в ПМВ).

поддерживаемая сила - сила, которую поддерживали своими действиями
партизаны/националисты.

От	Alex-Goblin
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 13:36:43

Ещё немаловажный аспект (если не один из самых важных!)...

...это внутреполитический окрас партизанского движения в целом. Именно оно, ПД и придавало понятию "Оте-
чественная Война" должный образ!

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (04.04.2005 13:26:16)
Дата	04.04.2005 13:29:30

Re: Уважаемый RusDeu...

можно добавить отвлечение сил с фронта
Известны противопартизанские операции с участием нескольких ПД сразу.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (04.04.2005 13:29:30)
Дата	04.04.2005 18:26:51

Ре: Уважаемый РусДеу...

>Известны противопартизанские операции с участием нескольких ПД сразу.

"Известны", надо полагать, означает что известны в том числе и вам? Не могли бы вы поделится информацией о районах, датах проведения и нумерах нескольких задействованных пехотных дивизий хотя бы по двум-трем таким операциям?

От	Андю
К	Игорь Куртуков (04.04.2005 18:26:51)
Дата	05.04.2005 02:25:28

В "Цыганском бароне" (южнее Брянска, май-июнь 1943 г.), например, (+)

Приветствую !

были задействованы части 2-ой тд, 4-ой тд, 18-ой тд, 7-ой пд, 10-ой пд, а также частично 6-ой пд и 707-ой охранной дивизии.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Андю (05.04.2005 02:25:28)
Дата	05.04.2005 10:55:29

Источник надежный?;-)

>Приветствую !

>были задействованы части 2-ой тд, 4-ой тд, 18-ой тд, 7-ой пд, 10-ой пд, а также частично 6-ой пд и 707-ой охранной дивизии.

Что значит части?
По роте из проходящих мимо маршем для прочесывания леса?

В это время немцы сосредотачивают танковые части для Цитадели и ТРИ танковых дивизии отряжают на борьбу с партизанами. Вам это не кажется странным?
Южнее Брянска у них(немцев) с партизанамим Каминский боролся и в это время он еще не уходил никуда...

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (05.04.2005 10:55:29)
Дата	06.04.2005 01:44:03

Под рукой были воспоминания унтера из 2 тд и "Цитадель" Энгельмана. (+)

Приветствую !

>Что значит части?
>По роте из проходящих мимо маршем для прочесывания леса?

Нет, не по роте. Например, из 2 тд взяли, по крайней мере, только что прибывший из Германии и оснащённый "с иголочки" разведбат (более 800 чел.). ИМХО, дивизии, в первую очередь, танковые, не участвовали в операции полностью/целиком, а были сведены (частично) в отдельные кампфгруппы, окружавшие брянский лесной массив с разных сторон. Но привлечение л/с из в/ч Вермахта было достаточно массовым.

Увы, специальной книги/статьи по данной тематике, написанной "с немецкой стороны", я пока не видел, сведения отрывочны.

>В это время немцы сосредотачивают танковые части для Цитадели и ТРИ танковых дивизии отряжают на борьбу с партизанами. Вам это не кажется странным?

Нет, допекли гансов наши партизаны. Да и проведение "Цитадели", по-видимому, подталкивало их к "зачистке".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Волк
К	tevolga (05.04.2005 10:55:29)
Дата	05.04.2005 15:41:17

Re: Источник надежный?;-)

>>были задействованы части 2-ой тд, 4-ой тд, 18-ой тд, 7-ой пд, 10-ой пд, а также частично 6-ой пд и 707-ой охранной дивизии.
>
>Что значит части?
>По роте из проходящих мимо маршем для прочесывания леса?

>В это время немцы сосредотачивают танковые части для Цитадели и ТРИ танковых дивизии отряжают на борьбу с партизанами. Вам это не кажется странным?
>Южнее Брянска у них(немцев) с партизанамим Каминский боролся и в это время он еще не уходил никуда...

2-я тд в то время действительно находилась в резерве 2-й ТА, в районе Смоленска.

4-я тд - в распоряжении 2-й ТА, в районе Курск-Орел.

18-я тд - в распоряжении 2-й ТА в районе Орла.

7-я пд - аналогично.

10-я пд в резерве 2-й ТА в районе Орла.

6-я пд - в районе Смоленска.

707-й охранной дивизии мне найти не удалось. Правда, в искомое время именно в районе Брянска действительно была 707-я пд. Какая-то увечная - два пех. полка, артполк и саперный батальон. Может, поэтому ее принимали за охранную?

http://www.volk59.narod.ru

От	Волк
К	Волк (05.04.2005 15:41:17)
Дата	05.04.2005 15:45:06

пардон - насчет 707 дивизии

>707-й охранной дивизии мне найти не удалось. Правда, в искомое время именно в районе Брянска действительно была 707-я пд. Какая-то увечная - два пех. полка, артполк и саперный батальон. Может, поэтому ее принимали за охранную?

не артполк, а артдивизион - как в охранных дивизиях.

Действительно, по штату 707-я была как охранная, а не пехотная. Но называлась почему-то пехотной.

http://www.volk59.narod.ru

От	Тезка
К	Андю (05.04.2005 02:25:28)
Дата	05.04.2005 09:36:18