От RusDeu
К All
Дата 03.04.2005 20:54:59
Рубрики WWII;

Об эффективности действий партизан

При чтении сборника документов из Центрального государственного архива Белоруссии о партизанском движении в республике, который недавно вышел на немецком языке, обратил внимание на цифру потерь германской стороны, сделанное западными исследователями на основе немецких документов: «От рук советских партизан погибло от 35.000 до 40.000 человек, примерно половину из которых составляли немецкие солдаты»//Sowjetische Partisanen in Weißrußland. Innenansichten aus dem Gebiet Baranoviči. 1941-1944. Eine Dokumentation. [Советские партизаны в Белоруссии. Взгляд изнутри Барановической областию 1941.1944ю Сборник документов]. München 2004, S. 22

Об этом издании см. краткую рецензию:

http://www.inosmi.ru/print/210507.html

Cоставитель и комментатор Богдан Музиаль ссылается при этом на сборник статей под ред. A. Amstrong о советских партизанах, изданном в 1964 г.

Уже в этом году вышло довольно содержательное диссертационное исследование о роди вермахта в оккупационной политике в СССР преимущественно 1941 года. К сожалению, автор в своей работе опирался только на немецкие архивы и публикации на западноевропейских языках:

- Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ [Вермахт и оккупационная политика на захваченной территории СССР. Ведение войны и радикализация "операции Barbarossa"]. Berlin 2005

Это исследование в данном контексте интересно тем, что автор предпринимает попытку квантифицировать потери немецкой и советской стороны в ходе партизанской войны за июнь 1941 – июнь 1944 (с. 462 – 480). По его предварительным и неполным подсчетам, в тылу группы армий Центр (охватывала, как я понял, прежде всего территорию Белоруссии и центральных областей России) потери немецкой стороны убитыми, ранеными и пропавшими без вести составили 39.568 человек. Здесь учитывается немецкие, венгерские и французские соединения (?) плюс местные коллаборатеры (полицейские, служба порядка, бургомистры, чиновники). При этом не учитываются потери военных железнодорожников и других полувоенных соединений.

Любопытства ради решил посмотреть, а что же по данному поводу пишется в российских изданиях. И был весьма поражен, найдя в претендующем на солидность исследовании 2001 г. следующее утверждение:

«Партизанское движение и подпольная борьба с немецко-фашистскими оккупантами имели большое политическое и стратегическое значение. Патриоты нанесли огромный материальный и людской урон фашистской армии и оккупационной администрации. Они уничтожили, ранили и пленили свыше 1 миллиона солдат и офицеров вермахта, военно-строительных формирований, чиновников, колонистов и др. Партизанами и подпольщиками убито 67 генералов сухопутных войск, войск СС и ряд других крупных военных чинов, пленено около 45 тыс. солдат и офицеров, в том числе и 5 генералов.»

Из книги: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. Москва “Олма-Пресс” 2001

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_07.html

Как и следовало ожидать, эти астрономические цифры потерь противника берутся, без малейшего анализа или обоснования, погодовой динамики и др. моментов, из одной пропагандистской работы «застойного» времени: Пономаренко, П.К. Всенародная борьба в тылу немецко-фашистских захватчиков. 1941-1945. М., 1982, с. 442-443.

Вообще то вышеуказанное утверждение поражает своей безграмотностью и бессмысленностью: в одну кучу сваливаются все: и оккупанты, и чиновники, и колонисты (?), и мифические «др.» Где же «Hilfswillige» и пр. коллаборанты, хотя они составляли значительный процент потерь от партизанских действий. Отсутствует разбивка по годам и пр. Потери партизан вообще не рассматриваются. Такие откровенные «ляпсусы» ставят под вопрос научную достоверность всего исследования под рук. генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева.

А интересно, опубликован ли где-нибудь список убитых и особенно плененных партизанами генералов? И терминологическая проблема: если теракт был сделан специально подготовленными и засланными за линиею фронта сотрудниками НКВД, то корректно ли считать убитых генералов/офицеров – погибшими от рук партизан? В книге Алексея Попова: НКВД и партизанское движение. М. 2003 утверждается, что два генерала были ликвидированы Особой группой при наркоме НКВД СССР под рук. капитана ГБ Дмитрия Медведева - партизанский отряд «Митя» (с. 59).

Куда девали пленных солдат и офицеров? Насколько можно понять из мемуаров и документов, пленных партизаны практически всех расстреливали.

Недавно опубликованный фундаментальный труд "Великая Отечественная война 1941-1945. Книга 4. Народ и война. М. 1999" не вносит никакой ясности в этот вопрос, отделываясь туманной фразой: «Только партизаны убили и ранили сотни тысяч солдат и офицеров вермахта, их сообщников, совершили более 20 тыс. крушений эшелонов, подорвали 120 бронепоездов, вывели из строя почти 17 тыс. паровозов и 171 тыс. вагонов, взорвали 12 тыс. мостов на железных и шоссейных дорогах, уничтожили или захватили свыше 65. тыс. автомашин.» (с. 153, автор раздела А. Князьков). Есть ли вообще серьезные исследования российских ученых на предмет верифицирования материального ущерба (о живой силе уж не говорю), нанесенного партизанами врагу, можно ли считать вышеприведенное хоть как-то приближенное к реальности?

В новейшем исследовании (по крайней мере, по дате выхода в свет) тот же Князьков опять на полном серьезе утверждает, что «партизаны Украины, Белоруссии и западных областей Российской Федерации с июля по октябрь 1943 г. пустили под откос 2.946 эшелонов, в результате крушения которых разбилось 2.807 паровозов, 25.528 вагонов и платформ, погибло более 100 тыс. гитлеровцев», из: Князьков А.: Оккупационный режим. Партизанское движение//Война и общество. 1941-1945. Книга 2. М.: Наука 2004, с. 264-292, здесь с. 283.

