ВИФ2 NE : Ветка : Еффективность Тигров и частей с оными.

От	Amstrong
К	All
Дата	03.04.2005 20:39:10
Рубрики	Танки;

Еффективность Тигров и частей с оными.

http://www.alanhamby.com/losses.html
вот нашол хорошую страничку по тиграм, экипажам и подразделения.
В частности есть таблица с соотношением потерь с уничтожеными танками противника.

1715 против 9850 => соотношение 5,74 если учесть ещё другую технику, пехоту как и то что основныи потерии связаны с потерией инициативы то помоему создание тигров было одно из успешных решений немецкого руководства.

От	Sergey Karpov
К	Amstrong (03.04.2005 20:39:10)
Дата	06.04.2005 19:17:43

Тигр - машина, конечно, крутая

Но разработка его была (как это по-рюски) overreaction.

Такого большого, сложного и дорогого танка делать скорее всего не следовало - гораздо больше толку было бы от большого колличества Пантер

От	Amstrong
К	Sergey Karpov (06.04.2005 19:17:43)
Дата	06.04.2005 20:27:44

Ре: Тигр -...

>Но разработка его была (как это по-рюски) оверреацтион.

>Такого большого, сложного и дорогого танка делать скорее всего не следовало - гораздо больше толку было бы от большого колличества Пантер

скорее пантеру неследовало делать, пантера должна была по замыслы обеспечить качественного превошодства всего панцервафе как массовый танк и также обеспечить успех в летнем наступление 1943. Все два пункта небыли выполнины.

Болше тигров и глубокая модернизация Т4 могли полажително ,для немцев, повлиять на курскую битву что могло дать немцам возможность сохранить инициативу ещё на год.

От	Никита
К	Amstrong (03.04.2005 20:39:10)
Дата	04.04.2005 12:14:46

Не знаю. Вот например комдив и комкор, а также сталкивавшийся с оперативными

вопросами на Сицилии и в Италии Зенгер мнение о тиграх постоянно высказывает неоднозначное. И считает, что они, в сравннии с основными танками немцев, тигры не вполне подходили ни для российской степи зимой (летом он там не воевал), ни для итальянского театра.

Хотя и отмечает мощь орудия и бронирование, как положительные факторы при столкновении с Т-34. Из минусов - проходимость и тенденцию к юзам на обледеневших горках и на италийских холмах. В России это отражалось на действии всех танков дивизии, т.к. тигры было приказано строго охранять и не допускать попадания к противнику, поэтому все остальные танки применялись к ним.

С уважением,
Никита

От	Amstrong
К	Никита (04.04.2005 12:14:46)
Дата	04.04.2005 13:27:42

Ре: Не знаю....

конечно такая махина имеет в преминении свои баги но следует не забывать что тигр не основной танк и поэтому везде лазить ему ненадо. Также неследует забывать в каких условиях тигры дрались в 44/45 и в италии уже в 43, ИМХО недостаток топлива, невозможность отбуксировать повреждённыи машины и вражеская авиация были причины основных петерь. (тоесть потерия стратегической инициативы как и у СОветов в 41)
Танки, артилерия и пехота противника уничтожалась также еффективно как и раньше.

От	Никита
К	Amstrong (04.04.2005 13:27:42)
Дата	04.04.2005 17:50:00

Скажем так,

практик, организатор тактического применения, имел возможность сравнивать с обычными танками и сравнил.

Я бы не хотел разбирать отдельные, Вами приведенные аргументы, тем более что речь в постинге о них и не шла. Скажем так - приведено интересное мнение.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Amstrong (03.04.2005 20:39:10)
Дата	03.04.2005 22:16:35

Это скорее сравнительная эффективность разных "тигриных" частей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из которого видно, что хорошо выступал 502-й батальон. Если брать как относительные, так и абсолютные показатели.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр DIW
К	Исаев Алексей (03.04.2005 22:16:35)
Дата	04.04.2005 08:42:50

Re: Это скорее...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из которого видно, что хорошо выступал 502-й батальон. Если брать как относительные, так и абсолютные показатели.

>С уважением, Алексей Исаев

Можно даже сказать, что эфективность больше у подразделений воевавших на восточном фронте, у частей на западном эфективность в 2-3 раза ниже.
С уважением DIW

От	Begletz
К	Исаев Алексей (03.04.2005 22:16:35)
Дата	03.04.2005 22:26:54

По Рестайну через 502й

прошло 102 Тигра и 8 Конигтигров, а не 105, как у них в таблице.

