ВИФ2 NE : Ветка : Только давайте тезисно?

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	05.04.2005 13:12:30
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы;

Только давайте тезисно?

>0) никаких доказательств, не основанных на этих документах, не предъявлено;

например каких?

>1) других случаев расстрела НКВД военнопленных или интернированных на основании "обобщённых" решений не зафиксировано;

не было других случаев поступлений военнопленных или интернированных в "товарных" количествах.
Немцы - это уже изрядно другой случай.

>2) мотива для расстрела у советского руководства не было;

это как посмотреть

>3) расстрел производился немецким оружием;

оно стояло на вооружении НКВД

>А вот почему Куртуков, Бараев и другие участники уверены в подлинности документов без официальной экспертизы - действительно непонятно.

Официальное заключение официальных лиц предполагает наличие таковой экспертизы и определенный (высокий) уровень доверия к опубликованным документам.

Возвращая Вам Ваш же тезис - нет мотивов для подобной фальсификации (те что озвучиваются - конспирологичны).

От	Dassie
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 13:12:30)
Дата	05.04.2005 18:52:15

Е-мое, снова про Катынь. Да вы что?

1) В 1943 году немцы раскопали в Катыни могилы.
Из примерно 4100 трупов 2800 были идентифицированы, все они - узники Козельска.

2) В 1990 году Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из Козельска, из Осташкова и из Старобельска - разгрузка лагерей весной 1940 г.

3) Соответствие Козельского списка и немецкого эксгумационного - однозначное, включая порядок расположения трупов в могилах и списки отдельных этапов.

4) В 1991 году раскопки в Харькове и Медном дали тот же результат - о расстреле узников Старобельска и Осташкова, соответственно.

5) В 1992 году обнародованы документы пакета № 1 Особой папки с решением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле.

6) Горбачев, Ельцин и Путин признали ответственность НКВД и высшего советского руководства за расстрел польских офицеров в 1940 году.

Что еще нужно неверующим?

От	Игорь Куртуков
К	Dassie (05.04.2005 18:52:15)
Дата	05.04.2005 18:57:00

Ре: Е-мое, снова...

>4) В 1991 году раскопки в Харькове и Медном дали тот же результат - о расстреле узников Старобельска и Осташкова, соответственно.

Какой-такой тот же результат? Разве там была возможна проводилась идентификация трупов? И последующее сличение с этапными списками?

От	Dassie
К	Игорь Куртуков (05.04.2005 18:57:00)
Дата	05.04.2005 18:59:19

Несколько трупов были идентифицированы.

По найденным на трупах документам - точно так же, как в Катыни.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 13:12:30)
Дата	05.04.2005 17:31:53

Ре: Только давайте...

>>1) других случаев расстрела НКВД военнопленных или интернированных на основании "обобщённых" решений не зафиксировано;
>
>не было других случаев поступлений военнопленных или интернированных в "товарных" количествах.
>Немцы - это уже изрядно другой случай.
+++
Вообще вы как бы должны быть в курсе...
Только как пример навскидку- венгры, японцы. Вполне себе в товарных.

Алеxей

От	val462004
К	объект 925 (05.04.2005 17:31:53)
Дата	05.04.2005 22:22:07

Ре: Только давайте...

>>не было других случаев поступлений военнопленных или интернированных в "товарных" количествах.
>>Немцы - это уже изрядно другой случай.
>+++
>Вообще вы как бы должны быть в курсе...
>Только как пример навскидку- венгры, японцы. Вполне себе в товарных.

Дело, видимо, в том, что Польша до ВМВ была нашим непримиримым врагом, а Япония самым искренним другом...

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.04.2005 17:31:53)
Дата	05.04.2005 17:39:36

Ре: Только давайте...

>Вообще вы как бы должны быть в курсе...
>Только как пример навскидку- венгры, японцы. Вполне себе в товарных.

Венгры это уже ВОВ. Японцы пожалуй - да.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 17:39:36)
Дата	05.04.2005 17:50:58

Ре: Только давайте...

>Венгры это уже ВОВ. Японцы пожалуй - да.
+++
Пардон, было непонятно по самой ветке, о каком периоде идет.
На КВЖД были пленные?
Алеxей

От	Глеб Бараев
К	объект 925 (05.04.2005 17:50:58)
Дата	05.04.2005 18:48:41

Ре: Только давайте...

>На КВЖД были пленные?

На КВЖД ведь не с японцами воевали.
К конфликту на КВЖД приурочена т.н. "трехреченская резня" в эмигрантских казачьих поселениях за рекой Аргунь.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 17:39:36)
Дата	05.04.2005 17:43:20

Нет.

>Венгры это уже ВОВ. Японцы пожалуй - да.

Японцких пленных было около 200 человек, всех их обменяли по окончании Халхин-гольских боев.

От	RusDeu
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 13:12:30)
Дата	05.04.2005 16:58:31

Re: Только давайте...

>>2) мотива для расстрела у советского руководства не было;
>
>это как посмотреть

Мотив, конечно, должен был быть. Если тов. Молотов 31. октября 1939 на внеочередной пятой сессии ВС СССР квалифицирует Польшу как "уродливое детище Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей", то естественно, все потенциальные национальные лидеры этого уродства должны быть в той или иной мере нейтрализованы.

Уже в 1930-е г. именно поляки СССР подверглись наиболее массовым репрессиям, ибо Польша виделась самым опасным противником СССР.

См. сборник о репрессиях против поляков и польских граждан:

"Процент расстрелянных по «польскому» приказу выше этой средней цифры: по нему были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек, что составляет 77,25% от числа рассмотренных дел и 79,44% от числа осужденных. Еще выше процент расстрелянных в греческой, финской и эстонской операциях и, наоборот, намного ниже — в афганской и иранской, где большинство арестованных были высланы за границу."

http://www.memo.ru/history/POLAcy/Index.htm

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 13:12:30)
Дата	05.04.2005 16:48:28

Вобще все это сильно вторично.

Есть же железная линия доказательств : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/946/946327.htm

Пока какой-либо из этих трех фактов не опровергнут или не предьявлено новых фактов меняющих интрепретацию этих трех, всякие там патроны, мотивы и т.п. можно отбрасывать за несущественностью.

Кроме этой логической цепочки есть еще утверждение Дасси, что порядок трупов в могилах идентичен этапным спискам. Но это пока неопубликовано, а значит проверке не поддается.

Теперь давайте по пунктам:

>0) никаких доказательств, не основанных на этих документах, не предъявлено;

Это свидетельствует только о том, что вы как истиный ученик Нельсона прикладываете трубу к слепому глазу. Вон вверху ссылка, как вам еще их предьявить чтобы вы их заметили?

>1) других случаев расстрела НКВД военнопленных или интернированных на основании "обобщённых" решений не зафиксировано;

Зафиксированы расстрелы других категорий лиц на основании "обобщенных" решений.

>2) мотива для расстрела у советского руководства не было;

Мотив указан в инициативной записке Берия. Так что речь можно вести не о том, что мотива не было, а о том, что лично вы этим мотивом руководствоваться бы не стали. Верю. Вы бы не стали. Но т.к. вы не Сталин, не Берия, не Молотов и вобще никто из руководства СССР 40-х, то ваше мнение здесь не очень интересно. А то что мотивами подобными изложенному в записке Берия руководствоавлись при проведении спецопераций НКВД 37-38 гг. известно. Т.е. для тогдашнего руководства СССР мотив был вполне серьезный.

>А вот почему Куртуков, Бараев и другие участники уверены в подлинности документов без официальной экспертизы - действительно непонятно.

Дык это (почему уверены) вам тоже рассказывали несколько раз. Сколько раз нужно повторить чтобы вы услышали?

На всякий случай еще разок повторю - документы найдены в архиве, не имеют никаких явных признаков подделки, вполне проходят первичную внешнюю критику. С чего их считать поддельными? В научный оборот введены десятки тысяч документов не проходивших специальной экспертизы на подлинность, ровно по тем же мотивам.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (05.04.2005 16:48:28)
Дата	06.04.2005 12:40:53

Re: Вобще все...

>Есть же железная линия доказательств : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/946/946327.htm

Смотрим эту "железную линию":

>1. 5 марта 1940 принято решение ПБ предусматривающее рассмотрение дел военнопленных поляков в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела.

Т.о. подлинность "катынских документов" (т.е. "документов из пакета №1 Особой папки") доказывают... "катынские документы"! Замечательно. "Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия".

>Пока какой-либо из этих трех фактов не опровергнут или не предьявлено новых фактов меняющих интрепретацию этих трех, всякие там патроны, мотивы и т.п. можно отбрасывать за несущественностью.

>Теперь давайте по пунктам:

>>0) никаких доказательств, не основанных на этих документах, не предъявлено;
>
>Это свидетельствует только о том, что вы как истиный ученик Нельсона прикладываете трубу к слепому глазу. Вон вверху ссылка, как вам еще их предьявить чтобы вы их заметили?

А теперь читаем строчку выше внимательнее:

никаких доказательств, не основанных на этих документах,

Возвращаю Вам Ваше замечание насчёт Нельсона.

Т.о. если "катынские документы" окажутся фальшивкой, то Ваша "железная линия" превратится в "кисельную".

>Кроме этой логической цепочки есть еще утверждение Дасси, что порядок трупов в могилах идентичен этапным спискам.

Не "идентичен", а "приблизительно соответствует", что совершенно естественно: поляков никто не "тасовал" при помощи датчиков случайных чисел; в как порядке их привозили, в таком и грузили в грузовики, распределяли по баракам и т.п. Так что эта "линия доказательств" также "кисельная".

>Но это пока неопубликовано, а значит проверке не поддается.

Да, с окончательным выводом по порядку в списках стоит подождать.

Таким образом Вы подтверждаете мои слова: если "катыские документы" окажутся фальшивкой, то и вся официальная версия посыпется.

>>1) других случаев расстрела НКВД военнопленных или интернированных на основании "обобщённых" решений не зафиксировано;
>
>Зафиксированы расстрелы других категорий лиц на основании "обобщенных" решений.

Ситуации несравнимые. (Разрешите я не буду постить в очередной раз объяснение?)

>>2) мотива для расстрела у советского руководства не было;
>
>Мотив указан в инициативной записке Берия.

"Являются закоренелыми врагами советской власти"? Это мотив? Вы шутите?

>Так что речь можно вести не о том, что мотива не было,

Именно об этом.

>а о том, что лично вы

Лично обо мне вообще речь вести не стоит в данном вопросе.

>этим мотивом руководствоваться бы не стали. Верю. Вы бы не стали. Но т.к. вы не Сталин, не Берия, не Молотов и вобще никто из руководства СССР 40-х, то ваше мнение здесь не очень интересно. А то что мотивами подобными изложенному в записке Берия руководствоавлись при проведении спецопераций НКВД 37-38 гг. известно.