Ознакомление со первичными документами так же мало дает в этом отношении осмысленной фактуры. Речь идет, к примеру о материалах по партизанскому движению в серии «Русский архив», издательства ТЕРРА:

- Русский архив: Великая Отечественная. Партизанское движение в годы Великой Отечественной Войны 1941-1945 гг.: Документы и материалы. Т 20 (9). М. 1999, 672 с.

Конечно, нельзя принимать всерьез сведения о результатах дейсвий партизан на территории Белоруссии за годы оккупации, приведенные в справкеЦК КП (б) Белоруссии от 15. апреля 1944 П.Пономаренко: «Итоги боевой деятельности белорусских партизан за два с половиной года Великой Отечественной войны характеризуются следующими данныит:
- Истреблено немецких солдат и офицеров – 368.515
- Истреблено солдат вассальных армий и полиции – 19.030
- Ранено солдат и офицеров противника – 84.126
- Взято в плен солдат и офицеров противника – 4.106 чел...»
(с. 523)

Эти данные полностью противоречат не только вышеприведенным расчетам Klaus Jochen Arnold-а, но и в этом же томе приведенными потерями партизан: с 15 июня 1942 по 15 февраля 1944 г. потери партизан Белорусского штаба составили 8.297 чел. (!!!), в том числе 7.814 убитых и умерших, 483 пропавших без вести +1.494 дезертировавших и расстрелянных за предательство. При этом общее кол-во людей за время войны, принимавших участи в партизанском движении, составляло в Белоруссии 145.038 чел. (Из отчета о работе отдела кадров Центрального штаба парт. движения с 15. июня 1942 по 15 февраля 1944 г., с. 480, 485)

Видимо, сводки составлялись из подобного рода докладов: «На станции Бычиха находится немецкий гарнизон. Первый, третий и четвертый партизанские отряды 15 июня организовали внезапный налет на гарнизон. В завязавшемся бою партизаны истребили 72 немецких солдата, 95 полицейских и 2 полицейских взяли в плен. Уничтожили 4 дзота, один нефтесклад, один гараж, 8 грузовых и 1 легковую машину, взорвали 5 железнодорожных мостов (!)... сожгли станцию Бычиха и помещение немецкой комендатуры. Таким образом, гарнихон был полностью разгромден. ... Потери партизан: убитых – 2, ранено – 5 человек» (с. 244-245, из доклад члена Военного Совета 4-й Ударной армии секретаря Витебского обкома ВК(б) Б Стулова, 1. августа 1942 г.). Как привык тов. Стулов приписками заниматься в мирное время, так и продолжает в военное...

Все бы ничего, можно реляции Пономаренки и иже с ним на условия войны списать, на «ложь во спасение». Но ведь данные материалы по противнику, отчеты об ущербе, описание боевых действий и пр. предназначались не для открытой печати, не для пропагандистских целей, а прежде всего для «внутреннего употребления». И здесь соотношение потерь сторон однозначно превосходило даже официальные сообщения Совинформбюро по фронтовым сводкам: на одного погибшего партизана приходилось не менее 20 убитых гитлеровцев. И возникают вопросы: почему не боялись такую туфту в отчетах писать, ведь на заводе в тылу могли за сотую долю таких приписок запросто под суд и расстрельную статью подвести? Или как составители на низовом уровне, так и получатели наверху сами искренне верили в эти ни с какой реальность не согласующиеся данные по истребленным гитлеровцам и уничтоженной матчасти?

Моя лично точка зрения, если кратко: это из той же серии, как и чеченский пулеметчик Ханпаши Нурадилов с его мифическими 920 убитыми фашистами, 12 пленными и 7 уничтоженными пулеметами. Еще более интригующь следующий вопрос: какой смысл в настоящее время заниматься фактической профанацией и окарикатуриванием такой серьезной и трагической темы и продолжать тиражировать эти, мягко говоря, весьма сомнительные сведения о результативности партизанских действий?

От Artem Drabkin
К RusDeu (03.04.2005 20:54:59)
Дата 04.04.2005 12:05:16

Re: Об эффективности...

Добрый день,

Эффективность партизан нельзя сводить только к числу убитых/пущеных под откос эшелонов. Как оценить "Суражские ворота", 40ка километровую брешь на участке калининского фронта, державшуюся почти весь 42-й год партизанами, через которые шла в том числе и мобилизация населения в КА на оккупированных территориях? Или Лепельскую партизанскую зону в 250 000 кв. км?

Артем


Artem http://www.iremember.ru
От RusDeu
К Artem Drabkin (04.04.2005 12:05:16)
Дата 05.04.2005 18:33:48

Re: Об эффективности...

>Добрый день,

>Эффективность партизан нельзя сводить только к числу убитых/пущеных под откос эшелонов. Как оценить "Суражские ворота", 40ка километровую брешь на участке калининского фронта, державшуюся почти весь 42-й год партизанами, через которые шла в том числе и мобилизация населения в КА на оккупированных территориях?
---------------------------------------------------
Насколько я понял, боевая эффективность таких районов оценивалось не всегда высоко. Так, в одном из донесений Пономаренко пишет, что «что очень многие из них [партизанских отрядов] действуют в районах, расположенными между главными коммуникациями немцев, в известном отдалении от них. В этих районах отряды истребляют полицию, старост, мелкте отряды немцев и объекты, зачастую не имеющие военного значения» (3. июля 1942 г.)

Или Лепельскую партизанскую зону в 250 000 кв. км?
--------------------------
Не слишком ли большая площадь?
От Никита
К RusDeu (03.04.2005 20:54:59)
Дата 04.04.2005 10:47:30

Re: Об эффективности...

