От Любитель
К Дмитрий Козырев
Дата 05.04.2005 13:42:00
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Давайте попробуем.

>>0) никаких доказательств, не основанных на этих документах, не предъявлено;
>
>например каких?

Вы имели в виду - а что ещё могло быть предъявлено?

С ходу: масса "сопутствующих" документов. Когда "аки древо во каменьях" появляются 10 страниц, в которых "всё по полочкам", это само по себе не может не настораживать.

В могилах могли обнаружиться какие-нибудь предметы или бумаги, которые указывали бы на роль НКВД. Этого нет.

Моя мысль была в том, что при опровержении документов опровергать "всё и вся" совсем не требуется. Окажутся подделкой документы - посыпется и вся официальная версия.

>>1) других случаев расстрела НКВД военнопленных или интернированных на основании "обобщённых" решений не зафиксировано;
>
>не было других случаев поступлений военнопленных или интернированных в "товарных" количествах.
>Немцы - это уже изрядно другой случай.

Не понял, о чём Вы говорите/на что намекаете.

>>2) мотива для расстрела у советского руководства не было;
>
>это как посмотреть

Как ни смотри - нет мотива. Подробнее здесь (не хочу повторяться)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/953/953953.htm

>>3) расстрел производился немецким оружием;
>
>оно стояло на вооружении НКВД

Тем не менее весьма неожиданно, что для расстрелов решили использовать именно его.

>>А вот почему Куртуков, Бараев и другие участники уверены в подлинности документов без официальной экспертизы - действительно непонятно.
>
>Официальное заключение официальных лиц предполагает наличие таковой экспертизы и определенный (высокий) уровень доверия к опубликованным документам.

>Возвращая Вам Ваш же тезис - нет мотивов для подобной фальсификации (те что озвучиваются - конспирологичны).

???? Это как это "нет"?

Документы нашлись (или "нашлись") как раз в том момент, когда велась яростная борьба против "проклятого коммунистического прошлого".
От Дмитрий Козырев
К Любитель (05.04.2005 13:42:00)
Дата 05.04.2005 15:32:55

Re: Давайте попробуем.

>С ходу: масса "сопутствующих" документов. Когда "аки древо во каменьях" появляются 10 страниц, в которых "всё по полочкам", это само по себе не может не настораживать.

А Вы не находите, что публикаторы привели только наиболее значимые на их взгляд документы и не собирались вести полемику?
Почему критики не озаботились поиском сопутсвующих документов, а занимаются "графологическим" анализом фотокопий?

>В могилах могли обнаружиться какие-нибудь предметы или бумаги, которые указывали бы на роль НКВД.

Вы серьезно? "Послание потомкам"?

>Этого нет.

На форуме присутсвует человек (Ильич) родом из Смоленска, знающий лично людей проводивших вскрытие могил.
Насчет "следов" он полагает иначе.


>Моя мысль была в том, что при опровержении документов опровергать "всё и вся" совсем не требуется. Окажутся подделкой документы - посыпется и вся официальная версия.

Естественно. Какие то действия в этом направлени велись, кроме пропагандистских публикаций?

>>не было других случаев поступлений военнопленных или интернированных в "товарных" количествах.
>>Немцы - это уже изрядно другой случай.
>
>Не понял, о чём Вы говорите/на что намекаете.

На некорректность тезиса "не было других случаев". А в отношени кого могли быть "другие случаи"?

>>это как посмотреть
>
>Как ни смотри - нет мотива. Подробнее здесь (не хочу повторяться)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/953/953953.htm

Я читал. Вы рассматриваете только рациональные мотивы. Иррациональные исключаете?

>>>3) расстрел производился немецким оружием;
>>
>>оно стояло на вооружении НКВД
>
>Тем не менее весьма неожиданно, что для расстрелов решили использовать именно его.

См. выше. "Неожиданость" будет только в том случае если его избрали специально. Если устанвоить что оно в даном месте являлось табельным то соответсвенно.

>>Возвращая Вам Ваш же тезис - нет мотивов для подобной фальсификации (те что озвучиваются - конспирологичны).
>
>???? Это как это "нет"?

Так. Нет.
В истории советского периода предостаточно неприятных моментов для всяческого рода "дискредитаций" даже и без фальсификации документов.
Опубликованное то пропагандисты не читают - а там такое тоже иной раз попадается...

>Документы нашлись (или "нашлись") как раз в том момент, когда велась яростная борьба против "проклятого коммунистического прошлого".

