ВИФ2 NE : Ветка : А при чем тут это?

От	Исаев Алексей
К	Begletz
Дата	03.04.2005 22:27:37
Рубрики	Танки;

А при чем тут это?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Народу не хватало на комплектование пехотных соединений. Танковые экипажи на фоне этого - гроши.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (03.04.2005 22:27:37)
Дата	03.04.2005 22:40:27

Надо ж было чем-то компенсировать. (-)

От	Исаев Алексей
К	Begletz (03.04.2005 22:40:27)
Дата	03.04.2005 23:21:10

Ну и?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На пехоту людей не хватает, танки эффективнее => надо больше танковых соединений => нужно больше танков => нужен массовый танк, а не "Тигры". Ы?

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (03.04.2005 23:21:10)
Дата	04.04.2005 00:02:43

Не, не так

Если не хватет людей, то массовый танк не поможет, т к без пехоты, которой тоже не хватает, танки все равно эффективно действовать не будут. Т е при данном количестве пехоты M целесообразно иметь только N танков. Следовательно, надо сделать так, чтобы эти N танков имели максимальную живучесть и убойную силу. Короче, органически возникакет потребность в вундервафле, а табличка как раз и демонстрирует вундерфавельность изделия Тигр.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (04.04.2005 00:02:43)
Дата	04.04.2005 00:28:09

Все равно нелогично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Считать надо в соединениях. Не хватало людей на толпу пехотных дивизий. Танковых/моторизованных дивизий было в среднем в 10 раз(прописью: в десять раз) меньше, чем пехотных. Поэтому при повышенном КПД танков(читай: танковых и моторизованных соединений) можно было теоретически менять их число, изменяя соотношение танковые/пехотные дивизии в пользу первых. Т.е. ставить на конвейер массовый танк.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. У нас, заметим, другая ситуация была: значительная часть танков подпирала пехоту. Хотя у немцев это тоже практиковалось во второй половине войны.

От	Begletz
К	Исаев Алексей (04.04.2005 00:28:09)
Дата	04.04.2005 02:11:12

Очень даже

>Считать надо в соединениях. Не хватало людей на толпу пехотных дивизий. Танковых/моторизованных дивизий было в среднем в 10 раз(прописью: в десять раз) меньше, чем пехотных. Поэтому при повышенном КПД танков(читай: танковых и моторизованных соединений) можно было теоретически менять их число, изменяя соотношение танковые/пехотные дивизии в пользу первых. Т.е. ставить на конвейер массовый танк.

Дык, на предложенное вами удвоение числа панцерных дивизий у немчуры помимо собственно панцеров еще не хватало автомобилей, полутреков, и пр. средств механизации.

Кроме того, массовый немецкий танк был в 44м-45м уже слишком уязвим.

От	Amstrong
К	Begletz (04.04.2005 02:11:12)
Дата	04.04.2005 04:04:28

Ре: Очень даже

>Дык, на предложенное вами удвоение числа панцерных дивизий у немчуры помимо собственно панцеров еще не хватало автомобилей, полутреков, и пр. средств механизации.

>Кроме того, массовый немецкий танк был в 44м-45м уже слишком уязвим.

также неследует забывать проблемы немцев с бензином. Людскии ресурсы герамании были гораздо менше и поэтому гонку кто построит болше дешовых танков она могла толко проиграть.
Как уже сказали тигр надо видеть в сочитании с его професионалными и опытными экипажами. В четвёрках эти экипажи горелибы быстро а слабоонученыи экипажы некак нелучше тех в Т34 и шермане. Толко шерманов и Т34 гораздо болше.
-------------------
Я к тому что еффективность тигра на мой взглад доказана.
Если к чему в немецком танкостроении предраться можно так это пантера.

От	DmitryO
К	Amstrong (04.04.2005 04:04:28)
Дата	04.04.2005 09:47:52

Ре: Очень даже

>также неследует забывать проблемы немцев с бензином. Людскии ресурсы герамании были гораздо менше и поэтому гонку кто построит болше дешовых танков она могла толко проиграть.