Но т к в потерянные Тигры входят брошенные, эффективность сравнивать не так уж просто.

Кстати, Рестайн утверждает и что Тигры были в Герман Геринг дивизии, но их почему-то нигде больше не упоминают.

От	panzeralex
К	Begletz (03.04.2005 22:26:54)
Дата	04.04.2005 15:34:07

Re: По Рестайну...

Приветствую!
>
>Кстати, Рестайн утверждает и что Тигры были в Герман Геринг дивизии, но их почему-то нигде больше не упоминают.

Дивизии Герман Геринг лишь иногда придавались Тигры из состава ОБТТ, как пример, оборона Сицилии в июле 1943 г.
Штатно в этой дивизии подразделений Тигров не было.

С уважением Panzeralex

От	Exeter
К	Amstrong (03.04.2005 20:39:10)
Дата	03.04.2005 22:03:15

Сравнения в лучших традициях

Совсем как у нас часто любят "сравнивать", уважаемый Amstrong - собственные реальные потери с собственными же "клеймами".

С уважением, Exeter

От	Amstrong
К	Exeter (03.04.2005 22:03:15)
Дата	04.04.2005 03:46:11

Ре: Сравнения в...

>Совсем как у нас часто любят "сравнивать", уважаемый Амстронг - собственные реальные потери с собственными же "клеймами".

ну тяжолыи батальоны это была элита и уних подбитый вражеский танк или два не представлял той значимости как у обычных танковых соединений.

От	Begletz
К	Amstrong (03.04.2005 20:39:10)
Дата	03.04.2005 21:52:07

Создание Тигра было неизбежно:-)

Т к в Германии не хватало людей, а 5 человек в Тигре могли нанести противнику бОльший вред, чем те же 5 человек в "четверке", то хоть Тигр и обходился в 160,000 человеко-часов работы, то это себя оправдывало:-)

От	Исаев Алексей
К	Begletz (03.04.2005 21:52:07)
Дата	03.04.2005 22:27:37

А при чем тут это?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Народу не хватало на комплектование пехотных соединений. Танковые экипажи на фоне этого - гроши.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (03.04.2005 22:27:37)
Дата	03.04.2005 22:40:27

Надо ж было чем-то компенсировать. (-)

От	Исаев Алексей
К	Begletz (03.04.2005 22:40:27)
Дата	03.04.2005 23:21:10

Ну и?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На пехоту людей не хватает, танки эффективнее => надо больше танковых соединений => нужно больше танков => нужен массовый танк, а не "Тигры". Ы?

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (03.04.2005 23:21:10)
Дата	04.04.2005 00:02:43

Не, не так

Если не хватет людей, то массовый танк не поможет, т к без пехоты, которой тоже не хватает, танки все равно эффективно действовать не будут. Т е при данном количестве пехоты M целесообразно иметь только N танков. Следовательно, надо сделать так, чтобы эти N танков имели максимальную живучесть и убойную силу. Короче, органически возникакет потребность в вундервафле, а табличка как раз и демонстрирует вундерфавельность изделия Тигр.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (04.04.2005 00:02:43)
Дата	04.04.2005 00:28:09

Все равно нелогично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Считать надо в соединениях. Не хватало людей на толпу пехотных дивизий. Танковых/моторизованных дивизий было в среднем в 10 раз(прописью: в десять раз) меньше, чем пехотных. Поэтому при повышенном КПД танков(читай: танковых и моторизованных соединений) можно было теоретически менять их число, изменяя соотношение танковые/пехотные дивизии в пользу первых. Т.е. ставить на конвейер массовый танк.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. У нас, заметим, другая ситуация была: значительная часть танков подпирала пехоту. Хотя у немцев это тоже практиковалось во второй половине войны.

От	Begletz
К	Исаев Алексей (04.04.2005 00:28:09)
Дата	04.04.2005 02:11:12

Очень даже

>Считать надо в соединениях. Не хватало людей на толпу пехотных дивизий. Танковых/моторизованных дивизий было в среднем в 10 раз(прописью: в десять раз) меньше, чем пехотных. Поэтому при повышенном КПД танков(читай: танковых и моторизованных соединений) можно было теоретически менять их число, изменяя соотношение танковые/пехотные дивизии в пользу первых. Т.е. ставить на конвейер массовый танк.

Дык, на предложенное вами удвоение числа панцерных дивизий у немчуры помимо собственно панцеров еще не хватало автомобилей, полутреков, и пр. средств механизации.