Нда... Придётся всё-таки частично повторить...

В случае с арестами и расстрелами советских граждан по крайней мере гипотетическая целесообразность имела место быть: избавиться от потенциально опасной "пятой колонны". К тому же советские граждане не обладают такой "внешнеполитической ценностью", как польские офицеры. И наконец "вредителей и шпионов" было гораздо больше, и их содержание в Гулаге было гораздо сложнее в техническом отношении.

Аналогия с событиями 37-го года хромает на четыре ноги. Мотив (чёткий и понятный) репрессивных действий однажды кратко сформулировал Молотов: "Мы не ждали пока нас предадут, а действовали на опережение" (цитирую по памяти, основываясь на очень известном интервью Земскова).

Как видите у репрессий есть мотив - возможно бесчеловечный, но вполне понятный и рациональный. У расстрела поляков мотива нет, более того, были очевидные соображения в пользу того чтобы сохранить их живыми и здоровыми.

>Т.е. для тогдашнего руководства СССР мотив был вполне серьезный.

Т.е. для тогдашнего руководства СССР мотива не было.

>На всякий случай еще разок повторю - документы найдены в архиве, не имеют никаких явных признаков подделки, вполне проходят первичную внешнюю критику. С чего их считать поддельными?

"- Паниковский, а Вы уверены, что эти гири - золотые?
-А какие же они ещё? "(с)

>В научный оборот введены десятки тысяч документов не проходивших специальной экспертизы на подлинность, ровно по тем же мотивам.

Замечательный аргУмент! "Не волнуйтесь - воды нет у всего района!"

Во-первых аргУмент начисто лишён даже намёка на логику. То, что среди введённых в научный оборот введены десятки тысяч непроверенных документов, должно скорее огорчать нежели успокаивать. Не исключено, что среди этих десятков тысяч есть несколько подделок, и не исключено, что какие-то исторические эпизоды по этой причине трактуются неправильно.

Во-вторых одно дело, когда подлинность документа подтверждается другими данными или хотя бы вписывается в них, другое - когда он с другими данными расходится. Тогда без экспертизы не обойтись.

>>А вот почему Куртуков, Бараев и другие участники уверены в подлинности документов без официальной экспертизы - действительно непонятно.
>
>Дык это (почему уверены) вам тоже рассказывали несколько раз. Сколько раз нужно повторить чтобы вы услышали?

Повторять эти аргУменты не нужно вообще. Как видно они совершенно ничего не доказывают и даже не объясняют.

Буду Вам очень признателен, если Вы вместо этих двух приведёте хотя бы одно объяснение, но логичное и лишённое софизмов.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (06.04.2005 12:40:53)
Дата	06.04.2005 19:46:57

Кстати еще про это:

>Не "идентичен", а "приблизительно соответствует", что совершенно естественно: поляков никто не "тасовал" при помощи датчиков случайных чисел; в как порядке их привозили, в таком и грузили в грузовики, распределяли по баракам и т.п.

Дело в том, что согласно советской версии, поляки при отступлении РККА разбежались по лесам, откуда немцы их вылавливали. Бараки должны были бы перемешаться. Т.е. в этом случае нахождение поляков в могилах в порядке даже приблизительно соответствующем (корреляция 70% и более) этапным спискам крайне маловероятно.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (06.04.2005 19:46:57)
Дата	06.04.2005 20:46:09

Re: Кстати еще...

А насколько точно соответствует расположение тел (указана корреляция 70% и более) этапным спискам?
В смысле - личность останков установлена?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (06.04.2005 20:46:09)
Дата	06.04.2005 21:35:27

Ре: Кстати еще...

>А насколько точно соответствует расположение тел (указана корреляция 70% и более) этапным спискам?

Этого я не знаю. Надо спрашивать у Дасси. Я сказал только, что если корреляция больше 70%, то вероятнее, что их стреляли те кто возил.

>В смысле - личность останков установлена?

Немцы идентифицировали что-то около 2500 трупов.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (06.04.2005 12:40:53)
Дата	06.04.2005 16:37:18

Re: Вобще все...

>>1. 5 марта 1940 принято решение ПБ предусматривающее рассмотрение дел военнопленных поляков в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела.

>Т.о. подлинность "катынских документов" (т.е. "документов из пакета №1 Особой папки") доказывают... "катынские документы"!

Простите, вы тупой? Эта линия доказательств, что поляков расстрелял НКВД, а не доказательства подлинности "катынских документов".

>никаких доказательств, не основанных на этих документах,

Линия доказательств не основана на этих документах. Они входят туда вметсе с двумя другими фактами.

>Т.о. если "катынские документы" окажутся фальшивкой, то Ваша "железная линия" превратится в "кисельную".

Это будет сильным ударом по линии доказательств, но не разрушает ее до конца, а выбивает одну опору из трех. Хотя согласен, после утери этой опоры линия "железность" теряет.

>Ситуации несравнимые. (Разрешите я не буду постить в очередной раз объяснение?)

Ваше объяснение неудовлетворительно. Оно не доказывает несравнимость ситуаций. А т.к. у нас в наличии имеется "железная линия", видно что ситуации оказались в реальности вполне сравнимы.

>>Мотив указан в инициативной записке Берия.
>
>"Являются закоренелыми врагами советской власти"? Это мотив? Вы шутите?

Нет. Именно по этому мотиву было расстреляно множестово народу в ходе чекистских спец.операций 1937-38.

>В случае с арестами и расстрелами советских граждан по крайней мере гипотетическая целесообразность имела место быть: избавиться от потенциально опасной "пятой колонны".

Это целесообразность в вашем понимании. Вы излагаете эту "целесообразность" своими словами не опираясь ни на какие источники. Вы не приводите цитат руководящих деятелей той эпохи, которые именно так характеризовали бы мотивы своих действий и не проводите анализа который позволял бы вскрыть этот мотив, если предполагать что он присутствовал неявно.

Таким образом это рассуждение подпадает под категорию "домысел" и во внимание может не приниматься.

> Аналогия с событиями 37-го года хромает на четыре ноги.

Как раз напротив. Что еще можно делать с закоренелыми врагами советской власти? Например, расстрелы кулаков (оп.приказ №00447) мотивировались именно тем, что они отсидели, вышли, а все равно враги. Что делать с поляками, которые "все равно враги"? Вполне логично расстрелять также как кулаков.

> Мотив (чёткий и понятный) репрессивных действий однажды кратко сформулировал Молотов: "Мы не ждали пока нас предадут, а действовали на опережение" (цитирую по памяти, основываясь на очень известном интервью Земскова).

Вот наконец-то у вас появилась какая-то опора на источник. Однако неясно в отношении каких категорий репрессированных это было сказано Молотовым. И хотелось бы более формальную ссылку на "очень известное интервью".

>Во-первых аргУмент начисто лишён даже намёка на логику. То, что среди введённых в научный оборот введены десятки тысяч непроверенных документов, должно скорее огорчать нежели успокаивать.

Это нормальная практика. Поскольку экспертиза вещь дорогая, она проводится только в случае наличия серьезных сомнений в подлинности. Обычно для выявления подделок / установления подлинности достаточно стандартного аппарата исторической критики.

>Во-вторых одно дело, когда подлинность документа подтверждается другими данными или хотя бы вписывается в них, другое - когда он с другими данными расходится. Тогда без экспертизы не обойтись.

В случае с "катынскими документами" никаких расхождений пока не выявлено.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (06.04.2005 16:37:18)
Дата	06.04.2005 19:19:16

Позвольте, влезу

>>Во-первых аргУмент начисто лишён даже намёка на логику. То, что среди введённых в научный оборот введены десятки тысяч непроверенных документов, должно скорее огорчать нежели успокаивать.
>Это нормальная практика. Поскольку экспертиза вещь дорогая, она проводится только в случае наличия серьезных сомнений в подлинности. Обычно для выявления подделок / установления подлинности достаточно стандартного аппарата исторической критики.
Это годится в историческом исследовании. Речь идет о судебном деле, да еще большой общественной значимости. В таком случае любое высказанное сомнение в подлинности доказательств требует их проверки.
Не скажу, что разбираюсь в данном вопросе, но не я как-то не слыхал о судебной экспертизе документов по катынскому делу. Зато слыхал о демонстративном нежелании ее проводить.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (06.04.2005 19:19:16)
Дата	07.04.2005 02:26:57

Re: Позвольте, влезу

>Не скажу, что разбираюсь в данном вопросе, но не я как-то не слыхал о судебной экспертизе документов по катынскому делу. Зато слыхал о демонстративном нежелании ее проводить.

Видите ли, для назначения экспертизы нужны формальные основания. То, что Ю.Мухину и его последователям что-то в этих документах не нравится, таковым основанием не является. Кроме того, в данном деле не учатсвует сторона, которая бы заявила ходатайство о проведении экспертизы независимо от наличия формальных оснований.
Т.е. для проведения экспертизы как минимум необходимо, чтобы кто-то возбудил новое уголовное дело в связи с подозрением в фальсификации документов. С такой инициаливой проще всего было бы выступить Ю.Мухину в связи с критикой его книжек. Но он почему-то это не делает.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (06.04.2005 19:19:16)
Дата	06.04.2005 19:34:52

Влезайте.

>Это годится в историческом исследовании. Речь идет о судебном деле

Нет. Речь не идет (здесь) о судебном деле. Мы тут не судьи и не присяжные. По крайней мере я :-). Я высказался именно о взгляде на Катынь с точки зрения историка-любителя, как это видится в свете известных фактов.

И даже сказал какие новые факты могли бы изменить этот взгляд. А вся эта дурь с пистолетами, мотивами и т.д. - сильно вторична. Вторична, в том смысле, что трех базовых фактов приведенных мной достаточно, чтобы считать основной версию расстрела поляков НКВД, и именно в свете этой версии следует интерпретировать остальные факты.

Пока что все вторичные факты МОГУТ быть интерпретированы в рамках этой версии (хотя могут быть интерпретированы и в рамках советской версии). Чтобы сломать эту версию нужно предоставить такие факты, которые в этой версии проинтерпретированы быть не могут.

Таким фактом может быть прежде всего обнаружение поляков из Козельского лагеря живыми и здоровыми накануне 22 июня 1941 г.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (06.04.2005 19:34:52)
Дата	06.04.2005 20:39:01

Re: Влезайте.

>Нет. Речь не идет (здесь) о судебном деле. Мы тут не судьи и не присяжные. По крайней мере я :-). Я высказался именно о взгляде на Катынь с точки зрения историка-любителя, как это видится в свете известных фактов.
В Катынском деле (и в целом в ХХ в.) я не профессионал.