>>Это исследование в данном контексте интересно тем, что автор предпринимает попытку квантифицировать потери немецкой и советской стороны в ходе партизанской войны за июнь 1941 – июнь 1944 (с. 462 – 480). По его предварительным и неполным подсчетам, в тылу группы армий Центр (охватывала, как я понял, прежде всего территорию Белоруссии и центральных областей России) потери немецкой стороны убитыми, ранеными и пропавшими без вести составили 39.568 человек. Здесь учитывается немецкие, венгерские и французские соединения (?) плюс местные коллаборатеры (полицейские, служба порядка, бургомистры, чиновники). При этом не учитываются потери военных железнодорожников и других полувоенных соединений.

Тем не менее эти "полувоенные" соединения должны учитываться. Вообще категоризация очень расплывчатая. Вопрос действительно сложный. Завышение потерь противника давно признается и в советских специализированных трудах, например, небезызвестный труд Боярского "Партизаны и армия: история упущенных возможностей." Давались примерно того же порядка цифры. подозревая, что Боярский пользовался немецкими данными.






>Любопытства ради решил посмотреть, а что же по данному поводу пишется в российских изданиях. И был весьма поражен, найдя в претендующем на солидность исследовании 2001 г. следующее утверждение:

>«Партизанское движение и подпольная борьба с немецко-фашистскими оккупантами имели большое политическое и стратегическое значение. Патриоты нанесли огромный материальный и людской урон фашистской армии и оккупационной администрации. Они уничтожили, ранили и пленили свыше 1 миллиона солдат и офицеров вермахта, военно-строительных формирований, чиновников, колонистов и др. Партизанами и подпольщиками убито 67 генералов сухопутных войск, войск СС и ряд других крупных военных чинов, пленено около 45 тыс. солдат и офицеров, в том числе и 5 генералов.»

Партизанская и диверсионная тематика начинает исследоваться по новому, открываются новые данные. В напрасно представляете вопрос так, как будто кроме Главпура после конца СССР ничего не существует.



>Из книги: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. Москва “Олма-Пресс” 2001

> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_07.html

Эта книга, как Вам уже заметили, концентрируется на другом предмете.



>Как и следовало ожидать, эти астрономические цифры потерь противника берутся, без малейшего анализа или обоснования, погодовой динамики и др. моментов, из одной пропагандистской работы «застойного» времени: Пономаренко, П.К. Всенародная борьба в тылу немецко-фашистских захватчиков. 1941-1945. М., 1982, с. 442-443.

Пономаренко брал свои цифры из отчетов, поступавших в ЦШПД. Соответсвенно не надо из нег делать пропагандиста.



>Вообще то вышеуказанное утверждение поражает своей безграмотностью и бессмысленностью: в одну кучу сваливаются все: и оккупанты, и чиновники, и колонисты (?),

Были такие, например бывшие помещики или немецкие колонисты.


и мифические «др.» Где же «Hilfswillige» и пр. коллаборанты, хотя они составляли значительный процент потерь от партизанских действий.

Они расценивались, как составная часть вермахта, примерно как легионеры во Франции или в Испании. Пуризм в определениях никого в реальности в СССР не интересовал.


Отсутствует разбивка по годам и пр. Потери партизан вообще не рассматриваются. Такие откровенные «ляпсусы» ставят под вопрос научную достоверность всего исследования под рук. генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева.

Это не ляпсусы. Вы немного с терминами определитесь. И со своим правом ввыносить приговоры. Иначе придется в каждом случае исать про "бред" и "фальшивки", которые находятся в каждом Вашем постинге.



>А интересно, опубликован ли где-нибудь список убитых и особенно плененных партизанами генералов? И терминологическая проблема: если теракт был сделан специально подготовленными и засланными за линиею фронта сотрудниками НКВД, то корректно ли считать убитых генералов/офицеров – погибшими от рук партизан? В книге Алексея Попова: НКВД и партизанское движение. М. 2003 утверждается, что два генерала были ликвидированы Особой группой при наркоме НКВД СССР под рук. капитана ГБ Дмитрия Медведева - партизанский отряд «Митя» (с. 59).

Да, корректно. Странно, что у Вас возникат подобный вопрос после прочтения книги ув. Ю.Попова.



>Куда девали пленных солдат и офицеров? Насколько можно понять из мемуаров и документов, пленных партизаны практически всех расстреливали.

А также переправляли на "Большую землю" авиатртанспортом.



>Недавно опубликованный фундаментальный труд "Великая Отечественная война 1941-1945. Книга 4. Народ и война. М. 1999" не вносит никакой ясности в этот вопрос, отделываясь туманной фразой: «Только партизаны убили и ранили сотни тысяч солдат и офицеров вермахта, их сообщников, совершили более 20 тыс. крушений эшелонов, подорвали 120 бронепоездов, вывели из строя почти 17 тыс. паровозов и 171 тыс. вагонов, взорвали 12 тыс. мостов на железных и шоссейных дорогах, уничтожили или захватили свыше 65. тыс. автомашин.» (с. 153, автор раздела А. Князьков). Есть ли вообще серьезные исследования российских ученых на предмет верифицирования материального ущерба (о живой силе уж не говорю), нанесенного партизанами врагу, можно ли считать вышеприведенное хоть как-то приближенное к реальности?

Эти цифры взяты из партизанских донесений. Работа по изучению партизанского движения ведется. Очень многие постулаты подвергаются критическому анализу.



>В новейшем исследовании (по крайней мере, по дате выхода в свет) тот же Князьков опять на полном серьезе утверждает, что «партизаны Украины, Белоруссии и западных областей Российской Федерации с июля по октябрь 1943 г. пустили под откос 2.946 эшелонов, в результате крушения которых разбилось 2.807 паровозов, 25.528 вагонов и платформ, погибло более 100 тыс. гитлеровцев», из: Князьков А.: Оккупационный режим. Партизанское движение//Война и общество. 1941-1945. Книга 2. М.: Наука 2004, с. 264-292, здесь с. 283.