Кроме того, массовый немецкий танк был в 44м-45м уже слишком уязвим.

От	Amstrong
К	Begletz (04.04.2005 02:11:12)
Дата	04.04.2005 04:04:28

Ре: Очень даже

>Дык, на предложенное вами удвоение числа панцерных дивизий у немчуры помимо собственно панцеров еще не хватало автомобилей, полутреков, и пр. средств механизации.

>Кроме того, массовый немецкий танк был в 44м-45м уже слишком уязвим.

также неследует забывать проблемы немцев с бензином. Людскии ресурсы герамании были гораздо менше и поэтому гонку кто построит болше дешовых танков она могла толко проиграть.
Как уже сказали тигр надо видеть в сочитании с его професионалными и опытными экипажами. В четвёрках эти экипажи горелибы быстро а слабоонученыи экипажы некак нелучше тех в Т34 и шермане. Толко шерманов и Т34 гораздо болше.
-------------------
Я к тому что еффективность тигра на мой взглад доказана.
Если к чему в немецком танкостроении предраться можно так это пантера.

От	DmitryO
К	Amstrong (04.04.2005 04:04:28)
Дата	04.04.2005 09:47:52

Ре: Очень даже

>также неследует забывать проблемы немцев с бензином. Людскии ресурсы герамании были гораздо менше и поэтому гонку кто построит болше дешовых танков она могла толко проиграть.

Насчет людских ресурсов у меня вопрос. На 43(когда и появился Тигр) нужно сравнивать людские ресурсы Германии+все ее союзники vs не оккупированная часть СССР (поскольку союзники СССР на тот момент в сухопутных боях не участвовали). ИМХО там примерное равенство, если не превосходство оси. Если речь о производстве - сравнивать нужно производство СССР+поправку на ленд-лиз vs производство всей Европы.

От	Amstrong
К	DmitryO (04.04.2005 09:47:52)
Дата	04.04.2005 13:12:08

Ре: Очень даже

>Насчет людских ресурсов у меня вопрос. На 43(когда и появился Тигр) нужно сравнивать людские ресурсы Германии+все ее союзники вс не оккупированная часть СССР (поскольку союзники СССР на тот момент в сухопутных боях не участвовали). ИМХО там примерное равенство, если не превосходство оси. Если речь о производстве - сравнивать нужно производство СССР+поправку на ленд-лиз вс производство всей Европы.

в 43 союзники значит не участвовали? ;)Какраз в 43 от германии отпал мощный (сравнително) союзник и посути был открыт второй фронт в европе.
Людскии ресурсы надо брать те которыи реално были доступны и исползовались, не более. Точно также надо сравнивать производство которое реално исползовалось германией.

От	DmitryO
К	Amstrong (04.04.2005 13:12:08)
Дата	05.04.2005 11:59:43

Ре: Очень даже

>>Насчет людских ресурсов у меня вопрос. На 43(когда и появился Тигр) нужно сравнивать людские ресурсы Германии+все ее союзники вс не оккупированная часть СССР (поскольку союзники СССР на тот момент в сухопутных боях не участвовали). ИМХО там примерное равенство, если не превосходство оси. Если речь о производстве - сравнивать нужно производство СССР+поправку на ленд-лиз вс производство всей Европы.
>
>в 43 союзники значит не участвовали? ;)Какраз в 43 от германии отпал мощный (сравнително) союзник и посути был открыт второй фронт в европе.

К тому моменту Тигр не только был разработан, но и выпускался в промышленных количествах.

>Людскии ресурсы надо брать те которыи реално были доступны и исползовались, не более. Точно также надо сравнивать производство которое реално исползовалось германией.

А почему людские ресурсы не были доступны?

От	Amstrong
К	DmitryO (05.04.2005 11:59:43)
Дата	05.04.2005 13:26:04

Ре: Очень даже

пардон, что тигры в экономии лэдских ресурсов роли не играли понятно. Но успехи тогров доказывают на мой взгляд что это было правелное решение.
Моё замечание относилось к массовым танкам в том смысле что дешовыи танки с тойже характеристикой как Т34 и шерманы для германии с её ограничеными людскими и материалными ресурсами негодились. Нуженбыл массовый танк более "силный" чем массовыи советскии и американскии. Пантера оказалась слишком дорогой и поэтому в 44 четвёрки воевали далше хотя они уже уступали по всем характеристикам.

