От Alex-Goblin
К Добрыня
Дата 04.04.2005 16:04:56
Рубрики 1917-1939;

Высосано с потолка....

Уважаемый!
Вы пытаетесь за чем-то оспорить, с точти зрения ВАШЕЙ логики, не имея на то мало-мальских доказательств и обоснований, вполне тривиальные истины. А истины в данном
вопросе таковы:
1. Ленин и его команда ВЗЯЛА деньги немцев на возможный (!) переворот власти в России.
2. Посредником в этом деле являлся Парвус.
3. Ленину для получения денег было "до одного места" поли-
тические восприятия Парвуса и его "чистота". Деньги не пахнут! В конце концов они оба были авантюристы первосте-
пеннейшие и друг друга стоили.
4. О самом Парвусе я вам настоятельно рекомендую почитать
его биографию у Е. Гереша. Это наиболее полный и по мне-
нию специалистов наименее безгрешный труд о нём. В книге приводится достаточно ссылок на затронутую вами тему.
От Добрыня
К Alex-Goblin (04.04.2005 16:04:56)
Дата 04.04.2005 18:11:52

Насмешили, честно говоря.

Приветствую!
> Вы пытаетесь за чем-то оспорить, с точти зрения ВАШЕЙ логики, не имея на то мало-мальских доказательств и обоснований, вполне тривиальные истины. А истины в данном
>вопросе таковы:

А, то есть Вы - припавший к источнику истины?

>1. Ленин и его команда ВЗЯЛА деньги немцев на возможный (!) переворот власти в России.

Вот это да. Сотни историков бились чтобы найти хоть какой-то осязаемый след этого ВЗЯТИЯ, а тут - оказывается это уже тривиальная истина :-)

>2. Посредником в этом деле являлся Парвус.

Конспирологи и антисоветские пропагандисты утверждают, что это так. Историки же таковой роли Парвуса не усматривают. Парвус - аферист, а не организатор революций, вот пока твёрдо установленная его роль.


>3. Ленину для получения денег было "до одного места" поли-
>тические восприятия Парвуса и его "чистота". Деньги не пахнут! В конце концов они оба были авантюристы первосте-
>пеннейшие и друг друга стоили.

Я понимаю, что соображения этики и морали для Вас по какой-то причине недоступны. Зря - революционеры это люди очень высокоморальные, ради морали устраивающие собственно свои кроваваые революции. Ну хорошо, приведу аргумент прагматического характера - риск от вскрытия афёры. Всплыви такое - и делу Ленина конец. Потому он так тщательно дистанцировался от этого афериста.


>4. О самом Парвусе я вам настоятельно рекомендую почитать
>его биографию у Е. Гереша. Это наиболее полный и по мне-
>нию специалистов наименее безгрешный труд о нём. В книге приводится достаточно ссылок на затронутую вами тему.

Ну и каким образом их этой биографии исчезает факт хищений Парвусом средств?

С уважением, Д..
От Renata
К Добрыня (04.04.2005 18:11:52)
Дата 05.04.2005 00:36:20

Re: Насмешили, честно...

>>Вот это да. Сотни историков бились чтобы найти хоть какой-то осязаемый след этого ВЗЯТИЯ, а тут - оказывается это уже тривиальная истина :-)

Вообще-то ещё в 1958 г. Земан опубликовал документы о финансировании немцами большевиков, честно говоря, даже скучно в сотый раз это повторять.

Историки же таковой роли Парвуса не усматривают. Парвус - аферист, а не организатор революций, вот пока твёрдо установленная его роль.

Вы ошибаетесь. Георгий Катков - он историк. И он считал Парвуса одним из организаторов революции. Майкл Футрелл - тоже историк. И он тоже также относился к Парвусу. И Збынек Земан - представьте себе - тоже историк.

Ну хорошо, приведу аргумент прагматического характера - риск от вскрытия афёры. Всплыви такое - и делу Ленина конец. Потому он так тщательно дистанцировался от этого афериста.