>А вся эта дурь с пистолетами, мотивами и т.д. - сильно вторична. Вторична, в том смысле, что трех базовых фактов приведенных мной достаточно, чтобы считать основной версию расстрела поляков НКВД, и именно в свете этой версии следует интерпретировать остальные факты.
Я заранее составленного мнения не имею.
То есть, про мотивы т. Сталина - это к некромантам, может они расскажут. Насчет немецкого оружия - на мой взгляд, серьезный вопрос, на который сдедует дать внятный ответ.

>Пока что все вторичные факты МОГУТ быть интерпретированы в рамках этой версии (хотя могут быть интерпретированы и в рамках советской версии). Чтобы сломать эту версию нужно предоставить такие факты, которые в этой версии проинтерпретированы быть не могут.
Согласен. Мне не нравится, что прокуратура не проводит экспертизу документов. Или им все заранее ясно (это не радует), или что? Вопрос был поставлен достаточно громко, да и общественная значимость есть.

>Таким фактом может быть прежде всего обнаружение поляков из Козельского лагеря живыми и здоровыми накануне 22 июня 1941 г.
Мухин ссылался на какие-то свидетельства о поляках из Смоленска. Впрочем, не уверен.
Лет 10 назад я мог бы расспросить свою родственницу, она была в персонале Старобельского лагеря. Теперь спрашивать некого.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (06.04.2005 20:39:01)
Дата	07.04.2005 02:55:20

Re: Влезайте.

>Насчет немецкого оружия - на мой взгляд, серьезный вопрос, на который сдедует дать внятный ответ.

Штука в том, что внятно сформулированный факт наличия немецкого оружия отсутствует.
Есть факт наличия гильз немецкого производства, причем этот факт был установлен самими немцами в ходе работ, которые Ю.Иухиг и иже с ним считают сфальсифицировнными. И вот из общей массы этих самых "фальсификаций" мухинисты извлекают на свет "фальсификацию" с гильзами и объявляют ее доказательством. Только и всего.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (06.04.2005 20:39:01)
Дата	06.04.2005 21:31:46

Ре: Влезайте.

>Я заранее составленного мнения не имею.

Я тоже не имел, пока не ознакомился с фактами.

> Насчет немецкого оружия - на мой взгляд, серьезный вопрос, на который сдедует дать внятный ответ.

Я понимаю, вам вобще оружие интересно :-) На самом деле вопрос второстепенный. Ничего невозможного в том, чтобы исполнители НКВД использовали немцкое оружие - нет. Необычное - есть, но вы ведь наверное и в своей профессиональной области сталкивались с необычными фактами?

Конечно естественнее было бы если бы немецкое оружие использовали немцы. Но тут встречается главное претыкание в этой версии; да, у немцев были немцкие пистолеты, но! у немцев не было этих поляков. Последнее по-моему важнее.

>Мухин ссылался на какие-то свидетельства о поляках из Смоленска.

Свидетельства такие есть, кое что на форум приносил и Сергей Стрыгин. Однако эти свидетельства слишком невнятны. Какие-то поляки там возможно и были, НКВД использовало польских военнопленных на строительстве дорог. Вопрос-то в конкретных поляках, бывших заключенных Козельского лагеря.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (06.04.2005 16:37:18)
Дата	06.04.2005 19:03:15

Интервью Земскова

>> Мотив (чёткий и понятный) репрессивных действий однажды кратко сформулировал Молотов: "Мы не ждали пока нас предадут, а действовали на опережение" (цитирую по памяти, основываясь на очень известном интервью Земскова).
>
>Вот наконец-то у вас появилась какая-то опора на источник. Однако неясно в отношении каких категорий репрессированных это было сказано Молотовым. И хотелось бы более формальную ссылку на "очень известное интервью".

"Яндекс. Найдётся всё" (с)

Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

http://www.contr-tv.ru/repress/778/

Под "мотивом" я подразумевал естественно реальные соображения, которыми руководствовались представители совестких верхов, а не бла-бла про "мировую революцию", "неискоренимых врагов" и т.п., написанные в подлинных и поддельных документах.

Так можно было бы договориться до того, что основным мотивом действий Дж. Буша является стремление к свободе.

Более подробно отвечу завтра.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (06.04.2005 19:03:15)
Дата	06.04.2005 19:13:26

Спасибо.

>Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

Т.е. Земсков неявно ссылается на Чуевскую книжку. ОК. Посмотрю там.

>Под "мотивом" я подразумевал естественно реальные соображения, которыми руководствовались представители совестких верхов, а не бла-бла про "мировую революцию", "неискоренимых врагов"

Почему вы считаете это "бла-бла-бла"? Т.е. поймите меня правильно, я не считаю, что истинный мотив обязательно должен обязательно совпадать с декларативным. Но чтобы показать их различие нужен нормальный анализ, а не "неужели вы думаете что..."

>Так можно было бы договориться до того, что основным мотивом действий Дж. Буша является стремление к свободе.

Нужно смотреть внутренние документы и читать воспоминания людей с ним общавшиxся. Не считаю абсолютно невозможным, что это и есть его основной мотив. Хотя, конечно, маловероятно.

От	Hvostoff
К	Игорь Куртуков (05.04.2005 16:48:28)
Дата	05.04.2005 16:56:36

Оно и понятно - первичных документов не представлено(+)

>На всякий случай еще разок повторю - документы найдены в архиве, не имеют никаких явных признаков подделки, вполне проходят первичную внешнюю критику. С чего их считать поддельными? В научный оборот введены десятки тысяч документов не проходивших специальной экспертизы на подлинность, ровно по тем же мотивам.

А здесь идет речь не о "научном обороте", а о юридической практике. Экспертизу вещдоков на подлинность провести вовсе не мешает, равно как и выставить на всеобщее обозрение, раз дело получило столь широкую огласку.

И всех делов-то. И вопросы отпадут разом.

От	Игорь Куртуков
К	Hvostoff (05.04.2005 16:56:36)
Дата	05.04.2005 16:59:46

Кому не представлено?

>А здесь идет речь не о "научном обороте", а о юридической практике.

Нет, здесь речь идет как раз о "научном обороте", ибо мы тут не судьи, а исследователи-любители.

> Экспертизу вещдоков на подлинность провести вовсе не мешает

Что экспертиза никогда не помешает - совершенно согласен. Хочу однако заметить, что документы не являются вещдоками.

От	Hvostoff
К	Игорь Куртуков (05.04.2005 16:59:46)
Дата	05.04.2005 17:22:47

Независимым экспертам или группе экспертов, представляющих стороны(+)

Впрочем, Геббельса можно не звать - по понятной причине.

>>А здесь идет речь не о "научном обороте", а о юридической практике.
>
>Нет, здесь речь идет как раз о "научном обороте", ибо мы тут не судьи, а исследователи-любители.
А я не о здесь. Я о там.

>> Экспертизу вещдоков на подлинность провести вовсе не мешает
>
>Что экспертиза никогда не помешает - совершенно согласен. Хочу однако заметить, что документы не являются вещдоками.
А чем они являются - прямым доказательством?
Тогда тем более.

От	Игорь Куртуков
К	Hvostoff (05.04.2005 17:22:47)
Дата	05.04.2005 17:41:58

Почему же тогда...

>А я не о здесь. Я о там.

Почему же тогда пишете об этом здесь?

От	Hvostoff
К	Игорь Куртуков (05.04.2005 17:41:58)
Дата	05.04.2005 18:08:46

Потомучто(+)

>>А я не о здесь. Я о там.
>
>Почему же тогда пишете об этом здесь?
Традиция тут такая. Писать обо всем, что не тут.

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 13:12:30)
Дата	05.04.2005 16:37:16

Блин, мужики! Вы что?

Неужели даже по вавшей дискуссии ясно только одно: нет в Катынском деле ясности! НЕТ!
все оперируют одними и теми же данными, правда интерпритируют их по-разному. А это значит то, что то ли нет, то ли не обнародованы, то ли не изучены многие и многие документы.
Вот читаю рассуждалово на тему: могли или нет сцуки-нквдшники расстореливать порляков немецкими пистолетами. Да блин! Есть в "катынских материалах" данные о том, что такое-то кол-во пистолетов немецкаго производства поставлено в такие-то и такие-то части НКВД? Если нет - надо найти. Или найти доказательства того, что не могли нквдшники Смоленщины стрелят поляков немецким оружием. Если есть такие доекукменты - то в зависимости от содержания - косвенное док-во что стреляли наши или прямое док-во что стреляли не наши. Или-таки кто-то будет доказывать, что пистолеты просто так безо всяктих документов выдвалисьт со склада и развозились по управлениям? И выдавались личному составу тоже без документов?

Или вот еще: что может быть секретного в документах 60-летней давности. Да много чего. Фамилии тех, кто расстреливал. Достаточное основание чтобы засекретить. Ибо у них есть внуки-правнуки, которые не при чем. Нормальная вполне практика. Смотрел дело одного японца - дали несколько страниц. Спрашиваю - отчего не все? Говорят: так ему пришлось много чего про много кого казать. У него родные остались, у тех, на кого говорил - тоже. Зачем людей расстраивать. Правильно, я считаю.

Докладная записка Шелепина Хрущеву - это вообще за гранью. Еасть экспертиза на подлинность?

Короче, сколько не читал всего, что по Катыни у нас говорилось, какие б копии опубликованных документов не попадались - нет никакой уверенности что в этом деле все ясно. Нет настоящей "фактической" бумажки. А раз нет... То и нефиг нас обвинять, что эт мы. Ибо в нормальном демократическом гос-ве которым себя считает Польша и в котором хотят жить уважаемые отечественные правозащитники, виноватых называет суд и только после тщательнейшего и скурпулезнейшего рассмотрения ВСЕХ документов, имеющих отношение к делу. А тем более в такой истории, как Катынь.
как сказала одна моя знакомая, когда поляки спекулируют Катынью, они пьют из черепов своих отцов. Впрочем, говорят, у кочевников-сарматов был такой обычай.

От	Волк
К	Presscenter (05.04.2005 16:37:16)
Дата	05.04.2005 16:51:00

действительно - чего?

>Короче, Ибо в нормальном демократическом гос-ве виноватых называет суд

Советский суд назвал Л.Берию виновным в шпионаже на Англию. Следовательно - это правда? Да или нет? Ведь суд назвал, не шелупонь какая-то? Или как?

http://www.volk59.narod.ru

От	Presscenter
К	Волк (05.04.2005 16:51:00)
Дата	05.04.2005 16:57:02

Re: действительно -...

>Советский суд назвал Л.Берию виновным в шпионаже на Англию. Следовательно - это правда? Да или нет? Ведь суд назвал, не шелупонь какая-то? Или как?