От	AMX
К	Amstrong (05.04.2005 13:26:04)
Дата	05.04.2005 19:00:26

Ре: Очень даже

>Пантера оказалась слишком дорогой

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/674/674103.htm

>и поэтому в 44 четвёрки воевали далше хотя они уже уступали по всем характеристикам.

4-ки воевали дальше потому что их выпускали дальше, причем совершенно другие заводы, которые Пантер не делали.

От	Amstrong
К	AMX (05.04.2005 19:00:26)
Дата	05.04.2005 20:52:11

Ре: Очень даже

От	AMX
К	Amstrong (05.04.2005 20:52:11)
Дата	05.04.2005 21:35:02

Ре: Очень даже

>1. пантера появилась слишком поздно чтобы перестроть производство четвёрки на неё до начала усиления производства четвёрки.

Для перестройки заводов, выпускавших 3-ки, значит много времени не понадобилось?

>2. переход производства с Т4 на Т5 отнимал много времени так что фронт недополучал слишком много машин

А он немцам был нужен этот переход?

>3. Пантера была гораздо дороже четвёрки как в производстве так и в материалах.

Вам цены показали, а вы опять за свое.

>Коекакии цифры:
>Количество железа для строителства танков
>Т4 Eisen,unlegiert 20,2т Eisen,legiert 18,8т
>Т5 Eisen,unlegiert 33,4т Eisen,legiert 44,1т
>Т6Б Eisen,unlegiert 44т Eisen,legiert 75,8т

И какое отношение стоимость металлолома имеет к стоимости танка? Вам не приходило в голову, что обработать это железо стоит намного дороже, чем стоит оно само?

>Т4: 12.1942 155, 01.1943 163, 03.1943 205, с 08.1943 до конца года в среднем строились 300 Т4 в месяц.

>Тоесть в 1943 налицо рост немецкой промышлености и продуктивности но несмотря на это количество производимых в месяц машин обагнало месячную продукцию Т3 толко к 12.1943!

Для вас наверное будет откровением, что больше всего немцы построили 4-к в последний год войны с весны 1944 по весну 1945 и выпустили их больше, чем в предыдущем аж на 2000 штук. И это не смотря на то, что побомбили их заводы не слабо.
И начинаете рассказывать как типа немцы тужились в 1943.

От	Amstrong
К	AMX (05.04.2005 21:35:02)
Дата	05.04.2005 22:04:25

Ре: Очень даже

>Для перестройки заводов, выпускавших 3-ки, значит много времени не понадобилось?

очень много времени понадобилось, но к чему это?

>А он немцам был нужен этот переход?

очень.

>Вам цены показали, а вы опять за свое.

цены это условная единица економики...

>И какое отношение стоимость металлолома имеет к стоимости танка? Вам не приходило в голову, что обработать это железо стоит намного дороже, чем стоит оно само?

а для Т5 надо обработать в два раза болше железа ;) , не преходило в голову?
Железо в германии было дефицит и импорт. К томуже вполе возмоно что с Eisen, legiert имеется ввиду сталь.

>Для вас наверное будет откровением, что больше всего немцы построили 4-к в последний год войны с весны 1944 по весну 1945 и выпустили их больше, чем в предыдущем аж на 2000 штук. И это не смотря на то, что побомбили их заводы не слабо.
>И начинаете рассказывать как типа немцы тужились в 1943.

Для вас наверно будет откровение что вы по какойто мне непонятной пречине берёте все машины на базе Т4 в одну кучу.
Я вообще непойму смысла этой части вашего ответа.

От	AMX
К	Amstrong (05.04.2005 22:04:25)
Дата	05.04.2005 22:29:39

Ре: Очень даже

>а для Т5 надо обработать в два раза болше железа ;) , не преходило в голову?

Не приходило, потому что всё как раз наоборот. Корпус 4-ки сложнее в изготовлении и более трудоемок.

>Для вас наверно будет откровение что вы по какойто мне непонятной пречине берёте все машины на базе Т4 в одну кучу.

Пардон, я очепятался на 1000 штук больше.
Ну да, самоходки надо было отнять, они же на деревьях растут. Аж 172 шасси.

От	Amstrong
К	AMX (05.04.2005 22:29:39)
Дата	06.04.2005 02:06:19

Ре: Очень даже

>Не приходило, потому что всё как раз наоборот. Корпус 4-ки сложнее в изготовлении и более трудоемок.

