От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев
Дата 05.04.2005 13:46:52
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

По поводу только последнего тезиса.

САС!!!

Поскольку само по себе ущучивание ясновельможной шляхты у меня никаких эмоций не вызывает. Даже если ее приголубило НКВД, то это означает лишь то, что с ляхами просто-напросто расплатились той же монетой. И муссирование ими этой темы вызывает, мягко говоря недоумение.

Относиьтельно же иностранного оружия в НКВД... Тут надо смотреть, в какие части оно поступало. ИМХО, для расстрельных команд оно сильно жирно будет.

>Официальное заключение официальных лиц предполагает наличие таковой экспертизы и определенный (высокий) уровень доверия к опубликованным документам.

М-м-м, спорно... например, согласно официальной версии Л.П. Берия - англицкий шпиЁн. Вот только заслуживает ли доверия такое утвеждение?

>Возвращая Вам Ваш же тезис - нет мотивов для подобной фальсификации (те что озвучиваются - конспирологичны).

Мотив-то как раз имелся и еще какой. Дело то по преимуществу происходило акурат 91-94 гг. - в период массовой прихватизации. Дабы облегчить оный процесс требовалось очернить его противников - коммунистов. Вспомни про тогдашнюю бесовщину. Ту же рожу соБрешицина по ящику, вещающую о 60 миллионах репрессированных/растрелянных, Новодворскую и компани, процесс над КПСС наконец. И ту кучу брехни, которая была тогда пущена в ход. В конце концов, какие особые мотивы у "одной винтовки на троих", "заградотрядов" и прочего?

Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (05.04.2005 13:46:52)
Дата 05.04.2005 15:53:46

"Одна винтовка на троих" - это вообще-то коммунистическая пропаганда.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так-же как:

Десять винтовок на весь батальон,
В каждой винтовке последний патрон,
В рваных шинелях...

Ну и так далее:)))


Извините, если чем обидел.
От Alex Bullet
К Kazak (05.04.2005 15:53:46)
Дата 06.04.2005 10:55:25

Re: "Одна винтовка...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так-же как:

>Десять винтовок на весь батальон,
>В каждой винтовке последний патрон,
>В рваных шинелях...

>Ну и так далее:)))

А так далее:

...дырявых лаптях
Билы мы немца на разных путях.

Напомнить, откуда? "Боевой киносборник" по мотивам трилогии о Максиме, поет Борис Чирков. Это о ГРАЖДАНСКОЙ!
Не нарушайте копирайт доктора Иозефа и иже с ними. В 41-ом винтовки были - их выдавать не успевали, немцы прорывались раньше. А потом винтовок стало действительно не хватать.


С уважением, Александр.
От Пластун
К Alex Bullet (06.04.2005 10:55:25)
Дата 06.04.2005 11:39:30

Re: "Одна винтовка...

>А так далее:

> ...дырявых лаптях

А разве не "в худых сапогах" (С)? ;-)
От Дмитрий Козырев
К Пластун (06.04.2005 11:39:30)
Дата 06.04.2005 11:41:14

Re: "Одна винтовка...

>> ...дырявых лаптях
>
>А разве не "в худых сапогах" (С)? ;-)

тогда - "..на разных фронтах" :)
От Alex Bullet
К Дмитрий Козырев (06.04.2005 11:41:14)
Дата 06.04.2005 15:21:46

Re: "Одна винтовка...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>> ...дырявых лаптях
>>
>>А разве не "в худых сапогах" (С)? ;-)
>
>тогда - "..на разных фронтах" :)

Рифмы "лаптях" и "путях" как-то более согласуются.

С уважением, Александр.
От Паршев
К Ертник С. М. (05.04.2005 13:46:52)
Дата 05.04.2005 15:35:16

И первое появление версии Геббельса на свет божий также

к определённому моменту - когда стало ясно, что территорию придётся отдавать - хотя о захоронениях было известно раньше.
От Alexeich
К Паршев (05.04.2005 15:35:16)
Дата 06.04.2005 14:06:30

Re: И что самое грустное и неприличное во всей этой истории

>к определённому моменту - когда стало ясно, что территорию придётся отдавать - хотя о захоронениях было известно раньше.

Никому на фиг не нужны эти бедные покойники. Выкапывают их к случаю, когда можно выгодно спекульнуть костями, что немцы, что наши сталинисты и дэмократы, что поляки, никак не оставят в покое. "Поляки пьют из черепов своих катынских мертвецов" (с)
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (05.04.2005 13:46:52)
Дата 05.04.2005 15:19:40

Re: По поводу...

>Относиьтельно же иностранного оружия в НКВД... Тут надо смотреть, в какие части оно поступало.

Конечно - надо смотреть. Но критики предпочитают не смотреть а декларировать.

>>Официальное заключение официальных лиц предполагает наличие таковой экспертизы и определенный (высокий) уровень доверия к опубликованным документам.
>
>М-м-м, спорно... например, согласно официальной версии Л.П. Берия - англицкий шпиЁн.

Не согласно "официальной версии",а "согласно обвинительному заключению". Эо не единственный источник, которым мы располагаем.

>Мотив-то как раз имелся и еще какой. Дело то по преимуществу происходило акурат 91-94 гг. - в период массовой прихватизации. Дабы облегчить оный процесс требовалось очернить его противников - коммунистов.

Это я и называю - "конспирологией" (т.е фабрикацию документов с некой "тайной" целью дискредитации определенной политической группы.