То есть Вы признаете что в 1956 году СССР был нормальным демократическим гос-вом?

> http://www.volk59.narod.ru

От	Волк
К	Presscenter (05.04.2005 16:57:02)
Дата	05.04.2005 18:47:17

Re: действительно -...

>>Советский суд назвал Л.Берию виновным в шпионаже на Англию. Следовательно - это правда? Да или нет? Ведь суд назвал, не шелупонь какая-то? Или как?
>
>То есть Вы признаете что в 1956 году СССР был нормальным демократическим гос-вом?

нет, это к Вам вопрос - признаете ли Вы, что СССР в 1953 был нормальным демократическим государством?

подумайте хорошенько.

http://www.volk59.narod.ru

От	Любитель
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 13:12:30)
Дата	05.04.2005 15:04:51

Про мотив. Ответ на пост уч-ка Iva из другой ветки.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1010452.htm

>>1) полнейшим отсутствием у советского руководства даже намёка на мотив;
>
>1. Ликвидация представителей враждебных классов

Вероятнее всего Сталин никогда не задавался целью "ликвидировать (физически) враждебные классы". Да и офицерство не образует "вражджебного класса", также как оно не образует этнической или религиозной группы.

>2. за год-полтора проделали на вновь присоединненых территориях то, что в СССР проделали постепенно с 1917 по 1937.

Аналогия с событиями 37-го года хромает на четыре ноги. Мотив (чёткий и понятный) репрессивных действий однажды кратко сформулировал Молотов: "Мы не ждали пока нас предадут, а действовали на опережение" (цитирую по памяти, основываясь на очень известном интервью Земскова).

Т.е. мотив ежовщины - истребление потенциальной "пятой колонны". К расстрелу поляков логика 37-го не применима ну никак.

Извиняюсь за самоцитирование:

Во-первых Ежов (насколько я могу судить) был человеком гораздо менее "политически подкованным", нежели Берия.

Во-вторых - в случае с арестами и расстрелами советских граждан по крайней мере гипотетическая целесообразность имела место быть: избавиться от потенциально опасной "пятой колонны". К тому же советские граждане не обладают такой "внешнеполитической ценностью", как польские офицеры. И наконец "вредителей и шпионов" было гораздо больше, и их содержание в Гулаге было гораздо сложнее в техническом отношении.

По этим и другим причинам ситуации несравнимые.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/953/953957.htm

>тут можно было управится быстрей и решительнее, так как не требовалось использовать вражьих "военспецов" - уже было достаточно своих.

Не понял, что Вы имеете в виду.

От	Iva
К	Любитель (05.04.2005 15:04:51)
Дата	05.04.2005 16:28:32

Re: Про мотив....

Привет!

>>1. Ликвидация представителей враждебных классов
>
>Вероятнее всего Сталин никогда не задавался целью "ликвидировать (физически) враждебные классы". Да и офицерство не образует "вражджебного класса", также как оно не образует этнической или религиозной группы.

1. Ликвидировал - выселение враждебных классов было по всем присоединенным территориям.
2. Офицеры еще хуже - это ударный кулак и огранизованная воооруженная сила эксплуататорских классов. А польские офицеры к тому же составляют сплоченную этническую группу, настроенную антисоветски и антироссийски.

>>2. за год-полтора проделали на вновь присоединненых территориях то, что в СССР проделали постепенно с 1917 по 1937.
>
>Аналогия с событиями 37-го года хромает на четыре ноги. Мотив (чёткий и понятный) репрессивных действий однажды кратко сформулировал Молотов: "Мы не ждали пока нас предадут, а действовали на опережение" (цитирую по памяти, основываясь на очень известном интервью Земскова).

Не только 1937, а вся чистка СССР с 1917 по 1937. расстрел поляков не подходит только под 1937 - это все сразу - и крымские расстрелы Белы куна и дело "Весна" и 37 год, плюс все промежутчные посадки и расстрелы контрреволюционных элементов ( работа ВЧК в 17-21 и последующих годах).

>Т.е. мотив ежовщины - истребление потенциальной "пятой колонны". К расстрелу поляков логика 37-го не применима ну никак.

Почти так. Поляки еще хуже это неприкрытая пятая колонна, их , в отличии от Мелихова, не отправишь воевать с поляками, отложив ликвидацию Мелихова на послевоенное время.

>Во-вторых - в случае с арестами и расстрелами советских граждан по крайней мере гипотетическая целесообразность имела место быть: избавиться от потенциально опасной "пятой колонны". К тому же советские граждане не обладают такой "внешнеполитической ценностью", как польские офицеры. И наконец "вредителей и шпионов" было гораздо больше, и их содержание в Гулаге было гораздо сложнее в техническом отношении.

Не сравнивайте польских офицеров с советскими гражданами, сравнивайте их с офицерами белых армий и их судьбой в СССР или хотя бы царских.

>>тут можно было управится быстрей и решительнее, так как не требовалось использовать вражьих "военспецов" - уже было достаточно своих.
>
>Не понял, что Вы имеете в виду.

Я имел ввиду необходимость использовать царских офицеров в Красной армии и даже белых ( Мелихова, например) и откладывать их ликвидацию до дела "Весна" или до возвращения Мелихова с войны.

Владимир

От	Ертник С. М.
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 13:12:30)
Дата	05.04.2005 13:46:52

По поводу только последнего тезиса.

САС!!!

Поскольку само по себе ущучивание ясновельможной шляхты у меня никаких эмоций не вызывает. Даже если ее приголубило НКВД, то это означает лишь то, что с ляхами просто-напросто расплатились той же монетой. И муссирование ими этой темы вызывает, мягко говоря недоумение.

Относиьтельно же иностранного оружия в НКВД... Тут надо смотреть, в какие части оно поступало. ИМХО, для расстрельных команд оно сильно жирно будет.

>Официальное заключение официальных лиц предполагает наличие таковой экспертизы и определенный (высокий) уровень доверия к опубликованным документам.

М-м-м, спорно... например, согласно официальной версии Л.П. Берия - англицкий шпиЁн. Вот только заслуживает ли доверия такое утвеждение?

>Возвращая Вам Ваш же тезис - нет мотивов для подобной фальсификации (те что озвучиваются - конспирологичны).

Мотив-то как раз имелся и еще какой. Дело то по преимуществу происходило акурат 91-94 гг. - в период массовой прихватизации. Дабы облегчить оный процесс требовалось очернить его противников - коммунистов. Вспомни про тогдашнюю бесовщину. Ту же рожу соБрешицина по ящику, вещающую о 60 миллионах репрессированных/растрелянных, Новодворскую и компани, процесс над КПСС наконец. И ту кучу брехни, которая была тогда пущена в ход. В конце концов, какие особые мотивы у "одной винтовки на троих", "заградотрядов" и прочего?

Мы вернемся.

От	Kazak
К	Ертник С. М. (05.04.2005 13:46:52)
Дата	05.04.2005 15:53:46

"Одна винтовка на троих" - это вообще-то коммунистическая пропаганда.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так-же как:

Десять винтовок на весь батальон,
В каждой винтовке последний патрон,
В рваных шинелях...

Ну и так далее:)))

Извините, если чем обидел.

От	Alex Bullet
К	Kazak (05.04.2005 15:53:46)
Дата	06.04.2005 10:55:25

Re: "Одна винтовка...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так-же как:

>Десять винтовок на весь батальон,
>В каждой винтовке последний патрон,
>В рваных шинелях...

>Ну и так далее:)))

А так далее:

...дырявых лаптях
Билы мы немца на разных путях.

Напомнить, откуда? "Боевой киносборник" по мотивам трилогии о Максиме, поет Борис Чирков. Это о ГРАЖДАНСКОЙ!
Не нарушайте копирайт доктора Иозефа и иже с ними. В 41-ом винтовки были - их выдавать не успевали, немцы прорывались раньше. А потом винтовок стало действительно не хватать.

С уважением, Александр.

От	Пластун
К	Alex Bullet (06.04.2005 10:55:25)
Дата	06.04.2005 11:39:30

Re: "Одна винтовка...

>А так далее:

> ...дырявых лаптях

А разве не "в худых сапогах" (С)? ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	Пластун (06.04.2005 11:39:30)
Дата	06.04.2005 11:41:14

Re: "Одна винтовка...

>> ...дырявых лаптях
>
>А разве не "в худых сапогах" (С)? ;-)

тогда - "..на разных фронтах" :)

От	Alex Bullet
К	Дмитрий Козырев (06.04.2005 11:41:14)
Дата	06.04.2005 15:21:46

Re: "Одна винтовка...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>> ...дырявых лаптях
>>
>>А разве не "в худых сапогах" (С)? ;-)
>
>тогда - "..на разных фронтах" :)

Рифмы "лаптях" и "путях" как-то более согласуются.

С уважением, Александр.

От	Паршев
К	Ертник С. М. (05.04.2005 13:46:52)
Дата	05.04.2005 15:35:16

И первое появление версии Геббельса на свет божий также

к определённому моменту - когда стало ясно, что территорию придётся отдавать - хотя о захоронениях было известно раньше.

От	Alexeich
К	Паршев (05.04.2005 15:35:16)
Дата	06.04.2005 14:06:30

Re: И что самое грустное и неприличное во всей этой истории

>к определённому моменту - когда стало ясно, что территорию придётся отдавать - хотя о захоронениях было известно раньше.

Никому на фиг не нужны эти бедные покойники. Выкапывают их к случаю, когда можно выгодно спекульнуть костями, что немцы, что наши сталинисты и дэмократы, что поляки, никак не оставят в покое. "Поляки пьют из черепов своих катынских мертвецов" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Ертник С. М. (05.04.2005 13:46:52)
Дата	05.04.2005 15:19:40

Re: По поводу...

>Относиьтельно же иностранного оружия в НКВД... Тут надо смотреть, в какие части оно поступало.

Конечно - надо смотреть. Но критики предпочитают не смотреть а декларировать.

>>Официальное заключение официальных лиц предполагает наличие таковой экспертизы и определенный (высокий) уровень доверия к опубликованным документам.
>
>М-м-м, спорно... например, согласно официальной версии Л.П. Берия - англицкий шпиЁн.

Не согласно "официальной версии",а "согласно обвинительному заключению". Эо не единственный источник, которым мы располагаем.

>Мотив-то как раз имелся и еще какой. Дело то по преимуществу происходило акурат 91-94 гг. - в период массовой прихватизации. Дабы облегчить оный процесс требовалось очернить его противников - коммунистов.

Это я и называю - "конспирологией" (т.е фабрикацию документов с некой "тайной" целью дискредитации определенной политической группы.

Для этой цели в приницпе можно манипулировать достовеными документами Вот ты и сам пишешь:

>В конце концов, какие особые мотивы у "одной винтовки на троих", "заградотрядов" и прочего?