Насчет людских ресурсов у меня вопрос. На 43(когда и появился Тигр) нужно сравнивать людские ресурсы Германии+все ее союзники vs не оккупированная часть СССР (поскольку союзники СССР на тот момент в сухопутных боях не участвовали). ИМХО там примерное равенство, если не превосходство оси. Если речь о производстве - сравнивать нужно производство СССР+поправку на ленд-лиз vs производство всей Европы.

От	Amstrong
К	DmitryO (04.04.2005 09:47:52)
Дата	04.04.2005 13:12:08

Ре: Очень даже

>Насчет людских ресурсов у меня вопрос. На 43(когда и появился Тигр) нужно сравнивать людские ресурсы Германии+все ее союзники вс не оккупированная часть СССР (поскольку союзники СССР на тот момент в сухопутных боях не участвовали). ИМХО там примерное равенство, если не превосходство оси. Если речь о производстве - сравнивать нужно производство СССР+поправку на ленд-лиз вс производство всей Европы.

в 43 союзники значит не участвовали? ;)Какраз в 43 от германии отпал мощный (сравнително) союзник и посути был открыт второй фронт в европе.
Людскии ресурсы надо брать те которыи реално были доступны и исползовались, не более. Точно также надо сравнивать производство которое реално исползовалось германией.

От	DmitryO
К	Amstrong (04.04.2005 13:12:08)
Дата	05.04.2005 11:59:43

Ре: Очень даже

>>Насчет людских ресурсов у меня вопрос. На 43(когда и появился Тигр) нужно сравнивать людские ресурсы Германии+все ее союзники вс не оккупированная часть СССР (поскольку союзники СССР на тот момент в сухопутных боях не участвовали). ИМХО там примерное равенство, если не превосходство оси. Если речь о производстве - сравнивать нужно производство СССР+поправку на ленд-лиз вс производство всей Европы.
>
>в 43 союзники значит не участвовали? ;)Какраз в 43 от германии отпал мощный (сравнително) союзник и посути был открыт второй фронт в европе.

К тому моменту Тигр не только был разработан, но и выпускался в промышленных количествах.

>Людскии ресурсы надо брать те которыи реално были доступны и исползовались, не более. Точно также надо сравнивать производство которое реално исползовалось германией.

А почему людские ресурсы не были доступны?

От	Amstrong
К	DmitryO (05.04.2005 11:59:43)
Дата	05.04.2005 13:26:04

Ре: Очень даже

пардон, что тигры в экономии лэдских ресурсов роли не играли понятно. Но успехи тогров доказывают на мой взгляд что это было правелное решение.
Моё замечание относилось к массовым танкам в том смысле что дешовыи танки с тойже характеристикой как Т34 и шерманы для германии с её ограничеными людскими и материалными ресурсами негодились. Нуженбыл массовый танк более "силный" чем массовыи советскии и американскии. Пантера оказалась слишком дорогой и поэтому в 44 четвёрки воевали далше хотя они уже уступали по всем характеристикам.

От	AMX
К	Amstrong (05.04.2005 13:26:04)
Дата	05.04.2005 19:00:26

Ре: Очень даже

>Пантера оказалась слишком дорогой

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/674/674103.htm

>и поэтому в 44 четвёрки воевали далше хотя они уже уступали по всем характеристикам.

4-ки воевали дальше потому что их выпускали дальше, причем совершенно другие заводы, которые Пантер не делали.

От	Amstrong
К	AMX (05.04.2005 19:00:26)
Дата	05.04.2005 20:52:11

Ре: Очень даже

От	AMX
К	Amstrong (05.04.2005 20:52:11)
Дата	05.04.2005 21:35:02

Ре: Очень даже

>1. пантера появилась слишком поздно чтобы перестроть производство четвёрки на неё до начала усиления производства четвёрки.