Да? В своё время в Мюнхене он жил у него на квартире, там стояло обрудование, на котором были напечатаны первые 8 номеров газеты "Искра". Ленин с Крупской одно время встречались только с Парвусом. "Дистанция огромного размера" (С)
От Добрыня
К Renata (05.04.2005 00:36:20)
Дата 05.04.2005 16:19:36

Зря поленились читать Соболева.

Приветствую!
>>>Вот это да. Сотни историков бились чтобы найти хоть какой-то осязаемый след этого ВЗЯТИЯ, а тут - оказывается это уже тривиальная истина :-)
>
>Вообще-то ещё в 1958 г. Земан опубликовал документы о финансировании немцами большевиков, честно говоря, даже скучно в сотый раз это повторять.

Какие именно документы привёл Земан? Документы Сиссона нне предлагать, их подложность доказана.

>>Историки же таковой роли Парвуса не усматривают. Парвус - аферист, а не организатор революций, вот пока твёрдо установленная его роль.

>Вы ошибаетесь. Георгий Катков - он историк. И он считал Парвуса одним из организаторов революции. Майкл Футрелл - тоже историк. И он тоже также относился к Парвусу. И Збынек Земан - представьте себе - тоже историк.

И Борис Соколов - тоже историк :-) Давайте всё-таки отделять мнения от фактов.

>> Ну хорошо, приведу аргумент прагматического характера - риск от вскрытия афёры. Всплыви такое - и делу Ленина конец. Потому он так тщательно дистанцировался от этого афериста.

>Да? В своё время в Мюнхене он жил у него на квартире, там стояло обрудование, на котором были напечатаны первые 8 номеров газеты "Искра". Ленин с Крупской одно время встречались только с Парвусом. "Дистанция огромного размера" (С)

Когда это Ленин жил на квартире у Парвуса в период 1914-1917 года? Мне кажется, это крупное историческое открытие, учитывая что Ленин в это время в Мюнхене не был :-) Я же указал, что Парвус стал никем после того как упёр деньги от "На дне".

С уважением, Д..
От Renata
К Добрыня (05.04.2005 16:19:36)
Дата 06.04.2005 11:21:56

Зря поленились читать то, что я раньше писала по этому поводу - время бы (+)

сэкономили.

>Какие именно документы привёл Земан? Документы Сиссона нне предлагать, их подложность доказана.

В 45-й раз специально для Вас повторяю: Земан опубликаовл документы из архивов немецкого МИДа, при чём тут Сиссон?

От Добрыня
К Renata (06.04.2005 11:21:56)
Дата 06.04.2005 12:18:35

Renata, так Вы, выходит по всему, и не знаете, что это за документы :-)

Приветствую!

>>Какие именно документы привёл Земан? Документы Сиссона нне предлагать, их подложность доказана.
>
>В 45-й раз специально для Вас повторяю: Земан опубликаовл документы из архивов немецкого МИДа, при чём тут Сиссон?

Судя по Вашей реакции, Вы не знаете, что это за документы, Вы просто уверены что там всё и про всё написано, типа, окончательная бумажка :-) А на самом деле в этих документах нет ни одного свидетельства финансирового сотрудничества большевиков и немцев до революции. Если бы Вы действительно читали эти документы, то это знали бы.

Единтсвенное, что точно установлено, так это получение большевиками денег от Моора - а эти деньги имели немецкмое происхождение. Но. Вся переписка по этому делу однозначно свидетельствует о том, что большевики не знали, чьи это деньги, они были уверены что это личные средства "товарища Моора".