Пропагандизм, основанный на идеологической интерпретации реальных фактов.

От	Ертник С. М.
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 15:19:40)
Дата	06.04.2005 10:43:07

Все по тому же поводу...

САС!!!
>>Относиьтельно же иностранного оружия в НКВД... Тут надо смотреть, в какие части оно поступало.
>
>Конечно - надо смотреть. Но критики предпочитают не смотреть а декларировать.

Извини, но критики в отсутствии документов критики вынуждены руководствоваться логикой, согласнео которой:
1) закупленного оружия было мало по сравнению с отечественным
2) использовать его при расстрелах было нецелесообразно (дорого, проблемы с боеприпасами да и целесообразно его оставить прозапас для дивесантов)
3) при расстрелах чисто советских контриков оно не использовалось
Следовательно тот факт что ТОЛЬКО поляки были укотрнопучены специфическим образом вызывает сомнения. Замечу, что доки о вооружении сотрудников НКВД должны сохраниться и мемориал к ним доступ мог получить. Так в чем дело?

>Не согласно "официальной версии",а "согласно обвинительному заключению". Эо не единственный источник, которым мы располагаем.

Я просто проиллюстрировал тот факт, что официальные заявления не всегда являются истинными.

>Это я и называю - "конспирологией" (т.е фабрикацию документов с некой "тайной" целью дискредитации определенной политической группы.

Прости, но тут случай особый. Имеется хороший пропагандистский задел "доктора натуралфилософии, павшегов тяжком 1945 г.", имеется весьма визгливая польская "элита", рвущаяся выслужиться перед заокеанским хозяитном, имеются западные фонды. готовые такого рода изыскания профинансировать. Сам же признаешь, что имел место "пропагандизм".
А шизоидный пропагандизм таколго накала интерпретацией реальных фактов не ограничивается. Их эти факты не только перевирают, но и выдумывают во множестве. Иначе бы всякие там Соколовы использовали Земскова, а не бредни соБрешицина.

От	Дмитрий Козырев
К	Ертник С. М. (06.04.2005 10:43:07)
Дата	06.04.2005 10:50:27

Re: Все по

>>Конечно - надо смотреть. Но критики предпочитают не смотреть а декларировать.
>
>Извини, но критики в отсутствии документов критики вынуждены руководствоваться логикой,

В отсутсвиии документов критики предпочитают не искать документы или пытаться организовывать экспертизу на которой настаивают, а издают книги пропагандисткого содержания - что несомненно выгоднее в материальном плне, но ни на йоту не приблежает их к описанию реальной картины.

>согласнео которой:
>1) закупленного оружия было мало по сравнению с отечественным

документальных данных нет

>2) использовать его при расстрелах было нецелесообразно (дорого, проблемы с боеприпасами да и целесообразно его оставить прозапас для дивесантов)

умозрительно

>3) при расстрелах чисто советских контриков оно не использовалось

есть ли статистика?

>Замечу, что доки о вооружении сотрудников НКВД должны сохраниться и мемориал к ним доступ мог получить.

Равно как и его оппоненты.

>Так в чем дело?

И действительно.
Ты пойми - мемориалу ничего делать не нужно - он требует лишь "расширения и углубления" официальной позиции УЖЕ признанной государством.
Кстати достаточно хладнокровная позиция России по данному вопросу - как раз работает против версии конспирологов.
Сказав "а" - можно сказать и "б", признать "геноцид" покаятся и т.п.
Но слава Богу - до этого не дошло - ради чего все это тогда затевать то?

Помнишь ведь в свое время была подобная байда с протоколами к пакту 1939 г - тоже отбояривались, в конце концов признали. Сказали - мол "извините - военная необходимость, да плохо, но ничего не попишешь" и?

От	Ертник С. М.
К	Дмитрий Козырев (06.04.2005 10:50:27)
Дата	06.04.2005 11:32:24

Re: Все по

САС!!!
>>>Конечно - надо смотреть. Но критики предпочитают не смотреть а декларировать.
>>
>>Извини, но критики в отсутствии документов критики вынуждены руководствоваться логикой,
>
>В отсутсвиии документов критики предпочитают не искать документы или пытаться организовывать экспертизу на которой настаивают, а издают книги пропагандисткого содержания - что несомненно выгоднее в материальном плне, но ни на йоту не приблежает их к описанию реальной картины.

>>согласнео которой:
>>1) закупленного оружия было мало по сравнению с отечественным
>
>документальных данных нет

Есть, есть, и даже на форуме эта цифирь мелькала.

>>2) использовать его при расстрелах было нецелесообразно (дорого, проблемы с боеприпасами да и целесообразно его оставить прозапас для дивесантов)
>
>умозрительно

Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.

>>3) при расстрелах чисто советских контриков оно не использовалось
>
>есть ли статистика?

Нет. И возникает вопрос ПОЧЕМУ мемориал ее не нарыл?

>>Замечу, что доки о вооружении сотрудников НКВД должны сохраниться и мемориал к ним доступ мог получить.
>
>Равно как и его оппоненты.

Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.

>>Так в чем дело?
>
>И действительно.
>Ты пойми - мемориалу ничего делать не нужно - он требует лишь "расширения и углубления" официальной позиции УЖЕ признанной государством.

Угу. Расширения и углубления до бесконечности....

>Кстати достаточно хладнокровная позиция России по данному вопросу - как раз работает против версии конспирологов.
>Сказав "а" - можно сказать и "б", признать "геноцид" покаятся и т.п.

Позиция РФ точно такая же укак и в деле с Дудаевым. Вся ее "разумность" объясняется тем, что даже самые тупые демшизоиды начинают понимать, что дальнейшее углубление и наширение уступок начинает угрожать самому существованию государства.

>Но слава Богу - до этого не дошло - ради чего все это тогда затевать то?

Вот для того, чтобы не дошло и затевать.

>Помнишь ведь в свое время была подобная байда с протоколами к пакту 1939 г - тоже отбояривались, в конце концов признали. Сказали - мол "извините - военная необходимость, да плохо, но ничего не попишешь" и?

И до сих пор извиняемся и извиваемся.
Что до растрелянных пшеков, то то вместо того чтобы, предварительно убедившись в том, что это сделали мы, заявить: "Да расстреляли, и правильно сделали. Поступили в соответствии с традициями польско-советских отношений. Нечего было наших военнопленных уничтожать" затеваются какие-то непонятные прокуроские исседования" по факту преступления, которого по любому НЕ ИМЕЛО МЕСТА БЫТЬ.
Мы вернемся.

От	серж
К	Ертник С. М. (06.04.2005 11:32:24)
Дата	06.04.2005 11:49:19

Странность позиции

>>>2) использовать его при расстрелах было нецелесообразно (дорого, проблемы с боеприпасами да и целесообразно его оставить прозапас для дивесантов)
>>умозрительно
>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.

А они что, не люди? Они выступали против СССР?

>>>3) при расстрелах чисто советских контриков оно не использовалось
>>есть ли статистика?
>Нет. И возникает вопрос ПОЧЕМУ мемориал ее не нарыл?

Мемориалу достаточно других доказательств.

>Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.

Чего он роет? Его рытье, пока что, доказывает безрезультатность такого рытья.

>Угу. Расширения и углубления до бесконечности....

До конкретики.

>Позиция РФ точно такая же укак и в деле с Дудаевым. Вся ее "разумность" объясняется тем, что даже самые тупые демшизоиды начинают понимать, что дальнейшее углубление и наширение уступок начинает угрожать самому существованию государства.

Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?

>И до сих пор извиняемся и извиваемся.
>Что до растрелянных пшеков, то то вместо того чтобы, предварительно убедившись в том, что это сделали мы, заявить: "Да расстреляли, и правильно сделали. Поступили в соответствии с традициями польско-советских отношений. Нечего было наших военнопленных уничтожать" затеваются какие-то непонятные прокуроские исседования" по факту преступления, которого по любому НЕ ИМЕЛО МЕСТА БЫТЬ.

Кровь за кровь. Хороший принцип. :((
А по поводу уничтожения пленных никто не мешает российской стороне заняться этим вопросом. Так почему не занимаемся7

От	Евгений Дриг
К	серж (06.04.2005 11:49:19)
Дата	06.04.2005 13:48:07

Re: Странность позиции

Доброе время суток.
>>>>2) использовать его при расстрелах было нецелесообразно (дорого, проблемы с боеприпасами да и целесообразно его оставить прозапас для дивесантов)
>>>умозрительно
>>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.
>
>А они что, не люди? Они выступали против СССР?

Выступали. В т.ч. и с оружием.

>>>>3) при расстрелах чисто советских контриков оно не использовалось
>>>есть ли статистика?
>>Нет. И возникает вопрос ПОЧЕМУ мемориал ее не нарыл?
>
>Мемориалу достаточно других доказательств.

Мемориал, как организация с достаточно четко выраженной идеологической окраской, РЫТЬ доказательсва виновности немцев НЕ БУДЕТ.

>>Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.
>
>Чего он роет? Его рытье, пока что, доказывает безрезультатность такого рытья.

А не он ли нашел ветерана Смоленского училища, которого бараевы, куртуковы (может и ты тоже?) козлом непомнящим окрестили?

>>Позиция РФ точно такая же укак и в деле с Дудаевым. Вся ее "разумность" объясняется тем, что даже самые тупые демшизоиды начинают понимать, что дальнейшее углубление и наширение уступок начинает угрожать самому существованию государства.
>Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?

В некотором роде да. Т.к. расстрелом поляков все не ограничивается.

>>И до сих пор извиняемся и извиваемся.
>>Что до растрелянных пшеков, то то вместо того чтобы, предварительно убедившись в том, что это сделали мы, заявить: "Да расстреляли, и правильно сделали. Поступили в соответствии с традициями польско-советских отношений. Нечего было наших военнопленных уничтожать" затеваются какие-то непонятные прокуроские исседования" по факту преступления, которого по любому НЕ ИМЕЛО МЕСТА БЫТЬ.
>Кровь за кровь. Хороший принцип. :((

Да, рыцарство в политике трудно найти.

>А по поводу уничтожения пленных никто не мешает российской стороне заняться этим вопросом. Так почему не занимаемся7

Мы не "российская сторона", мы советская :)

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (06.04.2005 13:48:07)
Дата	06.04.2005 17:23:29

Попрошу формальных извинений за клевету

>А не он ли нашел ветерана Смоленского училища, которого бараевы, куртуковы (может и ты тоже?) козлом непомнящим окрестили?

