От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев
Дата 05.04.2005 16:48:28
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Вобще все это сильно вторично.

Есть же железная линия доказательств : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/946/946327.htm

Пока какой-либо из этих трех фактов не опровергнут или не предьявлено новых фактов меняющих интрепретацию этих трех, всякие там патроны, мотивы и т.п. можно отбрасывать за несущественностью.

Кроме этой логической цепочки есть еще утверждение Дасси, что порядок трупов в могилах идентичен этапным спискам. Но это пока неопубликовано, а значит проверке не поддается.

Теперь давайте по пунктам:

>0) никаких доказательств, не основанных на этих документах, не предъявлено;

Это свидетельствует только о том, что вы как истиный ученик Нельсона прикладываете трубу к слепому глазу. Вон вверху ссылка, как вам еще их предьявить чтобы вы их заметили?

>1) других случаев расстрела НКВД военнопленных или интернированных на основании "обобщённых" решений не зафиксировано;

Зафиксированы расстрелы других категорий лиц на основании "обобщенных" решений.

>2) мотива для расстрела у советского руководства не было;

Мотив указан в инициативной записке Берия. Так что речь можно вести не о том, что мотива не было, а о том, что лично вы этим мотивом руководствоваться бы не стали. Верю. Вы бы не стали. Но т.к. вы не Сталин, не Берия, не Молотов и вобще никто из руководства СССР 40-х, то ваше мнение здесь не очень интересно. А то что мотивами подобными изложенному в записке Берия руководствоавлись при проведении спецопераций НКВД 37-38 гг. известно. Т.е. для тогдашнего руководства СССР мотив был вполне серьезный.

>А вот почему Куртуков, Бараев и другие участники уверены в подлинности документов без официальной экспертизы - действительно непонятно.

Дык это (почему уверены) вам тоже рассказывали несколько раз. Сколько раз нужно повторить чтобы вы услышали?

На всякий случай еще разок повторю - документы найдены в архиве, не имеют никаких явных признаков подделки, вполне проходят первичную внешнюю критику. С чего их считать поддельными? В научный оборот введены десятки тысяч документов не проходивших специальной экспертизы на подлинность, ровно по тем же мотивам.
От Любитель
К Игорь Куртуков (05.04.2005 16:48:28)
Дата 06.04.2005 12:40:53

Re: Вобще все...

>Есть же железная линия доказательств : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/946/946327.htm

Смотрим эту "железную линию":

>1. 5 марта 1940 принято решение ПБ предусматривающее рассмотрение дел военнопленных поляков в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела.

Т.о. подлинность "катынских документов" (т.е. "документов из пакета №1 Особой папки") доказывают... "катынские документы"! Замечательно. "Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия".

>Пока какой-либо из этих трех фактов не опровергнут или не предьявлено новых фактов меняющих интрепретацию этих трех, всякие там патроны, мотивы и т.п. можно отбрасывать за несущественностью.

>Теперь давайте по пунктам:

>>0) никаких доказательств, не основанных на этих документах, не предъявлено;
>
>Это свидетельствует только о том, что вы как истиный ученик Нельсона прикладываете трубу к слепому глазу. Вон вверху ссылка, как вам еще их предьявить чтобы вы их заметили?

А теперь читаем строчку выше внимательнее:

никаких доказательств, не основанных на этих документах,

Возвращаю Вам Ваше замечание насчёт Нельсона.

Т.о. если "катынские документы" окажутся фальшивкой, то Ваша "железная линия" превратится в "кисельную".

>Кроме этой логической цепочки есть еще утверждение Дасси, что порядок трупов в могилах идентичен этапным спискам.

Не "идентичен", а "приблизительно соответствует", что совершенно естественно: поляков никто не "тасовал" при помощи датчиков случайных чисел; в как порядке их привозили, в таком и грузили в грузовики, распределяли по баракам и т.п. Так что эта "линия доказательств" также "кисельная".