Кроме того, есть пара отчётных заявлений Кюльмана, из которых можно сделать вывод что немцы финансировали пропаганду и революционное движение в России. Однако никакой конкретики там нет (хотя поводов должно быть предостаточно), есть лишь общие фразы. А финансировали ли немцы большевиков в открытую или втёмную, на общих основаниях поддержки выгодных им сил, неясно. Из дела Моора можно заключить, что финансировали именно втёмную - иначе зачем им вообще проводить такие сложные комбинации, если бы был уговор с большевиками.

И ещё. Из документов немецкго МИДа следует, что доля финансирования подрывной деятельности в России была очень мала по сравнению с финансированием подрывной деятельности на Западе. Что опять же указывает на то, что ничего экстраординарного в отношении Росиии не проводилось - всё те же стандартные операции информационной войны.

И ещё интересный момент. Из этих документов однозначно можно установить только наличие мощного финансирования немцами кого-то в России после Октября. Кого - неизвестно, но некоторые исследователи спешат занести эти деньги на счёт большевиков. Однако в этот момет уже большевики платили немцам деньги. И логично предположить логично предположить, что финансирование по-прежнему уходило тем же силам, что и до революции (не большевикам, заметьте), то есть равномерно оседало на разные немецкие нужды, помаленьку поддерживали всех, кого втёмную, кого в открытую. Какие нужды? Да такие же, как и на англо-французов, на тех денег птратили ещё больше.

С уважением, Д..
От Тов.Рю
К Добрыня (05.04.2005 16:19:36)
Дата 06.04.2005 02:21:59

А Аким Арутюнов вам тоже не годится? (-)
От Игорь Островский
К Тов.Рю (06.04.2005 02:21:59)
Дата 06.04.2005 02:48:01

Ну, этого только с Резуном сравнивать! И то Резун может обидеться :-) (-)
От Добрыня
К Игорь Островский (06.04.2005 02:48:01)
Дата 06.04.2005 12:27:52

Резун хоть врёт талантливо, хорошая беллетристика :-) (-)
От Гегемон
К Добрыня (05.04.2005 16:19:36)
Дата 05.04.2005 21:39:05

Соколов-таки не историк. А вот Буровский - да (-)
От Alex-Goblin
К Renata (05.04.2005 00:36:20)
Дата 05.04.2005 01:53:09

Маленькая просьба... :)

Вы не могли использовать, скажем, курсор для отделения
цитат от ваших высказываний? А то как то мешается всё...
От Renata
К Alex-Goblin (05.04.2005 01:53:09)
Дата 05.04.2005 08:32:54

Re: Маленькая просьба......

>Вы не могли использовать, скажем, курсор для отделения
>цитат от ваших высказываний? А то как то мешается всё...

Нет проблем:-) *****
От Alex-Goblin
К Добрыня (04.04.2005 18:11:52)
Дата 04.04.2005 20:20:07

Ну что ж, смешливый вы наш..


>А, то есть Вы - припавший к источнику истины?

Нет! Просто вы пытаетесь побродить вокруг да около...
--------------------------------------------------------
>
>Вот это да. Сотни историков бились чтобы найти хоть какой-то осязаемый след этого ВЗЯТИЯ, а тут - оказывается это уже тривиальная истина :-)

Сотни историков? Где? В стране победившего социализма?
Вы своим смехом, дорогой, меня заразили! Это когда же в
СССР историки (сотни!) исследовали этот вопрос? На Запа-
де эта тема -- "Парвус + Ленин" исследовалась давно. И
выводы-таки были весьма однозначны --- брал! О чём, кстати, и повествует предложенная мною книга.
Но вам ведь всё западное --- чуждо! Всё что буржуи про-
клятые не скажут --- всё брехня!
--------------------------------------------------------
>>2. Посредником в этом деле являлся Парвус.
>
>Конспирологи и антисоветские пропагандисты утверждают, что это так. Историки же таковой роли Парвуса не усматривают. Парвус - аферист, а не организатор революций, вот пока твёрдо установленная его роль.