Для перестройки заводов, выпускавших 3-ки, значит много времени не понадобилось?

>2. переход производства с Т4 на Т5 отнимал много времени так что фронт недополучал слишком много машин

А он немцам был нужен этот переход?

>3. Пантера была гораздо дороже четвёрки как в производстве так и в материалах.

Вам цены показали, а вы опять за свое.

>Коекакии цифры:
>Количество железа для строителства танков
>Т4 Eisen,unlegiert 20,2т Eisen,legiert 18,8т
>Т5 Eisen,unlegiert 33,4т Eisen,legiert 44,1т
>Т6Б Eisen,unlegiert 44т Eisen,legiert 75,8т

И какое отношение стоимость металлолома имеет к стоимости танка? Вам не приходило в голову, что обработать это железо стоит намного дороже, чем стоит оно само?

>Т4: 12.1942 155, 01.1943 163, 03.1943 205, с 08.1943 до конца года в среднем строились 300 Т4 в месяц.

>Тоесть в 1943 налицо рост немецкой промышлености и продуктивности но несмотря на это количество производимых в месяц машин обагнало месячную продукцию Т3 толко к 12.1943!

Для вас наверное будет откровением, что больше всего немцы построили 4-к в последний год войны с весны 1944 по весну 1945 и выпустили их больше, чем в предыдущем аж на 2000 штук. И это не смотря на то, что побомбили их заводы не слабо.
И начинаете рассказывать как типа немцы тужились в 1943.

От	Amstrong
К	AMX (05.04.2005 21:35:02)
Дата	05.04.2005 22:04:25

Ре: Очень даже

>Для перестройки заводов, выпускавших 3-ки, значит много времени не понадобилось?

очень много времени понадобилось, но к чему это?

>А он немцам был нужен этот переход?

очень.

>Вам цены показали, а вы опять за свое.

цены это условная единица економики...

>И какое отношение стоимость металлолома имеет к стоимости танка? Вам не приходило в голову, что обработать это железо стоит намного дороже, чем стоит оно само?

а для Т5 надо обработать в два раза болше железа ;) , не преходило в голову?
Железо в германии было дефицит и импорт. К томуже вполе возмоно что с Eisen, legiert имеется ввиду сталь.

>Для вас наверное будет откровением, что больше всего немцы построили 4-к в последний год войны с весны 1944 по весну 1945 и выпустили их больше, чем в предыдущем аж на 2000 штук. И это не смотря на то, что побомбили их заводы не слабо.
>И начинаете рассказывать как типа немцы тужились в 1943.

Для вас наверно будет откровение что вы по какойто мне непонятной пречине берёте все машины на базе Т4 в одну кучу.
Я вообще непойму смысла этой части вашего ответа.

От	AMX
К	Amstrong (05.04.2005 22:04:25)
Дата	05.04.2005 22:29:39

Ре: Очень даже

>а для Т5 надо обработать в два раза болше железа ;) , не преходило в голову?

Не приходило, потому что всё как раз наоборот. Корпус 4-ки сложнее в изготовлении и более трудоемок.

>Для вас наверно будет откровение что вы по какойто мне непонятной пречине берёте все машины на базе Т4 в одну кучу.

Пардон, я очепятался на 1000 штук больше.
Ну да, самоходки надо было отнять, они же на деревьях растут. Аж 172 шасси.

От	Amstrong
К	AMX (05.04.2005 22:29:39)
Дата	06.04.2005 02:06:19

Ре: Очень даже

>Не приходило, потому что всё как раз наоборот. Корпус 4-ки сложнее в изготовлении и более трудоемок.

да форма сложнее выглидит но с другой стороны обработка боле толстых плит более трудоёмка.
Насчёт "металолома" мне всёже интересно, вы серьёзно считаете что это пустяк если для нового танка надо удвоить выпуск бронестали?