>Но это пока неопубликовано, а значит проверке не поддается.

Да, с окончательным выводом по порядку в списках стоит подождать.

Таким образом Вы подтверждаете мои слова: если "катыские документы" окажутся фальшивкой, то и вся официальная версия посыпется.

>>1) других случаев расстрела НКВД военнопленных или интернированных на основании "обобщённых" решений не зафиксировано;
>
>Зафиксированы расстрелы других категорий лиц на основании "обобщенных" решений.

Ситуации несравнимые. (Разрешите я не буду постить в очередной раз объяснение?)

>>2) мотива для расстрела у советского руководства не было;
>
>Мотив указан в инициативной записке Берия.

"Являются закоренелыми врагами советской власти"? Это мотив? Вы шутите?

>Так что речь можно вести не о том, что мотива не было,

Именно об этом.

>а о том, что лично вы

Лично обо мне вообще речь вести не стоит в данном вопросе.

>этим мотивом руководствоваться бы не стали. Верю. Вы бы не стали. Но т.к. вы не Сталин, не Берия, не Молотов и вобще никто из руководства СССР 40-х, то ваше мнение здесь не очень интересно. А то что мотивами подобными изложенному в записке Берия руководствоавлись при проведении спецопераций НКВД 37-38 гг. известно.

Нда... Придётся всё-таки частично повторить...

В случае с арестами и расстрелами советских граждан по крайней мере гипотетическая целесообразность имела место быть: избавиться от потенциально опасной "пятой колонны". К тому же советские граждане не обладают такой "внешнеполитической ценностью", как польские офицеры. И наконец "вредителей и шпионов" было гораздо больше, и их содержание в Гулаге было гораздо сложнее в техническом отношении.

Аналогия с событиями 37-го года хромает на четыре ноги. Мотив (чёткий и понятный) репрессивных действий однажды кратко сформулировал Молотов: "Мы не ждали пока нас предадут, а действовали на опережение" (цитирую по памяти, основываясь на очень известном интервью Земскова).

Как видите у репрессий есть мотив - возможно бесчеловечный, но вполне понятный и рациональный. У расстрела поляков мотива нет, более того, были очевидные соображения в пользу того чтобы сохранить их живыми и здоровыми.

>Т.е. для тогдашнего руководства СССР мотив был вполне серьезный.

Т.е. для тогдашнего руководства СССР мотива не было.

>На всякий случай еще разок повторю - документы найдены в архиве, не имеют никаких явных признаков подделки, вполне проходят первичную внешнюю критику. С чего их считать поддельными?

"- Паниковский, а Вы уверены, что эти гири - золотые?
-А какие же они ещё? "(с)

>В научный оборот введены десятки тысяч документов не проходивших специальной экспертизы на подлинность, ровно по тем же мотивам.

Замечательный аргУмент! "Не волнуйтесь - воды нет у всего района!"

Во-первых аргУмент начисто лишён даже намёка на логику. То, что среди введённых в научный оборот введены десятки тысяч непроверенных документов, должно скорее огорчать нежели успокаивать. Не исключено, что среди этих десятков тысяч есть несколько подделок, и не исключено, что какие-то исторические эпизоды по этой причине трактуются неправильно.

Во-вторых одно дело, когда подлинность документа подтверждается другими данными или хотя бы вписывается в них, другое - когда он с другими данными расходится. Тогда без экспертизы не обойтись.

>>А вот почему Куртуков, Бараев и другие участники уверены в подлинности документов без официальной экспертизы - действительно непонятно.
>
>Дык это (почему уверены) вам тоже рассказывали несколько раз. Сколько раз нужно повторить чтобы вы услышали?

Повторять эти аргУменты не нужно вообще. Как видно они совершенно ничего не доказывают и даже не объясняют.