>Ознакомление со первичными документами так же мало дает в этом отношении осмысленной фактуры. Речь идет, к примеру о материалах по партизанскому движению в серии «Русский архив», издательства ТЕРРА:

>- Русский архив: Великая Отечественная. Партизанское движение в годы Великой Отечественной Войны 1941-1945 гг.: Документы и материалы. Т 20 (9). М. 1999, 672 с.

>Конечно, нельзя принимать всерьез сведения о результатах дейсвий партизан на территории Белоруссии за годы оккупации, приведенные в справкеЦК КП (б) Белоруссии от 15. апреля 1944 П.Пономаренко: «Итоги боевой деятельности белорусских партизан за два с половиной года Великой Отечественной войны характеризуются следующими данныит:
>- Истреблено немецких солдат и офицеров – 368.515
>- Истреблено солдат вассальных армий и полиции – 19.030
>- Ранено солдат и офицеров противника – 84.126
>- Взято в плен солдат и офицеров противника – 4.106 чел...»
>(с. 523)

>Эти данные полностью противоречат не только вышеприведенным расчетам Klaus Jochen Arnold-а, но и в этом же томе приведенными потерями партизан: с 15 июня 1942 по 15 февраля 1944 г. потери партизан Белорусского штаба составили 8.297 чел. (!!!), в том числе 7.814 убитых и умерших, 483 пропавших без вести +1.494 дезертировавших и расстрелянных за предательство. При этом общее кол-во людей за время войны, принимавших участи в партизанском движении, составляло в Белоруссии 145.038 чел. (Из отчета о работе отдела кадров Центрального штаба парт. движения с 15. июня 1942 по 15 февраля 1944 г., с. 480, 485)

>Видимо, сводки составлялись из подобного рода докладов: «На станции Бычиха находится немецкий гарнизон. Первый, третий и четвертый партизанские отряды 15 июня организовали внезапный налет на гарнизон. В завязавшемся бою партизаны истребили 72 немецких солдата, 95 полицейских и 2 полицейских взяли в плен. Уничтожили 4 дзота, один нефтесклад, один гараж, 8 грузовых и 1 легковую машину, взорвали 5 железнодорожных мостов (!)... сожгли станцию Бычиха и помещение немецкой комендатуры. Таким образом, гарнихон был полностью разгромден. ... Потери партизан: убитых – 2, ранено – 5 человек» (с. 244-245, из доклад члена Военного Совета 4-й Ударной армии секретаря Витебского обкома ВК(б) Б Стулова, 1. августа 1942 г.). Как привык тов. Стулов приписками заниматься в мирное время, так и продолжает в военное...

>Все бы ничего, можно реляции Пономаренки и иже с ним на условия войны списать, на «ложь во спасение». Но ведь данные материалы по противнику, отчеты об ущербе, описание боевых действий и пр. предназначались не для открытой печати, не для пропагандистских целей, а прежде всего для «внутреннего употребления». И здесь соотношение потерь сторон однозначно превосходило даже официальные сообщения Совинформбюро по фронтовым сводкам: на одного погибшего партизана приходилось не менее 20 убитых гитлеровцев. И возникают вопросы: почему не боялись такую туфту в отчетах писать, ведь на заводе в тылу могли за сотую долю таких приписок запросто под суд и расстрельную статью подвести? Или как составители на низовом уровне, так и получатели наверху сами искренне верили в эти ни с какой реальность не согласующиеся данные по истребленным гитлеровцам и уничтоженной матчасти?

Приведенное соотношение потерь в принципе вполне возможно. Например легендарная группа "Максим" пустила под откос поезд с "викингами", успела передать о них сообщение в центр, вела бой. После этого штурмовики в начете отутюжили нацистов, вызвав задержку в сосредоточении дивизии в 5 суток, что повлекло серьезные оперативные последствия для прорыва к окруженной группировке Паулюса. В группе было, если не изменяет память, около 16 отлично подготовленных диверсантов. Группа погибла. Нескольких членов, плененных нацистами, сожгли заживо из огнемета.

Потери от минной и диверсионной войны вполне могут оказаться именно такими, даже при разгроме диверсионных групп.

От RusDeu
К Никита (04.04.2005 10:47:30)
Дата 05.04.2005 16:18:33

Re: Об эффективности...

Спасибо за обстоятельный ответ. Сразу не мог, к сожалению, ответить.

>Тем не менее эти "полувоенные" соединения должны учитываться. Вообще категоризация очень расплывчатая. Вопрос действительно сложный. Завышение потерь противника давно признается и в советских специализированных трудах, например, небезызвестный труд Боярского "Партизаны и армия: история упущенных возможностей." Давались примерно того же порядка цифры. подозревая, что Боярский пользовался немецкими данными.
Полностью согласен. Klaus Jochen Arnold утверждает, что потери немецких железнодорожников не учитывались в отчетах служб безопасности. Поэтому его расчету весьма призлизительны и, разумеется, требуют дальнейшего углубления и привлечения дополнительного материала.

И в труде под редакцией Кривошеева: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Москва “Олма-Пресс” 2001. Здесь указывается, что: «нет также документальных сведений о потерях военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов.» (с. 234-235)

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350

В другом месте книги:

«Наряду с личным составом армии и флота активное участие в вооруженной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками принимали ополченцы, партизаны, и подпольщики. Однако сведения об их утратах весьма ограничены. В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий. Из-за отсутствия в военных архивах необходимых документов о других формированиях определить их потери не представилось возможным, поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны.» (с. 450-451)

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w09.htm#_Toc2489826

>Партизанская и диверсионная тематика начинает исследоваться по новому, открываются новые данные. В напрасно представляете вопрос так, как будто кроме Главпура после конца СССР ничего не существует.
Чесно скажу, осмысленного мало что попадалось. По крайней мере на русском, на украинском не имею литературы. Но и среди немецких трудов очень много идеологической направленности, особенно начиная с начала 1970-х. Заангажированность детей и внуков солдат вермахта по обличению своих родителей и дедушек. И только в самые последние несколько лет появилось несколько работ, в которых сделана попытка объективно, без морализаторства и предвзятости, подойти к данной теме.