>Пардон, я очепятался на 1000 штук больше.
>Ну да, самоходки надо было отнять, они же на деревьях растут. Аж 172 шасси.

вот это лучше ;) Но что эти цифры должны доказать?

От	AMX
К	Amstrong (06.04.2005 02:06:19)
Дата	06.04.2005 12:12:21

Ре: Очень даже

>Насчёт "металолома" мне всёже интересно, вы серьёзно считаете что это пустяк если для нового танка надо удвоить выпуск бронестали?

Я серьезно считаю, что пока вы сосете это из пальца или из мурзилок, не подкрепляя это документами, это не более чем сосание из пальца.

>>Пардон, я очепятался на 1000 штук больше.
>>Ну да, самоходки надо было отнять, они же на деревьях растут. Аж 172 шасси.
>
>вот это лучше ;) Но что эти цифры должны доказать?

То что никакой особой проблемы по увеличению выпуска танков у немцев не было, коль они когда им действительно было трудно и с сырьем и с производством они смогли увеличить выпуск тех же 4-ок аж почти вдвое. И при том, что заводы Крупа эти самые 4-ки производить перестали.

От	Amstrong
К	AMX (06.04.2005 12:12:21)
Дата	06.04.2005 14:18:51

Ре: Очень даже

>Я серьезно считаю, что пока вы сосете это из пальца или из мурзилок, не подкрепляя это документами, это не более чем сосание из пальца.

а увас значит оригиналныи документы по немецкой танковой промышлиности в шкафу лежат?

>То что никакой особой проблемы по увеличению выпуска танков у немцев не было, коль они когда им действительно было трудно и с сырьем и с производством они смогли увеличить выпуск тех же 4-ок аж почти вдвое. И при том, что заводы Крупа эти самые 4-ки производить перестали.

о чём вы говорите, Лето 44, когда производство техники достигло своего пика, был одновременно пик роста всей военной промышлености германии, конечно этот рост промышлености означает повышения количества выпускаемой техники. Тоесть в 1944 было болше средств чем например в 42.

От	AMX
К	Amstrong (06.04.2005 14:18:51)
Дата	06.04.2005 15:03:08

Ре: Очень даже

>а увас значит оригиналныи документы по немецкой танковой промышлиности в шкафу лежат?

У меня их нет, но я и не распространяю слухи, противоречащие имеющимся фактам.

>о чём вы говорите, Лето 44, когда производство техники достигло своего пика, был одновременно пик роста всей военной промышлености германии, конечно этот рост промышлености означает повышения количества выпускаемой техники. Тоесть в 1944 было болше средств чем например в 42.

Я говорю о том, что немецкая промышленность могла выпускать танков намного больше до 44, чем выпускала. При желании.

От	Amstrong
К	AMX (06.04.2005 15:03:08)
Дата	06.04.2005 19:12:34

Ре: Очень даже

>У меня их нет, но я и не распространяю слухи, противоречащие имеющимся фактам.

какии слухи я распостроняю?
Количество материала для танков взяты у спиелбергера как и другии цифры.

>Я говорю о том, что немецкая промышленность могла выпускать танков намного больше до 44, чем выпускала. При желании.

вот это мне интересно, какии такии факты имеются которыи подтверждают ваше заивление?

От	Amstrong
К	DmitryO (05.04.2005 11:59:43)
Дата	05.04.2005 12:33:26

Ре: Очень даже

>>в 43 союзники значит не участвовали? ;)Какраз в 43 от германии отпал мощный (сравнително) союзник и посути был открыт второй фронт в европе.
>
>К тому моменту Тигр не только был разработан, но и выпускался в промышленных количествах.

пречём здесь это?

>>Людскии ресурсы надо брать те которыи реално были доступны и исползовались, не более. Точно также надо сравнивать производство которое реално исползовалось германией.
>
>А почему людские ресурсы не были доступны?

какая разница почему? Надо сравнивать с тем что было а не стем что могло быть на бумаге.