Буду Вам очень признателен, если Вы вместо этих двух приведёте хотя бы одно объяснение, но логичное и лишённое софизмов.
От Игорь Куртуков
К Любитель (06.04.2005 12:40:53)
Дата 06.04.2005 19:46:57

Кстати еще про это:

>Не "идентичен", а "приблизительно соответствует", что совершенно естественно: поляков никто не "тасовал" при помощи датчиков случайных чисел; в как порядке их привозили, в таком и грузили в грузовики, распределяли по баракам и т.п.

Дело в том, что согласно советской версии, поляки при отступлении РККА разбежались по лесам, откуда немцы их вылавливали. Бараки должны были бы перемешаться. Т.е. в этом случае нахождение поляков в могилах в порядке даже приблизительно соответствующем (корреляция 70% и более) этапным спискам крайне маловероятно.


От Гегемон
К Игорь Куртуков (06.04.2005 19:46:57)
Дата 06.04.2005 20:46:09

Re: Кстати еще...

А насколько точно соответствует расположение тел (указана корреляция 70% и более) этапным спискам?
В смысле - личность останков установлена?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (06.04.2005 20:46:09)
Дата 06.04.2005 21:35:27

Ре: Кстати еще...

>А насколько точно соответствует расположение тел (указана корреляция 70% и более) этапным спискам?

Этого я не знаю. Надо спрашивать у Дасси. Я сказал только, что если корреляция больше 70%, то вероятнее, что их стреляли те кто возил.

>В смысле - личность останков установлена?

Немцы идентифицировали что-то около 2500 трупов.
От Игорь Куртуков
К Любитель (06.04.2005 12:40:53)
Дата 06.04.2005 16:37:18

Re: Вобще все...

>>1. 5 марта 1940 принято решение ПБ предусматривающее рассмотрение дел военнопленных поляков в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела.

>Т.о. подлинность "катынских документов" (т.е. "документов из пакета №1 Особой папки") доказывают... "катынские документы"!

Простите, вы тупой? Эта линия доказательств, что поляков расстрелял НКВД, а не доказательства подлинности "катынских документов".

>никаких доказательств, не основанных на этих документах,

Линия доказательств не основана на этих документах. Они входят туда вметсе с двумя другими фактами.

>Т.о. если "катынские документы" окажутся фальшивкой, то Ваша "железная линия" превратится в "кисельную".

Это будет сильным ударом по линии доказательств, но не разрушает ее до конца, а выбивает одну опору из трех. Хотя согласен, после утери этой опоры линия "железность" теряет.

>Ситуации несравнимые. (Разрешите я не буду постить в очередной раз объяснение?)

Ваше объяснение неудовлетворительно. Оно не доказывает несравнимость ситуаций. А т.к. у нас в наличии имеется "железная линия", видно что ситуации оказались в реальности вполне сравнимы.

>>Мотив указан в инициативной записке Берия.
>
>"Являются закоренелыми врагами советской власти"? Это мотив? Вы шутите?

Нет. Именно по этому мотиву было расстреляно множестово народу в ходе чекистских спец.операций 1937-38.

>В случае с арестами и расстрелами советских граждан по крайней мере гипотетическая целесообразность имела место быть: избавиться от потенциально опасной "пятой колонны".

Это целесообразность в вашем понимании. Вы излагаете эту "целесообразность" своими словами не опираясь ни на какие источники. Вы не приводите цитат руководящих деятелей той эпохи, которые именно так характеризовали бы мотивы своих действий и не проводите анализа который позволял бы вскрыть этот мотив, если предполагать что он присутствовал неявно.

Таким образом это рассуждение подпадает под категорию "домысел" и во внимание может не приниматься.

> Аналогия с событиями 37-го года хромает на четыре ноги.

Как раз напротив. Что еще можно делать с закоренелыми врагами советской власти? Например, расстрелы кулаков (оп.приказ №00447) мотивировались именно тем, что они отсидели, вышли, а все равно враги. Что делать с поляками, которые "все равно враги"? Вполне логично расстрелять также как кулаков.