>>Вообще то вышеуказанное утверждение поражает своей безграмотностью и бессмысленностью: в одну кучу сваливаются все: и оккупанты, и чиновники, и колонисты (?),
>
>Были такие, например бывшие помещики или немецкие колонисты.
Сколько же, особенно помещиков - о них встречал упоминание только в пропагандистских изданиях. Колонисты - это прибывшие из Германии собственно или советские граждане немецкой национальности, попавшие под оккупацию?

>Это не ляпсусы. Вы немного с терминами определитесь. И со своим правом ввыносить приговоры. Иначе придется в каждом случае исать про "бред" и "фальшивки", которые находятся в каждом Вашем постинге.
С этим у меня проблем нет. Если где мой ляпсус или неправильная посылка, укажите – на то и форум. Да и стиль изложения здесь несколько заострен, полемичен, приглашает к дискуссии, ведт не научная конференцмя. А в научном труде стиль изложения должен быть без полемики и морализаторства, чем однако сильно грешит вышеуказанный труд под редакцией Кривошеева. И главное здесь упущение, с моей точки зрения, что не приведены ссылки, архивные источники, на что же конкретно опираются авторы в своих рассуждениях. Как же можно тогда их выкладки перепроверить или расширить, рассмотреть под другим углом зрения?

Не буду брать такие разделы книги как «Потери гражданского населения» (с. 230-235) или «О потерях других формирований» (с.450-453) – это одна бессодержательная полемика. Рассмотрим подробнее только только одну фразу из параграфа «Численность и убыль»: «Всего, таким образом, за годы войны из населения было изъято: в России — 19,2 % трудоспособных граждан, а с учетом тех, кто был призван перед войной, — 22,2 %; в каждой из республик Закавказья, Средней Азии и в Казахстане — более 18%; в Белоруссии — 11,7 %; в Украине — 12,2 %.» (с. 245)

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603354

Беру в руки книгу «Боздактак. Жинактами том. – Книга памяти Казахстана. Сводный том». Алматы: Казахстан 1995». Из Казахстана за период 22.6.41-31.12.45 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18.6% или 21.3% Кривошеев же говорит: от числа ТРУДОСПОСОБНЫХ граждан. И процентовка у него другая.

Безвозвратные потери только казахов по данным 13 областей республики, где проживало около 63% данной национальности, составили 153.831 человек (Книга памяти..., с. 274: Таблица Безвозвратные потери КазССР в годы ВОВ по национальности погибших). С учетом неохваченных областей число погибших мобилизованных через военкоматы оцениваем примерно в 244.000. А с учетом того, что примерно четверть казахов проживала за пределами КазССР, общая численность погибших этой национальности мобилизованных по СССР рассчитываем условно приблизительно в 325.000 человек. У Кривошеева же в таблице 121 (с. 238) указывается 125.5 тыс. погибших казахов.

Разумеется, это пока очень поверхностное сопоставление. Для окончательных выводов – семь верст до небес, и все лесом. Скорее всего и в книге памяти Казахстана двойной счет имеется, и многие другие пробелы. Но тем не менее... Особенно если учитывать большую смертность, к примеру мобилизованных из САВО в составе строительных батальонов и рабочих колонн на стройки Урала и Сибири, другие мобилизационные контингенты по линии наркомата обороны, которые регистрировались в военкоматах, но не учтенные в труде «Россия и СССР в войнах XX века».

Возвращаясь к таблице 121, отметим некоторые несоответствия, которые сразу же бросаются в глаза. Так, если судить по списку национальностей, который замыкает югославы с 0.1 тыс. погибших, то остальные должны быть меньше этой цифры. Что, естественно, не так. Отсутствуют, к примеру, в списке якуты, карачаевцы, черкесы, каракалпаки, хакасы, корейцы и др. Хотя только хакасов погибло только на фронте не менее 2.300 человек: http://www.zaimka.ru/to_sun/moskalenko1.shtml

Видимо, это и есть основной недостаток всей работы по периоду ВОВ, которая опирается только на отчетные данные фронтов и др. военных организаций (с. 235), хотя есть сведения, что в книгах военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих, значится 12,4 млн. человек., из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 190.

>>А интересно, опубликован ли где-нибудь список убитых и особенно плененных партизанами генералов? И терминологическая проблема: если теракт был сделан специально подготовленными и засланными за линиею фронта сотрудниками НКВД, то корректно ли считать убитых генералов/офицеров – погибшими от рук партизан? В книге Алексея Попова: НКВД и партизанское движение. М. 2003 утверждается, что два генерала были ликвидированы Особой группой при наркоме НКВД СССР под рук. капитана ГБ Дмитрия Медведева - партизанский отряд «Митя» (с. 59).
>
>Да, корректно. Странно, что у Вас возникат подобный вопрос после прочтения книги ув. Ю.Попова.
Вообще-то читая советскую литературу, приобрел ощцщение, что там все время подчеркивается о партизанах как народном движении, направляемом партийными органами и очень мало упоминается о диверсионных группах, о школах НКВД. Напротив, в немецких документох прежде всего подчеркивается организующая роль наркомата внутренних дел, о террористах и диверсантниках.