да форма сложнее выглидит но с другой стороны обработка боле толстых плит более трудоёмка.
Насчёт "металолома" мне всёже интересно, вы серьёзно считаете что это пустяк если для нового танка надо удвоить выпуск бронестали?

>Пардон, я очепятался на 1000 штук больше.
>Ну да, самоходки надо было отнять, они же на деревьях растут. Аж 172 шасси.

вот это лучше ;) Но что эти цифры должны доказать?

От	AMX
К	Amstrong (06.04.2005 02:06:19)
Дата	06.04.2005 12:12:21

Ре: Очень даже

>Насчёт "металолома" мне всёже интересно, вы серьёзно считаете что это пустяк если для нового танка надо удвоить выпуск бронестали?

Я серьезно считаю, что пока вы сосете это из пальца или из мурзилок, не подкрепляя это документами, это не более чем сосание из пальца.

>>Пардон, я очепятался на 1000 штук больше.
>>Ну да, самоходки надо было отнять, они же на деревьях растут. Аж 172 шасси.
>
>вот это лучше ;) Но что эти цифры должны доказать?

То что никакой особой проблемы по увеличению выпуска танков у немцев не было, коль они когда им действительно было трудно и с сырьем и с производством они смогли увеличить выпуск тех же 4-ок аж почти вдвое. И при том, что заводы Крупа эти самые 4-ки производить перестали.

От	Amstrong
К	AMX (06.04.2005 12:12:21)
Дата	06.04.2005 14:18:51

Ре: Очень даже

>Я серьезно считаю, что пока вы сосете это из пальца или из мурзилок, не подкрепляя это документами, это не более чем сосание из пальца.

а увас значит оригиналныи документы по немецкой танковой промышлиности в шкафу лежат?

>То что никакой особой проблемы по увеличению выпуска танков у немцев не было, коль они когда им действительно было трудно и с сырьем и с производством они смогли увеличить выпуск тех же 4-ок аж почти вдвое. И при том, что заводы Крупа эти самые 4-ки производить перестали.

о чём вы говорите, Лето 44, когда производство техники достигло своего пика, был одновременно пик роста всей военной промышлености германии, конечно этот рост промышлености означает повышения количества выпускаемой техники. Тоесть в 1944 было болше средств чем например в 42.

От	AMX
К	Amstrong (06.04.2005 14:18:51)
Дата	06.04.2005 15:03:08

Ре: Очень даже

>а увас значит оригиналныи документы по немецкой танковой промышлиности в шкафу лежат?

У меня их нет, но я и не распространяю слухи, противоречащие имеющимся фактам.

>о чём вы говорите, Лето 44, когда производство техники достигло своего пика, был одновременно пик роста всей военной промышлености германии, конечно этот рост промышлености означает повышения количества выпускаемой техники. Тоесть в 1944 было болше средств чем например в 42.

Я говорю о том, что немецкая промышленность могла выпускать танков намного больше до 44, чем выпускала. При желании.

От	Amstrong
К	AMX (06.04.2005 15:03:08)
Дата	06.04.2005 19:12:34

Ре: Очень даже

>У меня их нет, но я и не распространяю слухи, противоречащие имеющимся фактам.

какии слухи я распостроняю?
Количество материала для танков взяты у спиелбергера как и другии цифры.

>Я говорю о том, что немецкая промышленность могла выпускать танков намного больше до 44, чем выпускала. При желании.

вот это мне интересно, какии такии факты имеются которыи подтверждают ваше заивление?

От	Amstrong
К	DmitryO (05.04.2005 11:59:43)
Дата	05.04.2005 12:33:26

Ре: Очень даже

>>в 43 союзники значит не участвовали? ;)Какраз в 43 от германии отпал мощный (сравнително) союзник и посути был открыт второй фронт в европе.
>
>К тому моменту Тигр не только был разработан, но и выпускался в промышленных количествах.

пречём здесь это?

>>Людскии ресурсы надо брать те которыи реално были доступны и исползовались, не более. Точно также надо сравнивать производство которое реално исползовалось германией.
>
>А почему людские ресурсы не были доступны?

какая разница почему? Надо сравнивать с тем что было а не стем что могло быть на бумаге.

От	Чобиток Василий
К	Begletz (03.04.2005 21:52:07)
Дата	03.04.2005 22:20:32

Это или шутка или бред

Привет!
>Т к в Германии не хватало людей, а 5 человек в Тигре могли нанести противнику бОльший вред, чем те же 5 человек в "четверке", то хоть Тигр и обходился в 160,000 человеко-часов работы, то это себя оправдывало:-)

Ага, и почему-то в процентах у нас танкистов было больше, чем у фашистов.