> Мотив (чёткий и понятный) репрессивных действий однажды кратко сформулировал Молотов: "Мы не ждали пока нас предадут, а действовали на опережение" (цитирую по памяти, основываясь на очень известном интервью Земскова).

Вот наконец-то у вас появилась какая-то опора на источник. Однако неясно в отношении каких категорий репрессированных это было сказано Молотовым. И хотелось бы более формальную ссылку на "очень известное интервью".

>Во-первых аргУмент начисто лишён даже намёка на логику. То, что среди введённых в научный оборот введены десятки тысяч непроверенных документов, должно скорее огорчать нежели успокаивать.

Это нормальная практика. Поскольку экспертиза вещь дорогая, она проводится только в случае наличия серьезных сомнений в подлинности. Обычно для выявления подделок / установления подлинности достаточно стандартного аппарата исторической критики.

>Во-вторых одно дело, когда подлинность документа подтверждается другими данными или хотя бы вписывается в них, другое - когда он с другими данными расходится. Тогда без экспертизы не обойтись.

В случае с "катынскими документами" никаких расхождений пока не выявлено.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (06.04.2005 16:37:18)
Дата 06.04.2005 19:19:16

Позвольте, влезу

>>Во-первых аргУмент начисто лишён даже намёка на логику. То, что среди введённых в научный оборот введены десятки тысяч непроверенных документов, должно скорее огорчать нежели успокаивать.
>Это нормальная практика. Поскольку экспертиза вещь дорогая, она проводится только в случае наличия серьезных сомнений в подлинности. Обычно для выявления подделок / установления подлинности достаточно стандартного аппарата исторической критики.
Это годится в историческом исследовании. Речь идет о судебном деле, да еще большой общественной значимости. В таком случае любое высказанное сомнение в подлинности доказательств требует их проверки.
Не скажу, что разбираюсь в данном вопросе, но не я как-то не слыхал о судебной экспертизе документов по катынскому делу. Зато слыхал о демонстративном нежелании ее проводить.

С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (06.04.2005 19:19:16)
Дата 07.04.2005 02:26:57

Re: Позвольте, влезу

>Не скажу, что разбираюсь в данном вопросе, но не я как-то не слыхал о судебной экспертизе документов по катынскому делу. Зато слыхал о демонстративном нежелании ее проводить.

Видите ли, для назначения экспертизы нужны формальные основания. То, что Ю.Мухину и его последователям что-то в этих документах не нравится, таковым основанием не является. Кроме того, в данном деле не учатсвует сторона, которая бы заявила ходатайство о проведении экспертизы независимо от наличия формальных оснований.
Т.е. для проведения экспертизы как минимум необходимо, чтобы кто-то возбудил новое уголовное дело в связи с подозрением в фальсификации документов. С такой инициаливой проще всего было бы выступить Ю.Мухину в связи с критикой его книжек. Но он почему-то это не делает.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Гегемон (06.04.2005 19:19:16)
Дата 06.04.2005 19:34:52

Влезайте.

>Это годится в историческом исследовании. Речь идет о судебном деле

Нет. Речь не идет (здесь) о судебном деле. Мы тут не судьи и не присяжные. По крайней мере я :-). Я высказался именно о взгляде на Катынь с точки зрения историка-любителя, как это видится в свете известных фактов.

И даже сказал какие новые факты могли бы изменить этот взгляд. А вся эта дурь с пистолетами, мотивами и т.д. - сильно вторична. Вторична, в том смысле, что трех базовых фактов приведенных мной достаточно, чтобы считать основной версию расстрела поляков НКВД, и именно в свете этой версии следует интерпретировать остальные факты.

Пока что все вторичные факты МОГУТ быть интерпретированы в рамках этой версии (хотя могут быть интерпретированы и в рамках советской версии). Чтобы сломать эту версию нужно предоставить такие факты, которые в этой версии проинтерпретированы быть не могут.

Таким фактом может быть прежде всего обнаружение поляков из Козельского лагеря живыми и здоровыми накануне 22 июня 1941 г.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (06.04.2005 19:34:52)
Дата 06.04.2005 20:39:01

Re: Влезайте.