>>Куда девали пленных солдат и офицеров? Насколько можно понять из мемуаров и документов, пленных партизаны практически всех расстреливали.
>
>А также переправляли на "Большую землю" авиатртанспортом.
Таковых, как я понял, были единицы

>Приведенное соотношение потерь в принципе вполне возможно. Например легендарная группа "Максим" пустила под откос поезд с "викингами", успела передать о них сообщение в центр, вела бой. После этого штурмовики в начете отутюжили нацистов, вызвав задержку в сосредоточении дивизии в 5 суток, что повлекло серьезные оперативные последствия для прорыва к окруженной группировке Паулюса. В группе было, если не изменяет память, около 16 отлично подготовленных диверсантов. Группа погибла. Нескольких членов, плененных нацистами, сожгли заживо из огнемета.

Я тоже тендирую к тому, что военная и пр. эффективность проявлялась хорошо подготовленными коммандос и группами диверсантов, забрасываемых в тыл немцам, а роль т.н. народного партизанского движения была несколько иной.
От объект 925
К RusDeu (03.04.2005 20:54:59)
Дата 04.04.2005 10:22:18

Ре: Об эффективности...

>При чтении сборника документов из Центрального государственного архива Белоруссии о партизанском движении в республике, который недавно вышел на немецком языке, обратил внимание на цифру потерь германской стороны, сделанное западными исследователями на основе немецких документов: «От рук советских партизан погибло от 35.000 до 40.000 человек, примерно половину из которых составляли немецкие солдаты»
+++
говоря об еффективности партизанских действий сводить все к потерям личного состава, безграмотно.

Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (04.04.2005 10:22:18)
Дата 04.04.2005 19:31:08

Ре: Об эффективности...

>говоря об еффективности партизанских действий сводить все к потерям личного состава, безграмотно.
Согласен. Только это один из аспектов, далее в тексте мне показались неправдоподобными и цифры по уничтоженной матчасти.
А вообще-то задача партизан была совсем другой, прежде всего представлять "длинную" руку советской власти, и значительная часть усилий затрачивалась именно на саботаж/срыв мероприятий оккупационных властей и борьба с лицами, ориентированными на сотрудничество в любой форме с врагом.
От объект 925
К RusDeu (04.04.2005 19:31:08)
Дата 04.04.2005 19:36:12

Ре: Вообще организация немцами власти означала в первую очередь поставки

для армии. Немецкой.
Ну ето как бы понятно. Но я на всякий случай...
Алеxей
От Мелхиседек
К RusDeu (03.04.2005 20:54:59)
Дата 04.04.2005 09:41:53

Re: Об эффективности...



>Недавно опубликованный фундаментальный труд "Великая Отечественная война 1941-1945. Книга 4. Народ и война. М. 1999" не вносит никакой ясности в этот вопрос, отделываясь туманной фразой: «Только партизаны убили и ранили сотни тысяч солдат и офицеров вермахта, их сообщников, совершили более 20 тыс. крушений эшелонов, подорвали 120 бронепоездов, вывели из строя почти 17 тыс. паровозов и 171 тыс. вагонов, взорвали 12 тыс. мостов на железных и шоссейных дорогах, уничтожили или захватили свыше 65. тыс. автомашин.» (с. 153, автор раздела А. Князьков). Есть ли вообще серьезные исследования российских ученых на предмет верифицирования материального ущерба (о живой силе уж не говорю), нанесенного партизанами врагу, можно ли считать вышеприведенное хоть как-то приближенное к реальности?

Можно. Тольно надо учесть, что из почти 17.000 паровозов "безвозвратно" потеряно чуть более 3.000. Остальные отремонтированы.
Большинство мостов - это маленькие мосты на второстепенных дорогах.

>Видимо, сводки составлялись из подобного рода докладов: «На станции Бычиха находится немецкий гарнизон. Первый, третий и четвертый партизанские отряды 15 июня организовали внезапный налет на гарнизон. В завязавшемся бою партизаны истребили 72 немецких солдата, 95 полицейских и 2 полицейских взяли в плен. Уничтожили 4 дзота, один нефтесклад, один гараж, 8 грузовых и 1 легковую машину, взорвали 5 железнодорожных мостов (!)...

5 мостов ничего особенного не представляют. В то время могли построить мост через каждый ручей. Трубы под насыпью были редкостью.
От Хорёк
К RusDeu (03.04.2005 20:54:59)
Дата 04.04.2005 09:28:37

по вопросам:

французские соединения:
возможно имеется в виду дивизия СС Валония,
набранная из француских добровольцев,
кстати, как-то на форуме постили сравнения по пленным, так пленных французов РККА взяла весьма много если не ошибаюсь порядка 25 тысяч

5 ж/д мостов, могли опсчитать поворотные круги,
к отому ж надо смотреть местность не всякий ж/д мост пересекает Волгу или Дон,
его размер могут быть весьма скромными если он пересекает речку переплюйку, но отэтого ж/д мостом быть не перестаёт,
после того как перебили весь гарнизон, никто не мешал всё это взорвать.
От RusDeu
К Хорёк (04.04.2005 09:28:37)
Дата 04.04.2005 19:25:33

Попытка реконструкции

>5 ж/д мостов, могли опсчитать поворотные круги,
>к отому ж надо смотреть местность не всякий ж/д мост пересекает Волгу или Дон,
>его размер могут быть весьма скромными если он пересекает речку переплюйку, но отэтого ж/д мостом быть не перестаёт,
Проблема не в том, что такие потери 2:167 вообще не могут быть - конечно, в исключительных случаях, да. Но ведь такого рода "станций бычих" насчитывается сотни и сотни.

Заглянул еще раз в документ по данной конкретной станции, читаем дальше: "Захвачены следующие трофеи: винтовок - 18, пистолетов - 4, шинелей - 10, френчей - 6, 6 пар сапог...", из: Русский архив: Великая Отечественная. Партизанское движение в годы Великой Отечественной Войны 1941-1945 гг.: Документы и материалы. Т 20 (9). М. 1999, с. 245.