Если у них не хватало людей, то могли бы делать не Тигры, а более массовые машины.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Begletz
К	Чобиток Василий (03.04.2005 22:20:32)
Дата	03.04.2005 22:34:04

Вы просто не уловили всю бездонную глубину моей мысли :-)

Привет,

>Ага, и почему-то в процентах у нас танкистов было больше, чем у фашистов.

А это потому, что их танкисты были эффективнее. Т е пехота и артиллерия тоже были эффективнее наших, но танкисты были особенно круты.

>Если у них не хватало людей, то могли бы делать не Тигры, а более массовые машины.

Вот, как раз главного вы и не поняли. Хотя массовые машины они тоже делали.

От	Чобиток Василий
К	Begletz (03.04.2005 22:34:04)
Дата	05.04.2005 10:58:21

Потому что ваша бездонная мысль не имеет оснований

Привет!
>Привет,

>>Ага, и почему-то в процентах у нас танкистов было больше, чем у фашистов.
>
>А это потому, что их танкисты были эффективнее.

Их танкисты были в глубоком шопе. Их эффективность, по сравнению с нашими танкистами, стремилась к нулю.

Вторую половину войны наши бронетанковые войска господствовали на полях сражений и успешно провели большое число сражений оперативного и стратегического масштаба.

Покажите мне сколько стратегических операций 43-45 гг. фашисты выиграли благодаря своим "эффективным" танкистам, а я покажу Вам сколько операций было выиграно благодаря нашим танкистам.

> Т е пехота и артиллерия тоже были эффективнее наших, но танкисты были особенно круты.

А это еще бОльший бред, чем про танкистов.

>>Если у них не хватало людей, то могли бы делать не Тигры, а более массовые машины.
>
>Вот, как раз главного вы и не поняли. Хотя массовые машины они тоже делали.

Главного не поняли Вы. А у нас тоже были супер-пупер ИСы получше Тигров (и попробуйте доказать обратное).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Begletz
К	Чобиток Василий (05.04.2005 10:58:21)
Дата	05.04.2005 18:24:47

Вы как будто цифры в исходной табличке и не видели...:-) (-)

От	Чобиток Василий
К	Begletz (05.04.2005 18:24:47)
Дата	06.04.2005 00:13:39

И что они означают?

Привет!

Безвозвратные потери против заявленных побед?

Идите в лес с такими цифрами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Begletz
К	Чобиток Василий (06.04.2005 00:13:39)
Дата	06.04.2005 19:03:13

(в ужасе): Так может вы и в Хартмана с Руделем не верите?!;-)))

Но Кривошееву-то вы верите, надеюсь?

Дык вот, если повозиться с Кривошеевым, выходит, что соотношение потерь танков за время войны составило примерно 1:3 не в нашу пользу.

Какая-то часть этих потерь пришлась на противодействие танков против танков. Есть какие-то основания считать, что в противодействии танков против танков соотношение потерь было другим? У меня лично нет, идем дальше.

Если так, можем мы предположить, что для Тигров это соотношение было лучше, чем для прочих немецких изделий? Можем, т к изделие Тигр (а) обладало повышенной живучестью (б) обладало более мощной пушкой и лучшей системой наведения ее на цель и (в) на Тигры отбирались лучшие кадры. Следовательно, мы можем ожидать, что для изделия Тигр соотношение потерь будет 1:>3. Во сколько именно раз, сказать сложно, но отсюда следует, что заявленное в табличке соотношение вполне правдоподобно.

От	Чобиток Василий
К	Begletz (06.04.2005 19:03:13)
Дата	06.04.2005 22:41:31

В их существование? Верю.

Привет!

Весьма сомнительные личности.

>Но Кривошееву-то вы верите, надеюсь?

>Дык вот, если повозиться с Кривошеевым, выходит, что соотношение потерь танков за время войны составило примерно 1:3 не в нашу пользу.

А по людям 1:1.3.

Не кажется ли Вам, что бОльшая разница потерь в танках, состоит в том, что немцы теоретически не могли потерять больше, чем потеряли.

А наши бОльшие потери в танках позволили иметь меньшие потери в людях, чем могли бы быть.

>...что заявленное в табличке соотношение вполне правдоподобно.

Что вообще не говорит о том, что верно решение производить Тигры в ущерб производству массовых моделей.