>Нет. Речь не идет (здесь) о судебном деле. Мы тут не судьи и не присяжные. По крайней мере я :-). Я высказался именно о взгляде на Катынь с точки зрения историка-любителя, как это видится в свете известных фактов.
В Катынском деле (и в целом в ХХ в.) я не профессионал.

>А вся эта дурь с пистолетами, мотивами и т.д. - сильно вторична. Вторична, в том смысле, что трех базовых фактов приведенных мной достаточно, чтобы считать основной версию расстрела поляков НКВД, и именно в свете этой версии следует интерпретировать остальные факты.
Я заранее составленного мнения не имею.
То есть, про мотивы т. Сталина - это к некромантам, может они расскажут. Насчет немецкого оружия - на мой взгляд, серьезный вопрос, на который сдедует дать внятный ответ.

>Пока что все вторичные факты МОГУТ быть интерпретированы в рамках этой версии (хотя могут быть интерпретированы и в рамках советской версии). Чтобы сломать эту версию нужно предоставить такие факты, которые в этой версии проинтерпретированы быть не могут.
Согласен. Мне не нравится, что прокуратура не проводит экспертизу документов. Или им все заранее ясно (это не радует), или что? Вопрос был поставлен достаточно громко, да и общественная значимость есть.

>Таким фактом может быть прежде всего обнаружение поляков из Козельского лагеря живыми и здоровыми накануне 22 июня 1941 г.
Мухин ссылался на какие-то свидетельства о поляках из Смоленска. Впрочем, не уверен.
Лет 10 назад я мог бы расспросить свою родственницу, она была в персонале Старобельского лагеря. Теперь спрашивать некого.

С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (06.04.2005 20:39:01)
Дата 07.04.2005 02:55:20

Re: Влезайте.


>Насчет немецкого оружия - на мой взгляд, серьезный вопрос, на который сдедует дать внятный ответ.

Штука в том, что внятно сформулированный факт наличия немецкого оружия отсутствует.
Есть факт наличия гильз немецкого производства, причем этот факт был установлен самими немцами в ходе работ, которые Ю.Иухиг и иже с ним считают сфальсифицировнными. И вот из общей массы этих самых "фальсификаций" мухинисты извлекают на свет "фальсификацию" с гильзами и объявляют ее доказательством. Только и всего.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Гегемон (06.04.2005 20:39:01)
Дата 06.04.2005 21:31:46

Ре: Влезайте.

>Я заранее составленного мнения не имею.

Я тоже не имел, пока не ознакомился с фактами.

> Насчет немецкого оружия - на мой взгляд, серьезный вопрос, на который сдедует дать внятный ответ.

Я понимаю, вам вобще оружие интересно :-) На самом деле вопрос второстепенный. Ничего невозможного в том, чтобы исполнители НКВД использовали немцкое оружие - нет. Необычное - есть, но вы ведь наверное и в своей профессиональной области сталкивались с необычными фактами?

Конечно естественнее было бы если бы немецкое оружие использовали немцы. Но тут встречается главное претыкание в этой версии; да, у немцев были немцкие пистолеты, но! у немцев не было этих поляков. Последнее по-моему важнее.

>Мухин ссылался на какие-то свидетельства о поляках из Смоленска.

Свидетельства такие есть, кое что на форум приносил и Сергей Стрыгин. Однако эти свидетельства слишком невнятны. Какие-то поляки там возможно и были, НКВД использовало польских военнопленных на строительстве дорог. Вопрос-то в конкретных поляках, бывших заключенных Козельского лагеря.
От Любитель
К Игорь Куртуков (06.04.2005 16:37:18)
Дата 06.04.2005 19:03:15

Интервью Земскова

>> Мотив (чёткий и понятный) репрессивных действий однажды кратко сформулировал Молотов: "Мы не ждали пока нас предадут, а действовали на опережение" (цитирую по памяти, основываясь на очень известном интервью Земскова).
>
>Вот наконец-то у вас появилась какая-то опора на источник. Однако неясно в отношении каких категорий репрессированных это было сказано Молотовым. И хотелось бы более формальную ссылку на "очень известное интервью".