Вы, как я понял --- хотите лишь себя слышать... Кто го-
ворит, что он "организатор"????? Где????????
--------------------------------------------------------
>>3. Ленину для получения денег было "до одного места" поли-
>>тические восприятия Парвуса и его "чистота". Деньги не пахнут! В конце концов они оба были авантюристы первосте-
>>пеннейшие и друг друга стоили.
>
>Я понимаю, что соображения этики и морали для Вас по какой-то причине недоступны.

Причём тут этика и мораль? Тоже мне --- рыцари плаща и кинжала!
--------------------------------------------------------
Зря - революционеры это люди очень высокоморальные, ради морали устраивающие собственно свои кроваваые революции.

Да... Хороша мораль... Особенно хороша она ПОСЛЕ, когда
эти революционеры начинают "управлять" государством и исполнять задуманное.
--------------------------------------------------------
Ну хорошо, приведу аргумент прагматического характера - риск от вскрытия афёры. Всплыви такое - и делу Ленина конец. Потому он так тщательно дистанцировался от этого афериста.

Всплыви --- где? В РеСеФеСеРе???? СССР? Так после ок-
тябрьского переворота все кому не лень (до поры-до времени!..) говорили, что большевики на германские денежки к власти пришли! И что они немецкие шпионы!
Есть, кстати, прекрасная на этот случай поговорка --- дыма без огня не бывает.

>>4. О самом Парвусе я вам настоятельно рекомендую почитать
>>его биографию у Е. Гереша. Это наиболее полный и по мне-
>>нию специалистов наименее безгрешный труд о нём. В книге приводится достаточно ссылок на затронутую вами тему.
>
>Ну и каким образом их этой биографии исчезает факт хищений Парвусом средств?

А кто сказал вам, что в этой биографии факт хищения исчезает???? Вы чей постинг-то читаете???
А теперь, кроме смеха --- приведите доказательство того, что Ленин НЕ брал денег у немцев через Парвуса!
И желательно ссылку на источник.
От Игорь Островский
К Alex-Goblin (04.04.2005 20:20:07)
Дата 05.04.2005 00:31:18

Re:

> А теперь, кроме смеха --- приведите доказательство того, что Ленин НЕ брал денег у немцев через Парвуса!


- Это уже из серии "докажите, что вы не верблюд" :-)
Отрицательные утверждения по определению НЕ доказываются.
Доказательством отсутствия факта является отсутствие доказательства факта. Конечно, такое доказательство носит несовершенный характер. Но именно на нём держится моя и Ваша предполагаемая невиновность в шпионаже в пользу республики Уругвай.
От Alex-Goblin
К Игорь Островский (05.04.2005 00:31:18)
Дата 05.04.2005 01:47:38

Так. Приехали. Может будем последовательны в рассуждениях?

1. Товарищ Добрыня своими умозаключениями пытается ДО-
КАЗАТЬ несостоятельность связи Ленина и большевиков с
Парвусом и, в частности, невозможность некоей финансо-
вой сделки между ними. Хотя бы при роли Парвуса как посредника.
2. Я доказательств не привожу --- я просто-напросто
даю ссылку на материал, вполне заслуживающий доверия.
3. Товарищ Добрыня не приводит в пользу своих умоза-
ключений НИКАКИХ доказательств, разве что ссылаясь на
некие "сотни историков".

Так кто же не логичен в данном случае???
От Добрыня
К Alex-Goblin (05.04.2005 01:47:38)
Дата 05.04.2005 16:11:24

Конечно надо быть последовательным в рассуждениях.

Приветствую!
> 1. Товарищ Добрыня своими умозаключениями пытается ДО-
>КАЗАТЬ несостоятельность связи Ленина и большевиков с
>Парвусом и, в частности, невозможность некоей финансо-
>вой сделки между ними. Хотя бы при роли Парвуса как посредника.