Для этой цели в приницпе можно манипулировать достовеными документами Вот ты и сам пишешь:

>В конце концов, какие особые мотивы у "одной винтовки на троих", "заградотрядов" и прочего?

Пропагандизм, основанный на идеологической интерпретации реальных фактов.
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (05.04.2005 15:19:40)
Дата 06.04.2005 10:43:07

Все по тому же поводу...

САС!!!
>>Относиьтельно же иностранного оружия в НКВД... Тут надо смотреть, в какие части оно поступало.
>
>Конечно - надо смотреть. Но критики предпочитают не смотреть а декларировать.

Извини, но критики в отсутствии документов критики вынуждены руководствоваться логикой, согласнео которой:
1) закупленного оружия было мало по сравнению с отечественным
2) использовать его при расстрелах было нецелесообразно (дорого, проблемы с боеприпасами да и целесообразно его оставить прозапас для дивесантов)
3) при расстрелах чисто советских контриков оно не использовалось
Следовательно тот факт что ТОЛЬКО поляки были укотрнопучены специфическим образом вызывает сомнения. Замечу, что доки о вооружении сотрудников НКВД должны сохраниться и мемориал к ним доступ мог получить. Так в чем дело?

>Не согласно "официальной версии",а "согласно обвинительному заключению". Эо не единственный источник, которым мы располагаем.

Я просто проиллюстрировал тот факт, что официальные заявления не всегда являются истинными.

>Это я и называю - "конспирологией" (т.е фабрикацию документов с некой "тайной" целью дискредитации определенной политической группы.

Прости, но тут случай особый. Имеется хороший пропагандистский задел "доктора натуралфилософии, павшегов тяжком 1945 г.", имеется весьма визгливая польская "элита", рвущаяся выслужиться перед заокеанским хозяитном, имеются западные фонды. готовые такого рода изыскания профинансировать. Сам же признаешь, что имел место "пропагандизм".
А шизоидный пропагандизм таколго накала интерпретацией реальных фактов не ограничивается. Их эти факты не только перевирают, но и выдумывают во множестве. Иначе бы всякие там Соколовы использовали Земскова, а не бредни соБрешицина.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (06.04.2005 10:43:07)
Дата 06.04.2005 10:50:27

Re: Все по

>>Конечно - надо смотреть. Но критики предпочитают не смотреть а декларировать.
>
>Извини, но критики в отсутствии документов критики вынуждены руководствоваться логикой,

В отсутсвиии документов критики предпочитают не искать документы или пытаться организовывать экспертизу на которой настаивают, а издают книги пропагандисткого содержания - что несомненно выгоднее в материальном плне, но ни на йоту не приблежает их к описанию реальной картины.


>согласнео которой:
>1) закупленного оружия было мало по сравнению с отечественным

документальных данных нет

>2) использовать его при расстрелах было нецелесообразно (дорого, проблемы с боеприпасами да и целесообразно его оставить прозапас для дивесантов)

умозрительно

>3) при расстрелах чисто советских контриков оно не использовалось

есть ли статистика?

>Замечу, что доки о вооружении сотрудников НКВД должны сохраниться и мемориал к ним доступ мог получить.

Равно как и его оппоненты.

>Так в чем дело?

И действительно.
Ты пойми - мемориалу ничего делать не нужно - он требует лишь "расширения и углубления" официальной позиции УЖЕ признанной государством.
Кстати достаточно хладнокровная позиция России по данному вопросу - как раз работает против версии конспирологов.
Сказав "а" - можно сказать и "б", признать "геноцид" покаятся и т.п.
Но слава Богу - до этого не дошло - ради чего все это тогда затевать то?

Помнишь ведь в свое время была подобная байда с протоколами к пакту 1939 г - тоже отбояривались, в конце концов признали. Сказали - мол "извините - военная необходимость, да плохо, но ничего не попишешь" и?
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (06.04.2005 10:50:27)
Дата 06.04.2005 11:32:24

Re: Все по

САС!!!
>>>Конечно - надо смотреть. Но критики предпочитают не смотреть а декларировать.
>>
>>Извини, но критики в отсутствии документов критики вынуждены руководствоваться логикой,
>
>В отсутсвиии документов критики предпочитают не искать документы или пытаться организовывать экспертизу на которой настаивают, а издают книги пропагандисткого содержания - что несомненно выгоднее в материальном плне, но ни на йоту не приблежает их к описанию реальной картины.


>>согласнео которой:
>>1) закупленного оружия было мало по сравнению с отечественным
>
>документальных данных нет

Есть, есть, и даже на форуме эта цифирь мелькала.

>>2) использовать его при расстрелах было нецелесообразно (дорого, проблемы с боеприпасами да и целесообразно его оставить прозапас для дивесантов)
>
>умозрительно

Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.

>>3) при расстрелах чисто советских контриков оно не использовалось
>
>есть ли статистика?

Нет. И возникает вопрос ПОЧЕМУ мемориал ее не нарыл?

>>Замечу, что доки о вооружении сотрудников НКВД должны сохраниться и мемориал к ним доступ мог получить.
>
>Равно как и его оппоненты.

Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.

>>Так в чем дело?
>
>И действительно.
>Ты пойми - мемориалу ничего делать не нужно - он требует лишь "расширения и углубления" официальной позиции УЖЕ признанной государством.

Угу. Расширения и углубления до бесконечности....