Глупость мерять "пипиську" результативности Тигров, т.к. при их абсолютной немассовости от этой "пиписьки" только громкий пук.

Повторяю наши БТВ показали свое подавляющее превосходство именно тем, что танков хватало и они не в засадах отсиживались свою пенисометрию накручивая, а накручивали на свои гусеницы тысячи километров вражеской территории.

Фашисты выигрывали, когда у них не было "супертанков", мы же массовыми танками задавили их бесполезные угребищные Тигры.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (06.04.2005 22:41:31)
Дата	07.04.2005 02:54:40

Ре: В их...

>>Дык вот, если повозиться с Кривошеевым, выходит, что соотношение потерь танков за время войны составило примерно 1:3 не в нашу пользу.
>
>А по людям 1:1.3.

Ну, чтобы получить такое соотношение Кривошеев весьма гхм... лукавит. Если без гхм.. лукавства, то выйдет примерно 1:2.

От	Amstrong
К	Чобиток Василий (06.04.2005 22:41:31)
Дата	07.04.2005 02:06:53

Ре: В их...

>Не кажется ли Вам, что бОльшая разница потерь в танках, состоит в том, что немцы теоретически не могли потерять больше, чем потеряли.

статистика говорит что немцы могли потерять гораздо болше если расматривать отделно год 43, 44. Но они не потеряли, тоесть союзники и специално советскии войска были несмотря на собственныи болшии потерии не в состоянии их уничтожить.
Болшая часть техники была потеряна из за технических проблем и невозможности спасти технику а также из за проблем с снабжением топливом.

От	М.Свирин
К	Amstrong (07.04.2005 02:06:53)
Дата	07.04.2005 02:20:44

А вы не находите, что ваши рассуждения однодверственны с 1941-м про РККА? (-)

От	Amstrong
К	М.Свирин (07.04.2005 02:20:44)
Дата	07.04.2005 03:05:45

Ре: А вы...

частично, можетбыть.
Болшая разница в том что до сентября 44 немцы отступали но небыло некакого разгрома, скорее противник нёс более болшии потерии. Тоесть немецкая армия уступала подавляющему численому превошодству противника но небыла разгромлина.
Количество потериной техники непривышало месячную продукцию, это некак нелзя сравнить с РККА в 41.

От	Begletz
К	Чобиток Василий (06.04.2005 22:41:31)
Дата	07.04.2005 00:51:13

Видите ли,

Приветствую,

Вашу реплику из предыдущего поста ("Безвозвратные потери против заявленных побед? Идите в лес с такими цифрами") я понял скорее как выражение сомнения в достоверности приведенных в табличке цифр, чем в том, что цифры эти вас не убеждают в целесообразности создания Тигров (о чем вы говорите здесь), и ответил соответственно. Но если вы эти цифры не оспариваете, это ж совсем другое дело:-))

>
>А по людям 1:1.3.

>Не кажется ли Вам, что бОльшая разница потерь в танках, состоит в том, что немцы теоретически не могли потерять больше, чем потеряли.

>А наши бОльшие потери в танках позволили иметь меньшие потери в людях, чем могли бы быть.

Оно может и так (во всяком случае, это интересное рассуждение), но немножко не в тему уже.

>>...что заявленное в табличке соотношение вполне правдоподобно.
>
>Что вообще не говорит о том, что верно решение производить Тигры в ущерб производству массовых моделей.

Вот, в этом как раз и вопрос, и мнения тут расходятся.

Мое лично мнение, что да, таки надо было, и в кратце я уже отвечал, почему. Чуть более развернуто:

(1) У Германии не было достаточно БТР, самоходной артиллерии и просто автомобилей для увеличения числа танковых дивизий (как предлагал Исаев), или хотя бы для поддержания их штатного уровня. Поэтому, больше массовых танков означало бы просто больше танков, "подпирающих пехоту" (выражение того же Исаева). На эту роль лучше подходили или более дешевые Штуги и Ягдпанцеры, или те же Тигры, как более соответствующие концепции "пехотного танка" (толще броня, медленный).

(2) Массовый немецкий танк к концу войны стал слишком уязвим. При значительном превосходстве противника ИМХО критическим было число попаданий, которые мог выдержать танк. Так, если 1 Тигр выдерживал 20 попаданий из противотанковых средств противника в среднем, то заменившие его теоретически 4 Пантеры выдерживали вместе только 4 попадания (цифры условны).

Ну и только Тигр с его неуязвимостью мог решать задачи "в каждой бочке затычка", число которых неуклонно к концу войны возрастало.