Т.е в период когда вообще начали публиковать хоть какие то документы.
От Любитель
К Дмитрий Козырев (05.04.2005 15:32:55)
Дата 06.04.2005 11:55:56

Re: Давайте попробуем.

>>С ходу: масса "сопутствующих" документов. Когда "аки древо во каменьях" появляются 10 страниц, в которых "всё по полочкам", это само по себе не может не настораживать.
>
>А Вы не находите, что публикаторы привели только наиболее значимые на их взгляд документы и не собирались вести полемику?

Не нахожу. Других документов, в котором хотя бы мельком упоминался бы расстрел, нет.

>Почему критики не озаботились поиском сопутсвующих документов,

А почему Вы так решили? Стрыгин, к примеру, озаботился. По его словам он нашёл справки о медицинском осмотре поляков из Козельского лагеря незадолго до расстрела. Как Вы понимаете этот документ официальную версию не подтверждает, а совсем наоборот.

Я сам эти справки не видел, поэтому не стал упоминать их в числе прочих нестыковок.

>а занимаются "графологическим" анализом фотокопий?

Ответ очевиден. Занимаются "самопальной" экспертизой потому, что экспертизой официальной не желают заниматься следственные органы и историки из числа стронников "ообщепризнанной" версии.

>>В могилах могли обнаружиться какие-нибудь предметы или бумаги, которые указывали бы на роль НКВД.
>
>Вы серьезно? "Послание потомкам"?

Почему возможность обнаружения вещдоков представляется Вам несерьёзной?

>>Этого нет.
>
>На форуме присутсвует человек (Ильич) родом из Смоленска, знающий лично людей проводивших вскрытие могил.
>Насчет "следов" он полагает иначе.

Предлагаю не "играть в испорченный телефон". Я кинул Ильичу послание по пейджеру с просьбой покомментировать Ваши слова, давайте подождём его ответа.

>>Моя мысль была в том, что при опровержении документов опровергать "всё и вся" совсем не требуется. Окажутся подделкой документы - посыпется и вся официальная версия.
>
>Естественно. Какие то действия в этом направлени велись, кроме пропагандистских публикаций?

Что же тут естественного?

Иллюстрирующий пример: вот предъявленные InterLoc"ем переводы немецких документов о снабжении бандеровцев (точнее украинских националистов, вроде там упоминаются не только подручные Бандеры) немецким оружием.
http://marx-journal.communist.ru/no15/oun_nazi.shtml

Множество разнообразных документов, донесения о переговорах, рапорты с мест и т.п.

Представьте, что вместо всего этого было бы две бумаги - указание Гитлера кому-нибудь из нацистских шишек передать таким-то людям такое-то оружие, и ответ о выполнении. Думаю в таком случае наверняка возникало бы предположение: а не является ли вся эта история с передачей немецкого оружия мулькой советской пропаганды?

Аналогия, конечно, отнюдь не полная, но как мне кажется ситуацию иллюстрирует достаточно адекватно.

>>>не было других случаев поступлений военнопленных или интернированных в "товарных" количествах.
>>>Немцы - это уже изрядно другой случай.
>>
>>Не понял, о чём Вы говорите/на что намекаете.
>
>На некорректность тезиса "не было других случаев". А в отношени кого могли быть "другие случаи"?

Власовцев, например.

>>>это как посмотреть
>>
>>Как ни смотри - нет мотива. Подробнее здесь (не хочу повторяться)
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/953/953953.htm
>
>Я читал. Вы рассматриваете только рациональные мотивы.

Разумеется. В камлании над тибетскими черепами, увлечении хиромантией и прочей лабуде ЕМНИП Сталин замечен не был. Сталин был безжалостным, но прагматичным и хладнокровным человеком. Поэтому и мотивы следует искать в рациональной плоскости. Однако их там нет.

>Иррациональные исключаете?

Начитавшись ночью "Тараса Бульбы" наутро ИВС решил мочить всех поляков? Законам физики такое предположение не противоречит, конечно, но ПМСМ разумнее подождать результатов экспертизы, прежде чем рассматривать подобные с позволения сказать версии.

>>>>3) расстрел производился немецким оружием;
>>>
>>>оно стояло на вооружении НКВД
>>
>>Тем не менее весьма неожиданно, что для расстрелов решили использовать именно его.
>
>См. выше. "Неожиданость" будет только в том случае если его избрали специально. Если устанвоить что оно в даном месте являлось табельным то соответсвенно.