>Кстати достаточно хладнокровная позиция России по данному вопросу - как раз работает против версии конспирологов.
>Сказав "а" - можно сказать и "б", признать "геноцид" покаятся и т.п.

Позиция РФ точно такая же укак и в деле с Дудаевым. Вся ее "разумность" объясняется тем, что даже самые тупые демшизоиды начинают понимать, что дальнейшее углубление и наширение уступок начинает угрожать самому существованию государства.

>Но слава Богу - до этого не дошло - ради чего все это тогда затевать то?

Вот для того, чтобы не дошло и затевать.

>Помнишь ведь в свое время была подобная байда с протоколами к пакту 1939 г - тоже отбояривались, в конце концов признали. Сказали - мол "извините - военная необходимость, да плохо, но ничего не попишешь" и?

И до сих пор извиняемся и извиваемся.
Что до растрелянных пшеков, то то вместо того чтобы, предварительно убедившись в том, что это сделали мы, заявить: "Да расстреляли, и правильно сделали. Поступили в соответствии с традициями польско-советских отношений. Нечего было наших военнопленных уничтожать" затеваются какие-то непонятные прокуроские исседования" по факту преступления, которого по любому НЕ ИМЕЛО МЕСТА БЫТЬ.
Мы вернемся.
От серж
К Ертник С. М. (06.04.2005 11:32:24)
Дата 06.04.2005 11:49:19

Странность позиции

>>>2) использовать его при расстрелах было нецелесообразно (дорого, проблемы с боеприпасами да и целесообразно его оставить прозапас для дивесантов)
>>умозрительно
>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.

А они что, не люди? Они выступали против СССР?

>>>3) при расстрелах чисто советских контриков оно не использовалось
>>есть ли статистика?
>Нет. И возникает вопрос ПОЧЕМУ мемориал ее не нарыл?

Мемориалу достаточно других доказательств.

>Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.

Чего он роет? Его рытье, пока что, доказывает безрезультатность такого рытья.

>Угу. Расширения и углубления до бесконечности....

До конкретики.

>Позиция РФ точно такая же укак и в деле с Дудаевым. Вся ее "разумность" объясняется тем, что даже самые тупые демшизоиды начинают понимать, что дальнейшее углубление и наширение уступок начинает угрожать самому существованию государства.

Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?

>И до сих пор извиняемся и извиваемся.
>Что до растрелянных пшеков, то то вместо того чтобы, предварительно убедившись в том, что это сделали мы, заявить: "Да расстреляли, и правильно сделали. Поступили в соответствии с традициями польско-советских отношений. Нечего было наших военнопленных уничтожать" затеваются какие-то непонятные прокуроские исседования" по факту преступления, которого по любому НЕ ИМЕЛО МЕСТА БЫТЬ.

Кровь за кровь. Хороший принцип. :((
А по поводу уничтожения пленных никто не мешает российской стороне заняться этим вопросом. Так почему не занимаемся7
От Евгений Дриг
К серж (06.04.2005 11:49:19)
Дата 06.04.2005 13:48:07

Re: Странность позиции

Доброе время суток.
>>>>2) использовать его при расстрелах было нецелесообразно (дорого, проблемы с боеприпасами да и целесообразно его оставить прозапас для дивесантов)
>>>умозрительно
>>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.
>
>А они что, не люди? Они выступали против СССР?

Выступали. В т.ч. и с оружием.

>>>>3) при расстрелах чисто советских контриков оно не использовалось
>>>есть ли статистика?
>>Нет. И возникает вопрос ПОЧЕМУ мемориал ее не нарыл?
>
>Мемориалу достаточно других доказательств.

Мемориал, как организация с достаточно четко выраженной идеологической окраской, РЫТЬ доказательсва виновности немцев НЕ БУДЕТ.

>>Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.
>
>Чего он роет? Его рытье, пока что, доказывает безрезультатность такого рытья.

А не он ли нашел ветерана Смоленского училища, которого бараевы, куртуковы (может и ты тоже?) козлом непомнящим окрестили?

>>Позиция РФ точно такая же укак и в деле с Дудаевым. Вся ее "разумность" объясняется тем, что даже самые тупые демшизоиды начинают понимать, что дальнейшее углубление и наширение уступок начинает угрожать самому существованию государства.
>Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?

В некотором роде да. Т.к. расстрелом поляков все не ограничивается.

>>И до сих пор извиняемся и извиваемся.
>>Что до растрелянных пшеков, то то вместо того чтобы, предварительно убедившись в том, что это сделали мы, заявить: "Да расстреляли, и правильно сделали. Поступили в соответствии с традициями польско-советских отношений. Нечего было наших военнопленных уничтожать" затеваются какие-то непонятные прокуроские исседования" по факту преступления, которого по любому НЕ ИМЕЛО МЕСТА БЫТЬ.
>Кровь за кровь. Хороший принцип. :((

Да, рыцарство в политике трудно найти.

>А по поводу уничтожения пленных никто не мешает российской стороне заняться этим вопросом. Так почему не занимаемся7

Мы не "российская сторона", мы советская :)

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (06.04.2005 13:48:07)
Дата 06.04.2005 17:23:29

Попрошу формальных извинений за клевету

>А не он ли нашел ветерана Смоленского училища, которого бараевы, куртуковы (может и ты тоже?) козлом непомнящим окрестили?