Пример, из последних боев Кариуса в р-не Даугавпилса, где он, имея 6 Тигров (бОльшую часть работы сделали только 2) вывел из окружения батальон Штугов, перебив 28, что ли, наших танков (в том числе, ИСы). Т е Штуги, по боевым возможностям чем-то как "массовый танк", сами просто были бы элементарно перебиты.

>Глупость мерять "пипиську" результативности Тигров, т.к. при их абсолютной немассовости от этой "пиписьки" только громкий пук.

Но ведь таки громкий! А без них не было бы даже пука. Но 9 тыщ танков, это м п значительная доля наших потерь, м п (можно посчитать, но лень опять в Кривошеева лезть:-)))

>Повторяю наши БТВ показали свое подавляющее превосходство именно тем, что танков хватало и они не в засадах отсиживались свою пенисометрию накручивая, а накручивали на свои гусеницы тысячи километров вражеской территории.

>Фашисты выигрывали, когда у них не было "супертанков", мы же массовыми танками задавили их бесполезные угребищные Тигры.

Ну уж, бесполезные...:-))) Правильно сказать ИМХО, что наша масса была такова, что ДАЖЕ ТИГР НЕ ПОМОГ.

Э, так когда они выигрывали, у нас массовым танком был еще Т-26, в сравнении с которым трешка-четверка как раз и были супертанком.

От	Amstrong
К	Begletz (07.04.2005 00:51:13)
Дата	07.04.2005 02:47:06

Ре: Видите ли,

у нас тут тоже рашождение в мнении получается.

>>Что вообще не говорит о том, что верно решение производить Тигры в ущерб производству массовых моделей.
>
>Вот, в этом как раз и вопрос, и мнения тут расходятся.

первое что мне непонятно, заевление что тигры это ущерб массовости. Просто это далеко не факт что без тигров количество танков могло значително увеличется....
Если это принять во внимание то коечто выглидит по другому.
Немение важно время когда появился тигр и когда появился массовый танк пантера.

>(1) У Германии не было достаточно БТР, самоходной артиллерии и просто автомобилей для увеличения числа танковых дивизий (как предлагал Исаев), или хотя бы для поддержания их штатного уровня. Поэтому, больше массовых танков означало бы просто больше танков, "подпирающих пехоту" (выражение того же Исаева). На эту роль лучше подходили или более дешевые Штуги и Ягдпанцеры, или те же Тигры, как более соответствующие концепции "пехотного танка" (толще броня, медленный).

то что вы перечислили стоит очень мало по сравнению с танками. Но важно другое, важно количество танков в уже имеющихся дивизиях в 43 и качество половины немецких танков в 44 как и в 43.
Что косается дешовых штугов и ягдпанцеров то это могло быть единственное средство для немцев предотвратить распыление танковых сил. А имменно полныи по составу танковыи соединения которыи можно преминять концентрировано единственное средство чтобы сохранить стратегическуя инициативу.
Тоесть пантера и тигр в танковых соединениях былибы для союзников смертелны толко с началом разработки 38(д) в 1942.

>(2) Массовый немецкий танк к концу войны стал слишком уязвим. При значительном превосходстве противника ИМХО критическим было число попаданий, которые мог выдержать танк. Так, если 1 Тигр выдерживал 20 попаданий из противотанковых средств противника в среднем, то заменившие его теоретически 4 Пантеры выдерживали вместе только 4 попадания (цифры условны).

еслибы один тигр могли заменить 4 пантеры то следовало действително тигров болше не делать. Скорее 2/1,8 пантеры могли таменить тигр...

>Ну и только Тигр с его неуязвимостью мог решать задачи "в каждой бочке затычка", число которых неуклонно к концу войны возрастало.

тигр для этого не предназначался и поэтому его преминение в этой ролли было от безвыходности, но по моему это было крайне успешное преминение.
Предотвратить надобностей "затычек" в бочке могла толко машина как 38(т). Тогда тигр былбы ещё в разы еффективние.

От	RusDeu
К	Amstrong (03.04.2005 20:39:10)
Дата	03.04.2005 21:06:03

Подозрительно округлены цыфры потерь

>1715 против 9850 => соотношение 5,74 если учесть ещё другую технику, пехоту как и то что основныи потерии связаны с потерией инициативы то помоему создание тигров было одно из успешных решений немецкого руководства.
советской стороны. Немецкие товарищи тоже, по видимому, занимались приписками