Товарищ Добрыня ничего не доказывает. Товарищ Добрыня всего лишь напоминает, что всеобщая уверенность в том что Ленин получал "немецкое золото", имеет ту же природу что и "60 000 000 расстрелянных", и "40 000 000 погибших в Великую Отечетсвенную" - сиречь расхожая агитка. В то же время товарищ Добрыня указывает, что и по сей день историки не располагают ни одним серьёзным доказательством "немецкого золота" - при удивительном факте, что общество уверено в обратном.

> 2. Я доказательств не привожу --- я просто-напросто
>даю ссылку на материал, вполне заслуживающий доверия.

А скажем Б.Соколов - заслуживает доверия? Давайте опираться на документы, что ли.

> 3. Товарищ Добрыня не приводит в пользу своих умоза-
>ключений НИКАКИХ доказательств, разве что ссылаясь на
>некие "сотни историков".

Товарищ Добрыня, повторю, ничего не доказывает. Товарищ Добрыня просто сильно удивлён, насколько превратно люди знают эту тему.

> Так кто же не логичен в данном случае???

Нелогичен тот, кто требует доказать отсутствет чего-либо.

С уважением, Д..
От Renata
К Добрыня (05.04.2005 16:11:24)
Дата 06.04.2005 11:23:26

Re: Конечно надо...

>Товарищ Добрыня, повторю, ничего не доказывает. Товарищ Добрыня просто сильно удивлён, насколько превратно люди знают эту тему.

Товарищ Рената удивлена упорством товарища Добрыни и его нежеланием прильнуть к первоисточникам вместо перепевов чужих слов.
От Добрыня
К Renata (06.04.2005 11:23:26)
Дата 06.04.2005 12:26:02

Renata, Вам всего-то нужно привести пару документов

Приветствую!
>>Товарищ Добрыня, повторю, ничего не доказывает. Товарищ Добрыня просто сильно удивлён, насколько превратно люди знают эту тему.
>
>Товарищ Рената удивлена упорством товарища Добрыни и его нежеланием прильнуть к первоисточникам вместо перепевов чужих слов.

Я именно первоисточниками и готов оперировать. И удивлён, что оказывается, Вы не знакомы с первоисточниками. И я пытаюсь лишь указать Вам, что у Вас нет ни одного документа, который бы ДОКАЗЫВАЛ денежный сговор большевиков с немцами.

Приведите пару документов, из которых однозначно следовало бы что большевики сознательно брали у немцев деньги - и вопрос закрыт. Так ведь не приведёте, таких документов у исследователей нет.

С уважением, Д..
От Warrior Frog
К Alex-Goblin (04.04.2005 16:04:56)
Дата 04.04.2005 16:47:04

А кстати, как вы относитесь к описанию этого в романе Ю.Давыдова "Бестселлер"?

Здравствуйте, Алл

>4. О самом Парвусе я вам настоятельно рекомендую почитать
>его биографию у Е. Гереша. Это наиболее полный и по мне-
>нию специалистов наименее безгрешный труд о нём. В книге приводится достаточно ссылок на затронутую вами тему.

В свое время мне очень нравились его романы-исследования о народовольцах, а вот в "Бестселлере", описывая расследования Бурцева, он весьма сильно скатывается в антисемитизм. и по отношению к Азефу и к Парвусу, да и к "вечноживому".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Renata
К Warrior Frog (04.04.2005 16:47:04)
Дата 05.04.2005 00:29:52

Re: А кстати,...

>В свое время мне очень нравились его романы-исследования о народовольцах, а вот в "Бестселлере", описывая расследования Бурцева, он весьма сильно скатывается в антисемитизм. и по отношению к Азефу и к Парвусу, да и к "вечноживому".

Хереш - это она, блондинка. Элизабет Хереш.
От Игорь Островский
К Renata (05.04.2005 00:29:52)
Дата 05.04.2005 00:38:17

Re: А кстати,...

>Хереш - это она, блондинка. Элизабет Хереш.


- Авторша фундаментальной биографии царевича Алексея :-))