Попрошу формальных извинений за клевету. Лично я ветрана "козлом" не называл. Не помню чтобы это делал Глеб.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (06.04.2005 17:23:29)
Дата 06.04.2005 17:58:29

козлом надо было в кавычки взять? (-)
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (06.04.2005 17:58:29)
Дата 06.04.2005 18:01:43

Надо извинится за клевету

А в кавычки берите что хотите.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (06.04.2005 18:01:43)
Дата 06.04.2005 18:25:54

Извините за клевету.

>А в кавычки берите что хотите.

Вы конечно крайне гнусная личность, но в данном случае вы ничего подобного не говорили.
Даже наоборот фашистами обозвали вас с Бараевым.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (06.04.2005 18:25:54)
Дата 06.04.2005 18:37:44

Принимается

Я конечно личность крайне гнусная, но имею непредвзятый и беспристрастный взгляд на вещи. И это помогает.

>Даже наоборот фашистами обозвали вас с Бараевым.

По-моему не "фашистами", а "предателями" и "идеологическими диверсантами". Впрочем мог и "фашистами". У ветерана лексикон и сознание той еще эпохи, на него я не обижаюсь.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.04.2005 17:23:29)
Дата 06.04.2005 17:49:06

Re: Попрошу формальных...

>Попрошу формальных извинений за клевету. Лично я ветрана "козлом" не называл. Не помню чтобы это делал Глеб.

И я не называл.
Единственный, кто в той истории использовал малоэтичные выражения, был сам ветеран. В Ваш и в мой адрес.
Откуда всякие дриги делают выводы, что ругались мы с Вами:-))

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От серж
К Евгений Дриг (06.04.2005 13:48:07)
Дата 06.04.2005 13:57:09

Нифига ж себе :))

>>А они что, не люди? Они выступали против СССР?
>Выступали. В т.ч. и с оружием.

Жень, ты чего? Это когда?

>Мемориал, как организация с достаточно четко выраженной идеологической окраской, РЫТЬ доказательсва виновности немцев НЕ БУДЕТ.

Ты прикалываешься или как?

>>>Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.
>>Чего он роет? Его рытье, пока что, доказывает безрезультатность такого рытья.
>А не он ли нашел ветерана Смоленского училища, которого бараевы, куртуковы (может и ты тоже?) козлом непомнящим окрестили?

Ну не так, конечно, но что с памятью у него плоховато, и байки он травить умеет - это факт.

>>Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?
>В некотором роде да. Т.к. расстрелом поляков все не ограничивается.

Куда мы катимся? Вы чего, ребята?

>Да, рыцарство в политике трудно найти.

Расстрел пленных поляков, в данном случае, аналогичен расстрелу наших пленных у немцев. Это признано преступлением?

>Мы не "российская сторона", мы советская :)

Жень, это уже не смешно :((

>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К серж (06.04.2005 13:57:09)
Дата 06.04.2005 14:29:38

Re: Нифига ж...

Доброе время суток.
>>>А они что, не люди? Они выступали против СССР?
>>Выступали. В т.ч. и с оружием.
>Жень, ты чего? Это когда?

В сентябре 1939 г. Вооруженное сопротивление КА было оказано.

>>Мемориал, как организация с достаточно четко выраженной идеологической окраской, РЫТЬ доказательсва виновности немцев НЕ БУДЕТ.
>Ты прикалываешься или как?

Нет, я совершенно серьезно. Не верится мне в искренность организации с таким списком "спонсоров".

>>>>Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.
>>>Чего он роет? Его рытье, пока что, доказывает безрезультатность такого рытья.
>>А не он ли нашел ветерана Смоленского училища, которого бараевы, куртуковы (может и ты тоже?) козлом непомнящим окрестили?
>
>Ну не так, конечно, но что с памятью у него плоховато, и байки он травить умеет - это факт.

Таки свидетель, не хуже того, обвиняемого, который про чемодан вальтеров рассказывал...
Претензии кажется были к количеству училищ в Смоленске?

>>>Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?
>>В некотором роде да. Т.к. расстрелом поляков все не ограничивается.
>Куда мы катимся? Вы чего, ребята?

В некотором роде. Признавая такой, гмм... спорный вопрос, в пользу поляков, тем самым мы просто вынуждаем прочих желающих поживиться за наш счет предъявлять новые претензии.

>>Да, рыцарство в политике трудно найти.
>Расстрел пленных поляков, в данном случае, аналогичен расстрелу наших пленных у немцев. Это признано преступлением?

Что ты хочешь сказать этой "аналогией"?

>>Мы не "российская сторона", мы советская :)
>Жень, это уже не смешно :((

Почему? Раз поддерживаемую мною версию событий выдвинула только "официальная советская сторона" (в данном случае Мухин стороной наверно не является), то приходится присоединяться к ней...
"Официальная российская сторона" выдвигает версию, с которой я не могу пока согласиться, поэтому я не являюсь российской стороной.
Названия несколько условные, так как первой уже не существует, а я вляюсь гражданином России.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От серж
К Евгений Дриг (06.04.2005 14:29:38)
Дата 06.04.2005 14:41:41

Re: Нифига ж...

>>>>А они что, не люди? Они выступали против СССР?
>>>Выступали. В т.ч. и с оружием.
>>Жень, ты чего? Это когда?
>В сентябре 1939 г. Вооруженное сопротивление КА было оказано.

Куда Красная Армия пришла без приглашения.
Они защищали свою страну, не более.

>Нет, я совершенно серьезно. Не верится мне в искренность организации с таким списком "спонсоров".