Т.е. с одной стороны убито 72 немецких солдата и 95 полицейских, с другой стороны - 18 винтовок и 4 пистолета собрано на поле боя. Что наводит на мысль, что погибших фашистов/пособников было, скорее всего, в действительности около 20 чел. С учетом того, что из 6 партизанских отрядов бригады тов. Дьячкова, насчитывающей 745 чел., в налете на станцию участвовал 1, 3 и 4 отряды. Тогда все примерно, с моей точки зоения, логично: не менее 300 партизан совершили нападение на гарнизон станции Бычиха, насчитывавшего 18-22 человека, и их уничтожили. Вопрос о собственных потерях в 2 человека даже в этом случае остается открытым, но в принципу, если взять, что немецких солдат не было, а были одни плохо обученные полицейские из местных коллаборантов, такой результат не представляется нереальным.

По железнодорожным мостам. Вопрос поставлен был потому, что в донесении указывается, что налет был сделан 15 июня 1942 г., и результатом его, т.е. именно данного налета, стало помимо всего прочего взрывание 5 ж/д мостов. Все же сложно представить наличие 5 таких мостов сконцентрированных в одном месте. Может, кто из форумчан из тех мест, может подсказать.

Если интерено, эти две стр. могу отсканировать.
От solger
К RusDeu (04.04.2005 19:25:33)
Дата 07.04.2005 01:14:37

Re: Попытка реконструкции

>>5 ж/д мостов, могли опсчитать поворотные круги,
>>к отому ж надо смотреть местность не всякий ж/д мост пересекает Волгу или Дон,
>>его размер могут быть весьма скромными если он пересекает речку переплюйку, но отэтого ж/д мостом быть не перестаёт,

>По железнодорожным мостам. Вопрос поставлен был потому, что в донесении указывается, что налет был сделан 15 июня 1942 г., и результатом его, т.е. именно данного налета, стало помимо всего прочего взрывание 5 ж/д мостов. Все же сложно представить наличие 5 таких мостов сконцентрированных в одном месте. Может, кто из форумчан из тех мест, может подсказать.


Не вижу ничего невозможного. Если допустим станция узловая, может иметь 2 направления, и оба пересекают какую-нибудь речку-медотечку местного значения, которая имеет два рукава, или приток. Так что приписали всего один мост:) Кроме того, за мосты определенно считались и пересечения с автодорогами - эстакады, путепроводы и т.п.

Хотя совершенно понятно, что учет велся пристрастно с обеих сторон. У нас записывалось в потери противника и все что было, и все что померещилось, и все о чем хотелось но не сбылось. А противник, наоборот, стремился записать как можно меньше. Соответственно в потери не записывались не только машинист пущенного под откос паровоза, но и погибшие из этого эшелона солдаты - они ж к войскам на территоррии Белоруссии не относятся, так, проездом. У нас же в этом случае считают потери по максимально возможной загрузке - человек 800-1000 на эшелон, хотя гибли при подрыве отнюдь не 100%.

С уважением.
От RusDeu
К solger (07.04.2005 01:14:37)
Дата 07.04.2005 02:10:57

Re: Попытка реконструкции

>Хотя совершенно понятно, что учет велся пристрастно с обеих сторон. У нас записывалось в потери противника и все что было, и все что померещилось, и все о чем хотелось но не сбылось. А противник, наоборот, стремился записать как можно меньше. Соответственно в потери не записывались не только машинист пущенного под откос паровоза, но и погибшие из этого эшелона солдаты - они ж к войскам на территоррии Белоруссии не относятся, так, проездом. У нас же в этом случае считают потери по максимально возможной загрузке - человек 800-1000 на эшелон, хотя гибли при подрыве отнюдь не 100%.

Да, так оно видимо и есть. С небольшим ограничением - солдаты немецкой армии на довольствии, думаю, учитывались достаточно полно, по меньшей мере до конца 1944 г. По каким графам, от чего погибшие - вопрос другой. А вот различные вспомогательные подразделения, полицейские и др Ostbataillone - здесь мог быть сильный разнобой, недоучет или приуменьшение потерь.

Мне известен один достаточно полный сборник документов по партизанскому движению с точки зрения немецкой стороны:

Erich Hesse: Der sowjetische Partisasnenkrieg 1941 bis 1944 im Spiegel deutscher Kampfanweisungen und Befehele [Советское партизанское движение (война), отраженная в германских боевых указаниях и приказах]. 2-te überarb. Ausgabe [2.- перераб. издание]. Göttingen/Zürich 1993

Надо как-нибудь найти время, взять его из библиотеки и сличить документы по какой-нибудь конкретной операции с обоих сторон. Думаю, было бы весьма познавательно.
От Тезка
К Хорёк (04.04.2005 09:28:37)
Дата 04.04.2005 09:35:02

Re: по вопросам:

Привет

>французские соединения:
>возможно имеется в виду дивизия СС Валония,
>набранная из француских добровольцев,

А также 638 полк в составе 1 пд. Из которого вырос Французский добровольческий легион и дивизия Шарлемань.
Французы еще были в составе Хорст Вессель
От wolfschanze
К RusDeu (03.04.2005 20:54:59)
Дата 03.04.2005 21:17:36

Re: Об эффективности...

>если теракт был сделан специально подготовленными и засланными за линиею фронта сотрудниками НКВД, то корректно ли считать убитых генералов/офицеров – погибшими от рук партизан?
--Вполне корректно. Если исходить из предвоенных представлений, то партизанское движение организуют не обкомы партий, а войсковые штабы и органы НКВД. Достаочно вспомнить того же Медведева, Ваушпасова, Ковпака, - они были подготовлены в качестве партизан еще до войны.
>В книге Алексея Попова: НКВД и партизанское движение. М. 2003 утверждается, что два генерала были ликвидированы Особой группой при наркоме НКВД СССР под рук. капитана ГБ Дмитрия Медведева - партизанский отряд «Митя» (с. 59).
--Точнее подразделением Особой группы, руководил данной групой, позже 4-е управление НКВД - Судоплатов. Группа Медведева забрасывалась для организации партизанского отряда, ведение разведывательно-диверсионной деятельности.
От Одессит
К wolfschanze (03.04.2005 21:17:36)
Дата 03.04.2005 22:36:37

Re: Об эффективности...