Попрошу формальных извинений за клевету. Лично я ветрана "козлом" не называл. Не помню чтобы это делал Глеб.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (06.04.2005 17:23:29)
Дата	06.04.2005 17:58:29

козлом надо было в кавычки взять? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (06.04.2005 17:58:29)
Дата	06.04.2005 18:01:43

Надо извинится за клевету

А в кавычки берите что хотите.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (06.04.2005 18:01:43)
Дата	06.04.2005 18:25:54

Извините за клевету.

>А в кавычки берите что хотите.

Вы конечно крайне гнусная личность, но в данном случае вы ничего подобного не говорили.
Даже наоборот фашистами обозвали вас с Бараевым.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (06.04.2005 18:25:54)
Дата	06.04.2005 18:37:44

Принимается

Я конечно личность крайне гнусная, но имею непредвзятый и беспристрастный взгляд на вещи. И это помогает.

>Даже наоборот фашистами обозвали вас с Бараевым.

По-моему не "фашистами", а "предателями" и "идеологическими диверсантами". Впрочем мог и "фашистами". У ветерана лексикон и сознание той еще эпохи, на него я не обижаюсь.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (06.04.2005 17:23:29)
Дата	06.04.2005 17:49:06

Re: Попрошу формальных...

>Попрошу формальных извинений за клевету. Лично я ветрана "козлом" не называл. Не помню чтобы это делал Глеб.

И я не называл.
Единственный, кто в той истории использовал малоэтичные выражения, был сам ветеран. В Ваш и в мой адрес.
Откуда всякие дриги делают выводы, что ругались мы с Вами:-))

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	серж
К	Евгений Дриг (06.04.2005 13:48:07)
Дата	06.04.2005 13:57:09

Нифига ж себе :))

>>А они что, не люди? Они выступали против СССР?
>Выступали. В т.ч. и с оружием.

Жень, ты чего? Это когда?

>Мемориал, как организация с достаточно четко выраженной идеологической окраской, РЫТЬ доказательсва виновности немцев НЕ БУДЕТ.

Ты прикалываешься или как?

>>>Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.
>>Чего он роет? Его рытье, пока что, доказывает безрезультатность такого рытья.
>А не он ли нашел ветерана Смоленского училища, которого бараевы, куртуковы (может и ты тоже?) козлом непомнящим окрестили?

Ну не так, конечно, но что с памятью у него плоховато, и байки он травить умеет - это факт.

>>Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?
>В некотором роде да. Т.к. расстрелом поляков все не ограничивается.

Куда мы катимся? Вы чего, ребята?

>Да, рыцарство в политике трудно найти.

Расстрел пленных поляков, в данном случае, аналогичен расстрелу наших пленных у немцев. Это признано преступлением?

>Мы не "российская сторона", мы советская :)

Жень, это уже не смешно :((

>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	серж (06.04.2005 13:57:09)
Дата	06.04.2005 14:29:38

Re: Нифига ж...

Доброе время суток.
>>>А они что, не люди? Они выступали против СССР?
>>Выступали. В т.ч. и с оружием.
>Жень, ты чего? Это когда?

В сентябре 1939 г. Вооруженное сопротивление КА было оказано.

>>Мемориал, как организация с достаточно четко выраженной идеологической окраской, РЫТЬ доказательсва виновности немцев НЕ БУДЕТ.
>Ты прикалываешься или как?

Нет, я совершенно серьезно. Не верится мне в искренность организации с таким списком "спонсоров".

>>>>Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.
>>>Чего он роет? Его рытье, пока что, доказывает безрезультатность такого рытья.
>>А не он ли нашел ветерана Смоленского училища, которого бараевы, куртуковы (может и ты тоже?) козлом непомнящим окрестили?
>
>Ну не так, конечно, но что с памятью у него плоховато, и байки он травить умеет - это факт.

Таки свидетель, не хуже того, обвиняемого, который про чемодан вальтеров рассказывал...
Претензии кажется были к количеству училищ в Смоленске?

>>>Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?
>>В некотором роде да. Т.к. расстрелом поляков все не ограничивается.
>Куда мы катимся? Вы чего, ребята?

В некотором роде. Признавая такой, гмм... спорный вопрос, в пользу поляков, тем самым мы просто вынуждаем прочих желающих поживиться за наш счет предъявлять новые претензии.

>>Да, рыцарство в политике трудно найти.
>Расстрел пленных поляков, в данном случае, аналогичен расстрелу наших пленных у немцев. Это признано преступлением?

Что ты хочешь сказать этой "аналогией"?

>>Мы не "российская сторона", мы советская :)
>Жень, это уже не смешно :((

Почему? Раз поддерживаемую мною версию событий выдвинула только "официальная советская сторона" (в данном случае Мухин стороной наверно не является), то приходится присоединяться к ней...
"Официальная российская сторона" выдвигает версию, с которой я не могу пока согласиться, поэтому я не являюсь российской стороной.
Названия несколько условные, так как первой уже не существует, а я вляюсь гражданином России.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	серж
К	Евгений Дриг (06.04.2005 14:29:38)
Дата	06.04.2005 14:41:41

Re: Нифига ж...

>>>>А они что, не люди? Они выступали против СССР?
>>>Выступали. В т.ч. и с оружием.
>>Жень, ты чего? Это когда?
>В сентябре 1939 г. Вооруженное сопротивление КА было оказано.

Куда Красная Армия пришла без приглашения.
Они защищали свою страну, не более.

>Нет, я совершенно серьезно. Не верится мне в искренность организации с таким списком "спонсоров".

По поводу чего тебе не верится?

>>Ну не так, конечно, но что с памятью у него плоховато, и байки он травить умеет - это факт.
>Таки свидетель, не хуже того, обвиняемого, который про чемодан вальтеров рассказывал...
>Претензии кажется были к количеству училищ в Смоленске?

Не только. А по количеству училищ он не прав. ДВА было политических училищ в Смоленске.

>В некотором роде. Признавая такой, гмм... спорный вопрос, в пользу поляков, тем самым мы просто вынуждаем прочих желающих поживиться за наш счет предъявлять новые претензии.

Не будем спорить по поводу фактов. Та позиция, которую высказывают некоторые участники форума (по поводу "и правильно сделали") ни к чему хорошему не приведет. И это показывает развитие ситуации.

>Что ты хочешь сказать этой "аналогией"?

То и хочу сказать: если мы осуждаем расстрел наших военнопленных немцами, или отношение поляков к нашим военнопленным в 20-м, то должны осудить и этот расстрел.

От	Игорь Куртуков
К	серж (06.04.2005 14:41:41)
Дата	06.04.2005 19:03:01

Ре: Нифига ж...

>>Претензии кажется были к количеству училищ в Смоленске?
>
>Не только.

Даже скажем так главным образом не по училищам. По училищам наиболее показательным было то, что ветеран сначала помнил шифровку своего училища как "СПУ", а после прочтения обсуждения на форуме стал помнить ее как "ССПУ".

От	серж
К	Игорь Куртуков (06.04.2005 19:03:01)
Дата	06.04.2005 19:16:52

А мне больше запомнилось

>Даже скажем так главным образом не по училищам. По училищам наиболее показательным было то, что ветеран сначала помнил шифровку своего училища как "СПУ", а после прочтения обсуждения на форуме стал помнить ее как "ССПУ".

Отсутствие 2-го политучилища. :))

От	Игорь Куртуков
К	серж (06.04.2005 19:16:52)
Дата	06.04.2005 19:24:13

Понимаете...

>Отсутствие 2-го политучилища. :))

Если человек не запомнил второе политучилищ, это нормально. Память слабеет с годами, я и за собой инигда замечал, что кое что я помню не так, как оказывается когда я многие годы спустя возвращаюсь на это место. Тут особой претензии нет.

А вот когда человек сначала помнит одно, а почитав дискуссию на форуме - уже другое (кстати тоже встречающаяся особенность памяти), это его определенным образом характеризует как свидетеля.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (06.04.2005 19:24:13)
Дата	06.04.2005 20:44:04

Re: Понимаете...

>А вот когда человек сначала помнит одно, а почитав дискуссию на форуме - уже другое (кстати тоже встречающаяся особенность памяти), это его определенным образом характеризует как свидетеля.

Ну а что тут такого ?
Человек помнил что-то. Ему указали - помнишь неверно. Он подумал - действительно вроде неверно.

Совершенно нормально его характеризует как свидетеля.
Т.е. тоже конечно "определенным образом".

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (06.04.2005 20:44:04)
Дата	06.04.2005 21:38:11

Ре: Понимаете...

>>А вот когда человек сначала помнит одно, а почитав дискуссию на форуме - уже другое (кстати тоже встречающаяся особенность памяти), это его определенным образом характеризует как свидетеля.
>
>Ну а что тут такого ?

Ничего. Это тоже известный феномен, типа внушаемости. Например встречались случаи, когда ветераны нацинали "помнить" куски увиденных кинофильмов, как нечто произошедшее лично с ними.

От	Игорь Куртуков
К	серж (06.04.2005 14:41:41)
Дата	06.04.2005 17:25:01

Ре: Нифига ж...

>Куда Красная Армия пришла без приглашения.
>Они защищали свою страну, не более.

Вобщем-то не особенно и защищали. Красной армии они в основном сдавались в плен.

От	Евгений Дриг
К	серж (06.04.2005 14:41:41)
Дата	06.04.2005 15:10:11

Re: Нифига ж...

>>>>>А они что, не люди? Они выступали против СССР?
>>>>Выступали. В т.ч. и с оружием.
>>>Жень, ты чего? Это когда?
>>В сентябре 1939 г. Вооруженное сопротивление КА было оказано.
>
>Куда Красная Армия пришла без приглашения.
>Они защищали свою страну, не более.

Разумеется... Ты спросил, они выступали против СССР, я ответил... Не более того.

>>Нет, я совершенно серьезно. Не верится мне в искренность организации с таким списком "спонсоров".
>По поводу чего тебе не верится?

По поводу того, что они стали бы РЫТЬ доказательства виновности немцев. Ведь это доказательство невиновности "ужасного коммунистического режима", борьбой с которым мемориал продолжает заниматься до сих пор.

>>>Ну не так, конечно, но что с памятью у него плоховато, и байки он травить умеет - это факт.
>>Таки свидетель, не хуже того, обвиняемого, который про чемодан вальтеров рассказывал...
>>Претензии кажется были к количеству училищ в Смоленске?
>Не только. А по количеству училищ он не прав. ДВА было политических училищ в Смоленске.

Я в курсе. Только что ты про них знаешь?

>>В некотором роде. Признавая такой, гмм... спорный вопрос, в пользу поляков, тем самым мы просто вынуждаем прочих желающих поживиться за наш счет предъявлять новые претензии.
>
>Не будем спорить по поводу фактов. Та позиция, которую высказывают некоторые участники форума (по поводу "и правильно сделали") ни к чему хорошему не приведет. И это показывает развитие ситуации.