По поводу чего тебе не верится?

>>Ну не так, конечно, но что с памятью у него плоховато, и байки он травить умеет - это факт.
>Таки свидетель, не хуже того, обвиняемого, который про чемодан вальтеров рассказывал...
>Претензии кажется были к количеству училищ в Смоленске?

Не только. А по количеству училищ он не прав. ДВА было политических училищ в Смоленске.

>В некотором роде. Признавая такой, гмм... спорный вопрос, в пользу поляков, тем самым мы просто вынуждаем прочих желающих поживиться за наш счет предъявлять новые претензии.

Не будем спорить по поводу фактов. Та позиция, которую высказывают некоторые участники форума (по поводу "и правильно сделали") ни к чему хорошему не приведет. И это показывает развитие ситуации.

>Что ты хочешь сказать этой "аналогией"?

То и хочу сказать: если мы осуждаем расстрел наших военнопленных немцами, или отношение поляков к нашим военнопленным в 20-м, то должны осудить и этот расстрел.
От Игорь Куртуков
К серж (06.04.2005 14:41:41)
Дата 06.04.2005 19:03:01

Ре: Нифига ж...

>>Претензии кажется были к количеству училищ в Смоленске?
>
>Не только.

Даже скажем так главным образом не по училищам. По училищам наиболее показательным было то, что ветеран сначала помнил шифровку своего училища как "СПУ", а после прочтения обсуждения на форуме стал помнить ее как "ССПУ".
От серж
К Игорь Куртуков (06.04.2005 19:03:01)
Дата 06.04.2005 19:16:52

А мне больше запомнилось

>Даже скажем так главным образом не по училищам. По училищам наиболее показательным было то, что ветеран сначала помнил шифровку своего училища как "СПУ", а после прочтения обсуждения на форуме стал помнить ее как "ССПУ".

Отсутствие 2-го политучилища. :))
От Игорь Куртуков
К серж (06.04.2005 19:16:52)
Дата 06.04.2005 19:24:13

Понимаете...

>Отсутствие 2-го политучилища. :))

Если человек не запомнил второе политучилищ, это нормально. Память слабеет с годами, я и за собой инигда замечал, что кое что я помню не так, как оказывается когда я многие годы спустя возвращаюсь на это место. Тут особой претензии нет.

А вот когда человек сначала помнит одно, а почитав дискуссию на форуме - уже другое (кстати тоже встречающаяся особенность памяти), это его определенным образом характеризует как свидетеля.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (06.04.2005 19:24:13)
Дата 06.04.2005 20:44:04

Re: Понимаете...

>А вот когда человек сначала помнит одно, а почитав дискуссию на форуме - уже другое (кстати тоже встречающаяся особенность памяти), это его определенным образом характеризует как свидетеля.

Ну а что тут такого ?
Человек помнил что-то. Ему указали - помнишь неверно. Он подумал - действительно вроде неверно.

Совершенно нормально его характеризует как свидетеля.
Т.е. тоже конечно "определенным образом".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (06.04.2005 20:44:04)
Дата 06.04.2005 21:38:11

Ре: Понимаете...

>>А вот когда человек сначала помнит одно, а почитав дискуссию на форуме - уже другое (кстати тоже встречающаяся особенность памяти), это его определенным образом характеризует как свидетеля.
>
>Ну а что тут такого ?

Ничего. Это тоже известный феномен, типа внушаемости. Например встречались случаи, когда ветераны нацинали "помнить" куски увиденных кинофильмов, как нечто произошедшее лично с ними.
От Игорь Куртуков
К серж (06.04.2005 14:41:41)
Дата 06.04.2005 17:25:01

Ре: Нифига ж...

>Куда Красная Армия пришла без приглашения.
>Они защищали свою страну, не более.

Вобщем-то не особенно и защищали. Красной армии они в основном сдавались в плен.
От Евгений Дриг
К серж (06.04.2005 14:41:41)
Дата 06.04.2005 15:10:11

Re: Нифига ж...

>>>>>А они что, не люди? Они выступали против СССР?
>>>>Выступали. В т.ч. и с оружием.
>>>Жень, ты чего? Это когда?
>>В сентябре 1939 г. Вооруженное сопротивление КА было оказано.
>
>Куда Красная Армия пришла без приглашения.
>Они защищали свою страну, не более.

Разумеется... Ты спросил, они выступали против СССР, я ответил... Не более того.

>>Нет, я совершенно серьезно. Не верится мне в искренность организации с таким списком "спонсоров".
>По поводу чего тебе не верится?

По поводу того, что они стали бы РЫТЬ доказательства виновности немцев. Ведь это доказательство невиновности "ужасного коммунистического режима", борьбой с которым мемориал продолжает заниматься до сих пор.

>>>Ну не так, конечно, но что с памятью у него плоховато, и байки он травить умеет - это факт.
>>Таки свидетель, не хуже того, обвиняемого, который про чемодан вальтеров рассказывал...
>>Претензии кажется были к количеству училищ в Смоленске?
>Не только. А по количеству училищ он не прав. ДВА было политических училищ в Смоленске.

Я в курсе. Только что ты про них знаешь?

>>В некотором роде. Признавая такой, гмм... спорный вопрос, в пользу поляков, тем самым мы просто вынуждаем прочих желающих поживиться за наш счет предъявлять новые претензии.
>
>Не будем спорить по поводу фактов. Та позиция, которую высказывают некоторые участники форума (по поводу "и правильно сделали") ни к чему хорошему не приведет. И это показывает развитие ситуации.