"Яндекс. Найдётся всё" (с)

Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

http://www.contr-tv.ru/repress/778/

Под "мотивом" я подразумевал естественно реальные соображения, которыми руководствовались представители совестких верхов, а не бла-бла про "мировую революцию", "неискоренимых врагов" и т.п., написанные в подлинных и поддельных документах.

Так можно было бы договориться до того, что основным мотивом действий Дж. Буша является стремление к свободе.

Более подробно отвечу завтра.
От Игорь Куртуков
К Любитель (06.04.2005 19:03:15)
Дата 06.04.2005 19:13:26

Спасибо.

>Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

Т.е. Земсков неявно ссылается на Чуевскую книжку. ОК. Посмотрю там.

>Под "мотивом" я подразумевал естественно реальные соображения, которыми руководствовались представители совестких верхов, а не бла-бла про "мировую революцию", "неискоренимых врагов"

Почему вы считаете это "бла-бла-бла"? Т.е. поймите меня правильно, я не считаю, что истинный мотив обязательно должен обязательно совпадать с декларативным. Но чтобы показать их различие нужен нормальный анализ, а не "неужели вы думаете что..."

>Так можно было бы договориться до того, что основным мотивом действий Дж. Буша является стремление к свободе.

Нужно смотреть внутренние документы и читать воспоминания людей с ним общавшиxся. Не считаю абсолютно невозможным, что это и есть его основной мотив. Хотя, конечно, маловероятно.
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 16:48:28)
Дата 05.04.2005 16:56:36

Оно и понятно - первичных документов не представлено(+)

>На всякий случай еще разок повторю - документы найдены в архиве, не имеют никаких явных признаков подделки, вполне проходят первичную внешнюю критику. С чего их считать поддельными? В научный оборот введены десятки тысяч документов не проходивших специальной экспертизы на подлинность, ровно по тем же мотивам.

А здесь идет речь не о "научном обороте", а о юридической практике. Экспертизу вещдоков на подлинность провести вовсе не мешает, равно как и выставить на всеобщее обозрение, раз дело получило столь широкую огласку.

И всех делов-то. И вопросы отпадут разом.
От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 16:56:36)
Дата 05.04.2005 16:59:46

Кому не представлено?

>А здесь идет речь не о "научном обороте", а о юридической практике.

Нет, здесь речь идет как раз о "научном обороте", ибо мы тут не судьи, а исследователи-любители.

> Экспертизу вещдоков на подлинность провести вовсе не мешает

Что экспертиза никогда не помешает - совершенно согласен. Хочу однако заметить, что документы не являются вещдоками.
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 16:59:46)
Дата 05.04.2005 17:22:47

Независимым экспертам или группе экспертов, представляющих стороны(+)

Впрочем, Геббельса можно не звать - по понятной причине.

>>А здесь идет речь не о "научном обороте", а о юридической практике.
>
>Нет, здесь речь идет как раз о "научном обороте", ибо мы тут не судьи, а исследователи-любители.
А я не о здесь. Я о там.

>> Экспертизу вещдоков на подлинность провести вовсе не мешает
>
>Что экспертиза никогда не помешает - совершенно согласен. Хочу однако заметить, что документы не являются вещдоками.
А чем они являются - прямым доказательством?
Тогда тем более.
От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 17:22:47)
Дата 05.04.2005 17:41:58

Почему же тогда...

>А я не о здесь. Я о там.

Почему же тогда пишете об этом здесь?
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 17:41:58)
Дата 05.04.2005 18:08:46

Потомучто(+)

>>А я не о здесь. Я о там.
>
>Почему же тогда пишете об этом здесь?
Традиция тут такая. Писать обо всем, что не тут.