Сейчас, разумеется ни к чему хорошему не приведет. Чай Россия не Советский Союз... Место быстро укажут...
Но жалеть или не жалеть поляков - это уж пусть каждый сам решает, он ведь не государство...

>>Что ты хочешь сказать этой "аналогией"?
>То и хочу сказать: если мы осуждаем расстрел наших военнопленных немцами, или отношение поляков к нашим военнопленным в 20-м, то должны осудить и этот расстрел.

Осталось узнать, мы ли их расстреляли.... И забыть...
Видишь ли, это мировая практика такая, забывать о своих преступлениях... Не отрицать, а именно не говорить...
Мы как всегда должны впереди телеги бежать? Если уж после стольких лет "коммунистического вранья" стать честными, так уж честнее всех?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	серж
К	Евгений Дриг (06.04.2005 15:10:11)
Дата	06.04.2005 15:45:25

Re: Нифига ж...

>>Куда Красная Армия пришла без приглашения.
>>Они защищали свою страну, не более.
>Разумеется... Ты спросил, они выступали против СССР, я ответил... Не более того.

Все? И полицейские и священники?

>По поводу того, что они стали бы РЫТЬ доказательства виновности немцев. Ведь это доказательство невиновности "ужасного коммунистического режима", борьбой с которым мемориал продолжает заниматься до сих пор.

Давай закроем этот вопрос. Начинается идеология.

>Я в курсе. Только что ты про них знаешь?

В смысле что?
1. Смоленское военно-политическое училище им. Молотова
сформировано согласно приказу НКО № 0178 от 24.11.39.
приказом НКО № 0123 от 3.41 реорганизовано в Смоленское военно-политическое училище подготовки и переподготовки политработников частей ВВС им. Молотова.
согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Энгельс.
2. Смоленское училище пропагандистов
сформировано по приказу НКО № 0161 от 23.10.39 в Марьино
приказом НКО № 045 от 21.3.40 переведено в Смоленск
согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Рузаевку

>Сейчас, разумеется ни к чему хорошему не приведет. Чай Россия не Советский Союз... Место быстро укажут...
>Но жалеть или не жалеть поляков - это уж пусть каждый сам решает, он ведь не государство...

Причем здесь место, не место. Есть прямая аналогия с немецкими расстрелами.

>Осталось узнать, мы ли их расстреляли.... И забыть...
>Видишь ли, это мировая практика такая, забывать о своих преступлениях... Не отрицать, а именно не говорить...
>Мы как всегда должны впереди телеги бежать? Если уж после стольких лет "коммунистического вранья" стать честными, так уж честнее всех?

Да нет, я на этом и не настиваю. Просто признать и все. Но и не вопить на каждом углу "что так и надо было сделать".
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	серж (06.04.2005 15:45:25)
Дата	06.04.2005 15:54:37

Re: Нифига ж...

>Давай закроем этот вопрос. Начинается идеология.

Хорошо.

>>Я в курсе. Только что ты про них знаешь?
>
>В смысле что?
>1. Смоленское военно-политическое училище им. Молотова
>сформировано согласно приказу НКО № 0178 от 24.11.39.
>приказом НКО № 0123 от 3.41 реорганизовано в Смоленское военно-политическое училище подготовки и переподготовки политработников частей ВВС им. Молотова.
>согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Энгельс.
>2. Смоленское училище пропагандистов
>сформировано по приказу НКО № 0161 от 23.10.39 в Марьино
>приказом НКО № 045 от 21.3.40 переведено в Смоленск
>согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Рузаевку

Ну вот и продолжать не надо.
В октябре 1939 г., когда очевидец попал в Смоленское стрелково-пулеметное училище и еще полгода, пока шифровки на петлицах держатся в Смоленске было ОДНО военно-политическое училище.
Так что обвинять человека на основании этого рановато.

>Да нет, я на этом и не настиваю. Просто признать и все.

:) А если не делали, тоже признать?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	серж
К	Евгений Дриг (06.04.2005 15:54:37)
Дата	06.04.2005 16:06:57

Re: Нифига ж...

>>1. Смоленское военно-политическое училище им. Молотова
>>сформировано согласно приказу НКО № 0178 от 24.11.39.
>>приказом НКО № 0123 от 3.41 реорганизовано в Смоленское военно-политическое училище подготовки и переподготовки политработников частей ВВС им. Молотова.
>>согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Энгельс.
>>2. Смоленское училище пропагандистов
>>сформировано по приказу НКО № 0161 от 23.10.39 в Марьино
>>приказом НКО № 045 от 21.3.40 переведено в Смоленск
>>согласно директиве ГШ от 3.7.41 эвакуировано в Рузаевку
>Ну вот и продолжать не надо.
>В октябре 1939 г., когда очевидец попал в Смоленское стрелково-пулеметное училище и еще полгода, пока шифровки на петлицах держатся в Смоленске было ОДНО военно-политическое училище.
>Так что обвинять человека на основании этого рановато.

Речь шла о 41-м, а не 39-м.

>>Да нет, я на этом и не настиваю. Просто признать и все.
>:) А если не делали, тоже признать?

Хм. Так вроде уже признали факт, остается признать сущность :))
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	серж (06.04.2005 16:06:57)
Дата	06.04.2005 16:14:50

Re: Нифига ж...

>Речь шла о 41-м, а не 39-м.

"В г. Смоленске дислоцировались три военных училища: Смоленское
стрелково-пулемётное училище на Шкляной Горе с аббревиатурой на малиновых
петлицах курсантов <ССПУ>; Смоленское политическое училище на ул. Ленина в
зданиях бывшего штаба ЗапОВО с аббревиатурой на малиновых петлицах курсантов
<СПУ>; Смоленское артиллерийское училище на Чернушках с аббревиатурой на
чёрных петлицах курсантов <САУ>.
Следовательно, аббревиатура <СПУ> не означала, что это Смоленское пехотное
училище."

Где здесь про 1941 год?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	серж
К	Евгений Дриг (06.04.2005 16:14:50)
Дата	06.04.2005 16:22:13

А ты посмотри по ветке полностью, и в других тоже

>>Речь шла о 41-м, а не 39-м.
>
>"В г. Смоленске дислоцировались три военных училища: Смоленское
>стрелково-пулемётное училище на Шкляной Горе с аббревиатурой на малиновых
>петлицах курсантов <ССПУ>; Смоленское политическое училище на ул. Ленина в
>зданиях бывшего штаба ЗапОВО с аббревиатурой на малиновых петлицах курсантов
><СПУ>; Смоленское артиллерийское училище на Чернушках с аббревиатурой на
>чёрных петлицах курсантов <САУ>.
>Следовательно, аббревиатура <СПУ> не означала, что это Смоленское пехотное
>училище."

>Где здесь про 1941 год?

Например здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621596.htm
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	серж (06.04.2005 16:22:13)
Дата	06.04.2005 16:43:03

Re: А ты...

>>Где здесь про 1941 год?
>
>Например здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621596.htm

Что-то не открывается, да и не ажно...

Я скопировал это из полного сообщения с воспоминаниями Кривого на форуме Кара-Мурзы...
И вижу, что никак там эта дата не читается... Даже, учитывая возможность того, что обсуждаемая шифровка СПУ имела место в 1941году...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Ертник С. М.
К	серж (06.04.2005 11:49:19)
Дата	06.04.2005 12:06:21

Нормальность позиции

САС!!!
>>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.
>
>А они что, не люди?

Доктор Менгеле тоже человек. И?

>Они выступали против СССР?

Еще как. Вплоть до 39 г.

>Мемориалу достаточно других доказательств.

Вытье на луну таковыми не является.

>>Стрыгин роет. Но у него забугорных грантов нет.
>
>Чего он роет? Его рытье, пока что, доказывает безрезультатность такого рытья.

>>Угу. Расширения и углубления до бесконечности....
>
>До конкретики.

Конкренику находят историки-архивисты. а не уличные кликуши.

>Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?

Вы о чем?

>
>Кровь за кровь. Хороший принцип. :((

Замечательный. Посли пары изъятий челюсти за зуб наступает мир и благолепие.

>А по поводу уничтожения пленных никто не мешает российской стороне заняться этим вопросом. Так почему не занимаемся7

1) За это гранты не платят, а без баксов у нас чиновники (пока?) не работают.
2) Баба яга (Польша) против?
3) По убеждению руссиянской "елиты" унтерменши иного отношения не заслуживали.
Мы вернемся.

От	серж
К	Ертник С. М. (06.04.2005 12:06:21)
Дата	06.04.2005 12:22:38

Это убогость позиции

>>>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.
>>А они что, не люди?
>Доктор Менгеле тоже человек. И?

Вы действительно не понимаете ситуации, или прикидываетесь?
Если бы разбирались в ситуации с каждым человеком, предъявили бы обвинение, судили, вынесли приговор по достаточным обвинениям и расстреляли - вопросов бы не было. А Ваша позиция - замочить, чтобы другим не повадно было.

>>Они выступали против СССР?
>Еще как. Вплоть до 39 г.

Кто? Конкретные люди, которых расстреляли? Не несите ерунды.

>>Мемориалу достаточно других доказательств.
>Вытье на луну таковыми не является.

Это Вы о ком? :))

>>>Угу. Расширения и углубления до бесконечности....
>>До конкретики.
>Конкренику находят историки-архивисты. а не уличные кликуши.

Кто это конкретно?

>>Ага, то есть признание преступления это угроза существования государства?
>Вы о чем?

О Вашей позиции.

>>Кровь за кровь. Хороший принцип. :((
>Замечательный. Посли пары изъятий челюсти за зуб наступает мир и благолепие.

Без комментариев.

>>А по поводу уничтожения пленных никто не мешает российской стороне заняться этим вопросом. Так почему не занимаемся7
>1) За это гранты не платят, а без баксов у нас чиновники (пока?) не работают.

Так пусть государство и озаботится этим вопросом.
Выделит грант и вперед.

>2) Баба яга (Польша) против?

Кто сказал?

>3) По убеждению руссиянской "елиты" унтерменши иного отношения не заслуживали.

Сейчас или тогда?

>Мы вернемся.

Да пожалуйста :))

От	Дмитрий Козырев
К	Ертник С. М. (06.04.2005 11:32:24)
Дата	06.04.2005 11:38:39

Re: Все по

>>документальных данных нет
>
>Есть, есть, и даже на форуме эта цифирь мелькала.

>>умозрительно
>
>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.

повторюсь - нет данных свидетельствующих о том, что это было специальное выделение, а не использование табельного.

>>есть ли статистика?
>
>Нет. И возникает вопрос ПОЧЕМУ мемориал ее не нарыл?

а ему зачем?

>>Равно как и его оппоненты.
>
>Стрыгин роет.