Сейчас, разумеется ни к чему хорошему не приведет. Чай Россия не Советский Союз... Место быстро укажут...
Но жалеть или не жалеть поляков - это уж пусть каждый сам решает, он ведь не государство...

>>Что ты хочешь сказать этой "аналогией"?
>То и хочу сказать: если мы осуждаем расстрел наших военнопленных немцами, или отношение поляков к нашим военнопленным в 20-м, то должны осудить и этот расстрел.

Осталось узнать, мы ли их расстреляли.... И забыть...
Видишь ли, это мировая практика такая, забывать о своих преступлениях... Не отрицать, а именно не говорить...
Мы как всегда должны впереди телеги бежать? Если уж после стольких лет "коммунистического вранья" стать честными, так уж честнее всех?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От серж
К Евгений Дриг (06.04.2005 15:10:11)
Дата 06.04.2005 15:45:25

Re: Нифига ж...

>>Куда Красная Армия пришла без приглашения.
>>Они защищали свою страну, не более.
>Разумеется... Ты спросил, они выступали против СССР, я ответил... Не более того.

Все? И полицейские и священники?

>По поводу того, что они стали бы РЫТЬ доказательства виновности немцев. Ведь это доказательство невиновности "ужасного коммунистического режима", борьбой с которым мемориал продолжает заниматься до сих пор.

Давай закроем этот вопрос. Начинается идеология.

>Я в курсе. Только что ты про них знаешь?

В смысле что?
1. Смоленское военно-политическое училище им. Молотова
сформировано согласно приказу НКО № 0178 от 24.11.39.
приказом НКО № 0123 от 3.41 реорганизовано в Смоленское военно-политическое училище подготовки и переподготовки политработников частей ВВС им. Молотова.
согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Энгельс.
2. Смоленское училище пропагандистов
сформировано по приказу НКО № 0161 от 23.10.39 в Марьино
приказом НКО № 045 от 21.3.40 переведено в Смоленск
согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Рузаевку

>Сейчас, разумеется ни к чему хорошему не приведет. Чай Россия не Советский Союз... Место быстро укажут...
>Но жалеть или не жалеть поляков - это уж пусть каждый сам решает, он ведь не государство...

Причем здесь место, не место. Есть прямая аналогия с немецкими расстрелами.

>Осталось узнать, мы ли их расстреляли.... И забыть...
>Видишь ли, это мировая практика такая, забывать о своих преступлениях... Не отрицать, а именно не говорить...
>Мы как всегда должны впереди телеги бежать? Если уж после стольких лет "коммунистического вранья" стать честными, так уж честнее всех?

Да нет, я на этом и не настиваю. Просто признать и все. Но и не вопить на каждом углу "что так и надо было сделать".
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К серж (06.04.2005 15:45:25)
Дата 06.04.2005 15:54:37

Re: Нифига ж...

>Давай закроем этот вопрос. Начинается идеология.

Хорошо.

>>Я в курсе. Только что ты про них знаешь?
>
>В смысле что?
>1. Смоленское военно-политическое училище им. Молотова
>сформировано согласно приказу НКО № 0178 от 24.11.39.
>приказом НКО № 0123 от 3.41 реорганизовано в Смоленское военно-политическое училище подготовки и переподготовки политработников частей ВВС им. Молотова.
>согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Энгельс.
>2. Смоленское училище пропагандистов
>сформировано по приказу НКО № 0161 от 23.10.39 в Марьино
>приказом НКО № 045 от 21.3.40 переведено в Смоленск
>согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Рузаевку

Ну вот и продолжать не надо.
В октябре 1939 г., когда очевидец попал в Смоленское стрелково-пулеметное училище и еще полгода, пока шифровки на петлицах держатся в Смоленске было ОДНО военно-политическое училище.
Так что обвинять человека на основании этого рановато.

>Да нет, я на этом и не настиваю. Просто признать и все.

:) А если не делали, тоже признать?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От серж
К Евгений Дриг (06.04.2005 15:54:37)
Дата 06.04.2005 16:06:57

Re: Нифига ж...

>>1. Смоленское военно-политическое училище им. Молотова
>>сформировано согласно приказу НКО № 0178 от 24.11.39.
>>приказом НКО № 0123 от 3.41 реорганизовано в Смоленское военно-политическое училище подготовки и переподготовки политработников частей ВВС им. Молотова.
>>согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Энгельс.
>>2. Смоленское училище пропагандистов
>>сформировано по приказу НКО № 0161 от 23.10.39 в Марьино
>>приказом НКО № 045 от 21.3.40 переведено в Смоленск
>>согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Рузаевку
>Ну вот и продолжать не надо.
>В октябре 1939 г., когда очевидец попал в Смоленское стрелково-пулеметное училище и еще полгода, пока шифровки на петлицах держатся в Смоленске было ОДНО военно-политическое училище.
>Так что обвинять человека на основании этого рановато.

Речь шла о 41-м, а не 39-м.

>>Да нет, я на этом и не настиваю. Просто признать и все.
>:) А если не делали, тоже признать?

Хм. Так вроде уже признали факт, остается признать сущность :))
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К серж (06.04.2005 16:06:57)
Дата 06.04.2005 16:14:50

Re: Нифига ж...