Вот если установить, тогда действительно ничего неожиданного не будет. А пока имеется весьма подозрительное совпадение - именно в расстреле, который по одной из версий был совершён немцами, НКВД решило почему-то применить немецкое оружие.

>>>Возвращая Вам Ваш же тезис - нет мотивов для подобной фальсификации (те что озвучиваются - конспирологичны).
>>
>>???? Это как это "нет"?
>
>Так. Нет.
>В истории советского периода предостаточно неприятных моментов для всяческого рода "дискредитаций" даже и без фальсификации документов.
>Опубликованное то пропагандисты не читают - а там такое тоже иной раз попадается...

Тем не менее именно брехня аля Солженицын и "трупами завалили" стала приводным ремнём антисоветской пропаганды.

>>Документы нашлись (или "нашлись") как раз в том момент, когда велась яростная борьба против "проклятого коммунистического прошлого".
>
>Т.е в период когда вообще начали публиковать хоть какие то документы.

Цитирую Дасси:

В 1990 году Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из Козельска, из Осташкова и из Старобельска - разгрузка лагерей весной 1940 г.

Т.е. документы отноящиеся к катынскому делу (но не доказывающие вины НКВД) всплывают на пике борьбы "Солидарности" за власть в Польше.

В 1992 году обнародованы документы пакета № 1 Особой папки с решением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле.

Т.е. "пакет №1" всплывает как раз в ходе обострения конфликтов между Ельциным и Верховным Советом, когда в России появились серьёзные политические силы, которым могло бы быть на руку оповержение официальной версии катынских расстрелов.

Мотив совершенно очевиден.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.04.2005 15:32:55)
Дата 05.04.2005 15:53:54

Насчет табельного оружия НКВД

Дефицитные немецкие пистолеты и патроны закупались с тем, чтобы выдавать не оперативникам, нуждающимся в компактном оружии, а рядовым сотрудникам, которые занимались расстрелом заключенных?

С уважением
От val462004
К Гегемон (05.04.2005 15:53:54)
Дата 05.04.2005 22:07:15

Re: Просто НКВД еще до войны стало известно,

что германские войска возьмут Смоленск и продвинутся до Москвы, а потому они заранее стали подготавливать все, чтобы свалить свое преступление на немцев.
Это ведь так элементарно!

С уважением,
От Alex Bullet
К val462004 (05.04.2005 22:07:15)
Дата 06.04.2005 10:48:59

Re: Просто НКВД...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

А что, покойный Бунич в "Операции "Гроза" так и думает. Вопрос в том, как к Буничу относиться. Я книжки его читал с любопытством в качестве исторической беллетристики. Но прочитал про "элитную дивизию СС "Великая Германия" - и как обрезало. Элементарные же вещи...

С уважением, Александр.
От Гегемон
К val462004 (05.04.2005 22:07:15)
Дата 05.04.2005 23:43:51

Не так элементарно :)

Допустим, в распоряжение НКВД были переданы немецкие пистолеты под патрон 7,65х17.
(Вариант с именными чекистскими "Браунингами" и "Маузерами" не рассматриваем - несерьезно, патронов не хватит).
Сразу 3 вопроса:
1) для каких подразделений (закордонные спецбоевики, оперативники, расстрельные команды);
2) порядок выдачи;
3) фиксация в докуиентах.
Я сам по данному вопросу мнения не имею, "непредрешенец"

С уважением
От 13
К Гегемон (05.04.2005 23:43:51)
Дата 06.04.2005 06:50:44

Участие в растрелах рассматривались как поощрение :0) (-)
От Паршев
К 13 (06.04.2005 06:50:44)
Дата 06.04.2005 09:19:08

Смотря с какой стороны участие (-)
От Hvostoff
К Паршев (06.04.2005 09:19:08)
Дата 06.04.2005 10:24:17

Причем поощренных было оч. много(+)

видно, не всех к 20-й годовщине октября поощрили.
21 тыс. расстрелять в районке из карманного пекаля - это надо много народа привлечь.

Я так думаю аренда мясокомбината обошлась бы дешевле.
От Паршев
К Hvostoff (06.04.2005 10:24:17)
Дата 06.04.2005 18:00:29

И вот случайно ли отсутствие интереса к итальянцам в России,

расстрелянным "союзниками" подозрительно похожим образом - где-то мелькали даже "маленькие пистолеты".
И тоже тысячи пленных, неизвестно куда девшихся.
Аналогия просто напрашивается.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.04.2005 15:53:54)
Дата 05.04.2005 17:37:53

Я не знаю. Исследуйте вопрос. (-)