Добрый день

>>В книге Алексея Попова: НКВД и партизанское движение. М. 2003 утверждается, что два генерала были ликвидированы Особой группой при наркоме НКВД СССР под рук. капитана ГБ Дмитрия Медведева - партизанский отряд «Митя» (с. 59).
>--Точнее подразделением Особой группы, руководил данной групой, позже 4-е управление НКВД - Судоплатов. Группа Медведева забрасывалась для организации партизанского отряда, ведение разведывательно-диверсионной деятельности.

Она даже именовалась вполне официально разведывательно-диверсионной резидентурой (РДР) № 4/70.
Кстати, в исходном постинге меня весьма порадовала фраза о немецких солдатах и офицерах и их сообщниках! Термин потрясающий.
А к вопросу о приписках на заводе и фронте изначально надо относится по-разному, поскольку приписки на производстве влекут за собой необоснованные выплаты премиальных, чего не скажешь о партизанских действиях. В любом случае, добавочная медаль командиру отряда стоит намного меньше, чем премия рабочим даже одного цеха :-))

С уважением
От RusDeu
К Одессит (03.04.2005 22:36:37)
Дата 04.04.2005 04:15:23

Это не совсем так

>А к вопросу о приписках на заводе и фронте изначально надо относится по-разному, поскольку приписки на производстве влекут за собой необоснованные выплаты премиальных, чего не скажешь о партизанских действиях. В любом случае, добавочная медаль командиру отряда стоит намного меньше, чем премия рабочим даже одного цеха :-))

Указанием фиктивных достижений командир партизанского отряда мог выбить ограниченные ресурсы - поставки продовольствия, обмундирования, оружия и пр. с "Большой земли", которое могло быть более эффективно задействовано там, где действительно были реальные успехи. При этом так же вести спокойный, безрисковый образ жизни. Такие отряды назывались "отсиживающимися" и оценивалось руководством в Центре как "своеобразная форма дезертирства".

С другой стороны, партизаны и их семьи принимались на денежное довольствие, причем выдача единовременного пособия ставилась в прямую зависимость от деятельности в отряде. Далее, 19. октября 1943 г. было принято постановления Совета Нородных Комиссаров СССР "О выплате денежного содержания командному составу партизанских отрядов." При этом устанавливался первым пунктом порядок, что размер окладов зависит не только от численности соединения, но и "главным образом (от) результатов их боевой деятельности и состояния воинской дисциплины". Это же учитывалось и при присвоении воинских званий руководящему составу отрядов, а так же офицерам, оказавшихся в партизанах.

От "правильного" отражения успехов своих подопечных напрямую зависела судьба руководящих штабных работников. К маю штатная численность штабов и пр. (без вольнонаемных) была определена в 3.000 человек. Для некоторых из них, как, к примеру, для уполномоченного Центрального Штаба партизанского движения по Крымской АССР, В. Булатова, первого секретаря обкома ВКП(б) республики, показ успехов партизан было вопросом "жизни или смерти". Он не мог не понимать угрозы, нависшей над существованием и автономии, и собственного положения, если возникнут сомнения в активной роли и крымских татар, и вообще населения полуострова в деле оказания сопротивления врагу.

Так что в приписках, и в расписывании фантастических успехов партизан оказалось заинтересованным и материально, и морально, и карьерно значительное число людей, прежде всего руководящего и ответственного состава.
От Мелхиседек
К RusDeu (03.04.2005 20:54:59)
Дата 03.04.2005 21:02:42

Re: Об эффективности...

>При чтении сборника документов из Центрального государственного архива Белоруссии о партизанском движении в республике, который недавно вышел на немецком языке, обратил внимание на цифру потерь германской стороны, сделанное западными исследователями на основе немецких документов: «От рук советских партизан погибло от 35.000 до 40.000 человек, примерно половину из которых составляли немецкие солдаты»//Sowjetische Partisanen in Weißrußland. Innenansichten aus dem Gebiet Baranoviči. 1941-1944. Eine Dokumentation. [Советские партизаны в Белоруссии. Взгляд изнутри Барановической областию 1941.1944ю Сборник документов]. München 2004, S. 22

это потери в боях с партизанами, если учитывать потери от диверсий, то цифры несколько иные
От RusDeu
К Мелхиседек (03.04.2005 21:02:42)
Дата 03.04.2005 21:44:14

Re: Об эффективности...

>это потери в боях с партизанами, если учитывать потери от диверсий, то цифры несколько иные
А как различали, где об этом прочитать? При просмотре ТЕРРовского сборника не обнаружил такого различия. И у Arnold-а нет такого разделения.
От Мелхиседек
К RusDeu (03.04.2005 21:44:14)
Дата 04.04.2005 00:04:24

Re: Об эффективности...

>>это потери в боях с партизанами, если учитывать потери от диверсий, то цифры несколько иные
>А как различали, где об этом прочитать? При просмотре ТЕРРовского сборника не обнаружил такого различия. И у Arnold-а нет такого разделения.
У нас никак. Немцы деликатно указывали, что без потерь военизированных формирований и прочих лиц.
По советским меркам погибший машинист паровоза полноценная потеря врага, немцы этого не учитывают. Убитый гражданский писарь нашими считался пособником фашистов со всеми вытекающими последствиями в вопросах отчётности, немцы это за боевую потерю не считали. Поэтому отличия неизбежны.