>Речь шла о 41-м, а не 39-м.

"В г. Смоленске дислоцировались три военных училища: Смоленское
стрелково-пулемётное училище на Шкляной Горе с аббревиатурой на малиновых
петлицах курсантов <ССПУ>; Смоленское политическое училище на ул. Ленина в
зданиях бывшего штаба ЗапОВО с аббревиатурой на малиновых петлицах курсантов
<СПУ>; Смоленское артиллерийское училище на Чернушках с аббревиатурой на
чёрных петлицах курсантов <САУ>.
Следовательно, аббревиатура <СПУ> не означала, что это Смоленское пехотное
училище."

Где здесь про 1941 год?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От серж
К Евгений Дриг (06.04.2005 16:14:50)
Дата 06.04.2005 16:22:13

А ты посмотри по ветке полностью, и в других тоже

>>Речь шла о 41-м, а не 39-м.
>
>"В г. Смоленске дислоцировались три военных училища: Смоленское
>стрелково-пулемётное училище на Шкляной Горе с аббревиатурой на малиновых
>петлицах курсантов <ССПУ>; Смоленское политическое училище на ул. Ленина в
>зданиях бывшего штаба ЗапОВО с аббревиатурой на малиновых петлицах курсантов
><СПУ>; Смоленское артиллерийское училище на Чернушках с аббревиатурой на
>чёрных петлицах курсантов <САУ>.
>Следовательно, аббревиатура <СПУ> не означала, что это Смоленское пехотное
>училище."

>Где здесь про 1941 год?

Например здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621596.htm
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К серж (06.04.2005 16:22:13)
Дата 06.04.2005 16:43:03

Re: А ты...

>>Где здесь про 1941 год?
>
>Например здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621596.htm

Что-то не открывается, да и не ажно...

Я скопировал это из полного сообщения с воспоминаниями Кривого на форуме Кара-Мурзы...
И вижу, что никак там эта дата не читается... Даже, учитывая возможность того, что обсуждаемая шифровка СПУ имела место в 1941году...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Ертник С. М.
К серж (06.04.2005 11:49:19)
Дата 06.04.2005 12:06:21

Нормальность позиции

САС!!!
>>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.
>
>А они что, не люди?

Доктор Менгеле тоже человек. И?

>Они выступали против СССР?

Еще как. Вплоть до 39 г.

>Мемориалу достаточно других доказательств.

Вытье на луну таковыми не является.

>>Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.
>
>Чего он роет? Его рытье, пока что, доказывает безрезультатность такого рытья.

>>Угу. Расширения и углубления до бесконечности....
>
>До конкретики.

Конкренику находят историки-архивисты. а не уличные кликуши.


>Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?

Вы о чем?


>
>Кровь за кровь. Хороший принцип. :((

Замечательный. Посли пары изъятий челюсти за зуб наступает мир и благолепие.

>А по поводу уничтожения пленных никто не мешает российской стороне заняться этим вопросом. Так почему не занимаемся7

1) За это гранты не платят, а без баксов у нас чиновники (пока?) не работают.
2) Баба яга (Польша) против?
3) По убеждению руссиянской "елиты" унтерменши иного отношения не заслуживали.
Мы вернемся.
От серж
К Ертник С. М. (06.04.2005 12:06:21)
Дата 06.04.2005 12:22:38

Это убогость позиции

>>>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.
>>А они что, не люди?
>Доктор Менгеле тоже человек. И?

Вы действительно не понимаете ситуации, или прикидываетесь?
Если бы разбирались в ситуации с каждым человеком, предъявили бы обвинение, судили, вынесли приговор по достаточным обвинениям и расстреляли - вопросов бы не было. А Ваша позиция - замочить, чтобы другим не повадно было.

>>Они выступали против СССР?
>Еще как. Вплоть до 39 г.

Кто? Конкретные люди, которых расстреляли? Не несите ерунды.

>>Мемориалу достаточно других доказательств.
>Вытье на луну таковыми не является.

Это Вы о ком? :))

>>>Угу. Расширения и углубления до бесконечности....
>>До конкретики.
>Конкренику находят историки-архивисты. а не уличные кликуши.

Кто это конкретно?

>>Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?
>Вы о чем?

О Вашей позиции.

>>Кровь за кровь. Хороший принцип. :((
>Замечательный. Посли пары изъятий челюсти за зуб наступает мир и благолепие.

Без комментариев.

>>А по поводу уничтожения пленных никто не мешает российской стороне заняться этим вопросом. Так почему не занимаемся7
>1) За это гранты не платят, а без баксов у нас чиновники (пока?) не работают.

Так пусть государство и озаботится этим вопросом.
Выделит грант и вперед.

>2) Баба яга (Польша) против?

Кто сказал?

>3) По убеждению руссиянской "елиты" унтерменши иного отношения не заслуживали.

Сейчас или тогда?

>Мы вернемся.

Да пожалуйста :))
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (06.04.2005 11:32:24)
Дата 06.04.2005 11:38:39

Re: Все по

>>документальных данных нет
>
>Есть, есть, и даже на форуме эта цифирь мелькала.

>>умозрительно
>
>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.

повторюсь - нет данных свидетельствующих о том, что это было специальное выделение, а не использование табельного.

>>есть ли статистика?
>
>Нет. И возникает вопрос ПОЧЕМУ мемориал ее не нарыл?

а ему зачем?

>>Равно как и его оппоненты.
>
>Стрыгин роет.

не уверен что в нужную сторону.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.04.2005 11:38:39)
Дата 06.04.2005 17:36:07

Ре: Все по

>>Стрыгин роет.
>
>не уверен что в нужную сторону.

Стрыгин роет в разные стороны, в том числе и в нужную (нужную для доказательства версии непричастности НКВД). По крайней мере по его утверждениям он пытается разыскать возможные следы поляков из Козельского лагеря после мая 1940. Если удастся найти (в чем я пока сомневаюсь) - это будет бомба.

Другое дело, что он сильно предвзятый человек и склонен (здесь на форуме) выдавать свои версии за факты. Но рыть - роет.
От Любитель
К Дмитрий Козырев (06.04.2005 11:38:39)
Дата 06.04.2005 13:06:07

Re: Все по

>>Стрыгин роет.
>
>не уверен что в нужную сторону.

Судя по тому, что Вы писали выше, посты Стрыгина Вы не читаете и с его изысканиями не знакомы. Тогда на основании чего Вы делаете вывод о правильности направления его рытья?
От Евгений Дриг
К Любитель (06.04.2005 13:06:07)
Дата 06.04.2005 13:50:02

Re: Все по

Доброе время суток.
>>>Стрыгин роет.
>>
>>не уверен что в нужную сторону.
>
>Судя по тому, что Вы писали выше, посты Стрыгина Вы не читаете и с его изысканиями не знакомы. Тогда на основании чего Вы делаете вывод о правильности направления его рытья?

Ну тут просто.
Надо работать с документами НКВД и т.п. Что то я его в РГВА не наблюдаю.
Сомневаюсь также, что он сидит в РГАСПИ или ГАРФе....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От серж
К Евгений Дриг (06.04.2005 13:50:02)
Дата 06.04.2005 14:06:53

Да был он в архивах :))

>>Судя по тому, что Вы писали выше, посты Стрыгина Вы не читаете и с его изысканиями не знакомы. Тогда на основании чего Вы делаете вывод о правильности направления его рытья?
>Ну тут просто.
>Надо работать с документами НКВД и т.п. Что то я его в РГВА не наблюдаю.
>Сомневаюсь также, что он сидит в РГАСПИ или ГАРФе....

В ГАРФе точно :))
Но надолго его не хватило. Да и то, что он нашел, в его "версию" никак не встраивается. Терзают меня смутные сомнения, что после этого, работа в "архивах" была "завершена".
От Евгений Дриг
К серж (06.04.2005 14:06:53)
Дата 06.04.2005 14:31:45

Re: Да был...

Доброе время суток.
>>>Судя по тому, что Вы писали выше, посты Стрыгина Вы не читаете и с его изысканиями не знакомы. Тогда на основании чего Вы делаете вывод о правильности направления его рытья?
>>Ну тут просто.
>>Надо работать с документами НКВД и т.п. Что то я его в РГВА не наблюдаю.
>>Сомневаюсь также, что он сидит в РГАСПИ или ГАРФе....
>
>В ГАРФе точно :))
>Но надолго его не хватило. Да и то, что он нашел, в его "версию" никак не встраивается. Терзают меня смутные сомнения, что после этого, работа в "архивах" была "завершена".

Не знаю, что он там нашел, но впадать в конспирологию тоже не след.
Все может быть гораздо прозаичней. Мало у кого есть возможность работать в архивах в связи с тем, что большинство историки-любители, а значит имеют работу, которая не позволяет сидеть в архиве, как бы не хотелось.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (06.04.2005 11:38:39)
Дата 06.04.2005 11:48:30

Re: Все по

САС!!!


>>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.
>
>повторюсь - нет данных свидетельствующих о том, что это было специальное выделение, а не использование табельного.

Отсюда вопрос - почему это не отражено в материалах "следствия"? Разом сняло бы все вопросы.

>>>есть ли статистика?
>>
>>Нет. И возникает вопрос ПОЧЕМУ мемориал ее не нарыл?
>
>а ему зачем?

Для углубления и заклеймения. Смысл существования него такой.

>>>Равно как и его оппоненты.
>>
>>Стрыгин роет.
>
>не уверен что в нужную сторону.

Других у нас нет.
Мы вернемся.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (06.04.2005 10:50:27)
Дата 06.04.2005 10:58:57

Re: Все по

>>>Конечно - надо смотреть. Но критики предпочитают не смотреть а декларировать.
>>
>>Извини, но критики в отсутствии документов критики вынуждены руководствоваться логикой,
>
>В отсутсвиии документов критики предпочитают не искать документы или пытаться организовывать экспертизу на которой настаивают, а издают книги пропагандисткого содержания - что несомненно выгоднее в материальном плне, но ни на йоту не приблежает их к описанию реальной картины.

В реальной картине они и так уверены, а такие книги добавляют им сторонников.

>И действительно.
>Ты пойми - мемориалу ничего делать не нужно - он требует лишь "расширения и углубления" официальной позиции УЖЕ признанной государством.
>Кстати достаточно хладнокровная позиция России по данному вопросу - как раз работает против версии конспирологов.
>Сказав "а" - можно сказать и "б", признать "геноцид" покаятся и т.п.

В чем хладнокровность?!
"Один раз не пи###рас"?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (06.04.2005 10:58:57)
Дата 06.04.2005 11:33:57

Re: Все по

>В чем хладнокровность?!

В отклонении требований польской стороны