не уверен что в нужную сторону.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (06.04.2005 11:38:39)
Дата	06.04.2005 17:36:07

Ре: Все по

>>Стрыгин роет.
>
>не уверен что в нужную сторону.

Стрыгин роет в разные стороны, в том числе и в нужную (нужную для доказательства версии непричастности НКВД). По крайней мере по его утверждениям он пытается разыскать возможные следы поляков из Козельского лагеря после мая 1940. Если удастся найти (в чем я пока сомневаюсь) - это будет бомба.

Другое дело, что он сильно предвзятый человек и склонен (здесь на форуме) выдавать свои версии за факты. Но рыть - роет.

От	Любитель
К	Дмитрий Козырев (06.04.2005 11:38:39)
Дата	06.04.2005 13:06:07

Re: Все по

>>Стрыгин роет.
>
>не уверен что в нужную сторону.

Судя по тому, что Вы писали выше, посты Стрыгина Вы не читаете и с его изысканиями не знакомы. Тогда на основании чего Вы делаете вывод о правильности направления его рытья?

От	Евгений Дриг
К	Любитель (06.04.2005 13:06:07)
Дата	06.04.2005 13:50:02

Re: Все по

Доброе время суток.
>>>Стрыгин роет.
>>
>>не уверен что в нужную сторону.
>
>Судя по тому, что Вы писали выше, посты Стрыгина Вы не читаете и с его изысканиями не знакомы. Тогда на основании чего Вы делаете вывод о правильности направления его рытья?

Ну тут просто.
Надо работать с документами НКВД и т.п. Что то я его в РГВА не наблюдаю.
Сомневаюсь также, что он сидит в РГАСПИ или ГАРФе....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	серж
К	Евгений Дриг (06.04.2005 13:50:02)
Дата	06.04.2005 14:06:53

Да был он в архивах :))

>>Судя по тому, что Вы писали выше, посты Стрыгина Вы не читаете и с его изысканиями не знакомы. Тогда на основании чего Вы делаете вывод о правильности направления его рытья?
>Ну тут просто.
>Надо работать с документами НКВД и т.п. Что то я его в РГВА не наблюдаю.
>Сомневаюсь также, что он сидит в РГАСПИ или ГАРФе....

В ГАРФе точно :))
Но надолго его не хватило. Да и то, что он нашел, в его "версию" никак не встраивается. Терзают меня смутные сомнения, что после этого, работа в "архивах" была "завершена".

От	Евгений Дриг
К	серж (06.04.2005 14:06:53)
Дата	06.04.2005 14:31:45

Re: Да был...

Доброе время суток.
>>>Судя по тому, что Вы писали выше, посты Стрыгина Вы не читаете и с его изысканиями не знакомы. Тогда на основании чего Вы делаете вывод о правильности направления его рытья?
>>Ну тут просто.
>>Надо работать с документами НКВД и т.п. Что то я его в РГВА не наблюдаю.
>>Сомневаюсь также, что он сидит в РГАСПИ или ГАРФе....
>
>В ГАРФе точно :))
>Но надолго его не хватило. Да и то, что он нашел, в его "версию" никак не встраивается. Терзают меня смутные сомнения, что после этого, работа в "архивах" была "завершена".

Не знаю, что он там нашел, но впадать в конспирологию тоже не след.
Все может быть гораздо прозаичней. Мало у кого есть возможность работать в архивах в связи с тем, что большинство историки-любители, а значит имеют работу, которая не позволяет сидеть в архиве, как бы не хотелось.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Ертник С. М.
К	Дмитрий Козырев (06.04.2005 11:38:39)
Дата	06.04.2005 11:48:30

Re: Все по

САС!!!

>>Но не более, чем выделение именно забугорного оружия именно для ликвидации шляхетской шушеры.
>
>повторюсь - нет данных свидетельствующих о том, что это было специальное выделение, а не использование табельного.

Отсюда вопрос - почему это не отражено в материалах "следствия"? Разом сняло бы все вопросы.

>>>есть ли статистика?
>>
>>Нет. И возникает вопрос ПОЧЕМУ мемориал ее не нарыл?
>
>а ему зачем?

Для углубления и заклеймения. Смысл существования него такой.

>>>Равно как и его оппоненты.
>>
>>Стрыгин роет.
>
>не уверен что в нужную сторону.

Других у нас нет.
Мы вернемся.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (06.04.2005 10:50:27)
Дата	06.04.2005 10:58:57

Re: Все по

>>>Конечно - надо смотреть. Но критики предпочитают не смотреть а декларировать.
>>
>>Извини, но критики в отсутствии документов критики вынуждены руководствоваться логикой,
>
>В отсутсвиии документов критики предпочитают не искать документы или пытаться организовывать экспертизу на которой настаивают, а издают книги пропагандисткого содержания - что несомненно выгоднее в материальном плне, но ни на йоту не приблежает их к описанию реальной картины.

В реальной картине они и так уверены, а такие книги добавляют им сторонников.

>И действительно.
>Ты пойми - мемориалу ничего делать не нужно - он требует лишь "расширения и углубления" официальной позиции УЖЕ признанной государством.
>Кстати достаточно хладнокровная позиция России по данному вопросу - как раз работает против версии конспирологов.
>Сказав "а" - можно сказать и "б", признать "геноцид" покаятся и т.п.

В чем хладнокровность?!
"Один раз не пи###рас"?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (06.04.2005 10:58:57)
Дата	06.04.2005 11:33:57

Re: Все по

>В чем хладнокровность?!

В отклонении требований польской стороны

От	Любитель
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 13:12:30)
Дата	05.04.2005 13:42:00

Давайте попробуем.

>>0) никаких доказательств, не основанных на этих документах, не предъявлено;
>
>например каких?

Вы имели в виду - а что ещё могло быть предъявлено?

С ходу: масса "сопутствующих" документов. Когда "аки древо во каменьях" появляются 10 страниц, в которых "всё по полочкам", это само по себе не может не настораживать.

В могилах могли обнаружиться какие-нибудь предметы или бумаги, которые указывали бы на роль НКВД. Этого нет.

Моя мысль была в том, что при опровержении документов опровергать "всё и вся" совсем не требуется. Окажутся подделкой документы - посыпется и вся официальная версия.

>>1) других случаев расстрела НКВД военнопленных или интернированных на основании "обобщённых" решений не зафиксировано;
>
>не было других случаев поступлений военнопленных или интернированных в "товарных" количествах.
>Немцы - это уже изрядно другой случай.

Не понял, о чём Вы говорите/на что намекаете.

>>2) мотива для расстрела у советского руководства не было;
>
>это как посмотреть

Как ни смотри - нет мотива. Подробнее здесь (не хочу повторяться)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/953/953953.htm

>>3) расстрел производился немецким оружием;
>
>оно стояло на вооружении НКВД

Тем не менее весьма неожиданно, что для расстрелов решили использовать именно его.

>>А вот почему Куртуков, Бараев и другие участники уверены в подлинности документов без официальной экспертизы - действительно непонятно.
>
>Официальное заключение официальных лиц предполагает наличие таковой экспертизы и определенный (высокий) уровень доверия к опубликованным документам.

>Возвращая Вам Ваш же тезис - нет мотивов для подобной фальсификации (те что озвучиваются - конспирологичны).

???? Это как это "нет"?

Документы нашлись (или "нашлись") как раз в том момент, когда велась яростная борьба против "проклятого коммунистического прошлого".

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель (05.04.2005 13:42:00)
Дата	05.04.2005 15:32:55

Re: Давайте попробуем.

>С ходу: масса "сопутствующих" документов. Когда "аки древо во каменьях" появляются 10 страниц, в которых "всё по полочкам", это само по себе не может не настораживать.

А Вы не находите, что публикаторы привели только наиболее значимые на их взгляд документы и не собирались вести полемику?
Почему критики не озаботились поиском сопутсвующих документов, а занимаются "графологическим" анализом фотокопий?

>В могилах могли обнаружиться какие-нибудь предметы или бумаги, которые указывали бы на роль НКВД.

Вы серьезно? "Послание потомкам"?

>Этого нет.

На форуме присутсвует человек (Ильич) родом из Смоленска, знающий лично людей проводивших вскрытие могил.
Насчет "следов" он полагает иначе.

>Моя мысль была в том, что при опровержении документов опровергать "всё и вся" совсем не требуется. Окажутся подделкой документы - посыпется и вся официальная версия.

Естественно. Какие то действия в этом направлени велись, кроме пропагандистских публикаций?

>>не было других случаев поступлений военнопленных или интернированных в "товарных" количествах.
>>Немцы - это уже изрядно другой случай.
>
>Не понял, о чём Вы говорите/на что намекаете.

На некорректность тезиса "не было других случаев". А в отношени кого могли быть "другие случаи"?

>>это как посмотреть
>
>Как ни смотри - нет мотива. Подробнее здесь (не хочу повторяться)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/953/953953.htm

Я читал. Вы рассматриваете только рациональные мотивы. Иррациональные исключаете?

>>>3) расстрел производился немецким оружием;
>>
>>оно стояло на вооружении НКВД
>
>Тем не менее весьма неожиданно, что для расстрелов решили использовать именно его.

См. выше. "Неожиданость" будет только в том случае если его избрали специально. Если устанвоить что оно в даном месте являлось табельным то соответсвенно.

>>Возвращая Вам Ваш же тезис - нет мотивов для подобной фальсификации (те что озвучиваются - конспирологичны).
>
>???? Это как это "нет"?

Так. Нет.
В истории советского периода предостаточно неприятных моментов для всяческого рода "дискредитаций" даже и без фальсификации документов.
Опубликованное то пропагандисты не читают - а там такое тоже иной раз попадается...

>Документы нашлись (или "нашлись") как раз в том момент, когда велась яростная борьба против "проклятого коммунистического прошлого".

Т.е в период когда вообще начали публиковать хоть какие то документы.

От	Любитель
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 15:32:55)
Дата	06.04.2005 11:55:56

Re: Давайте попробуем.

>>С ходу: масса "сопутствующих" документов. Когда "аки древо во каменьях" появляются 10 страниц, в которых "всё по полочкам", это само по себе не может не настораживать.
>
>А Вы не находите, что публикаторы привели только наиболее значимые на их взгляд документы и не собирались вести полемику?

Не нахожу. Других документов, в котором хотя бы мельком упоминался бы расстрел, нет.

>Почему критики не озаботились поиском сопутсвующих документов,

А почему Вы так решили? Стрыгин, к примеру, озаботился. По его словам он нашёл справки о медицинском осмотре поляков из Козельского лагеря незадолго до расстрела. Как Вы понимаете этот документ официальную версию не подтверждает, а совсем наоборот.

Я сам эти справки не видел, поэтому не стал упоминать их в числе прочих нестыковок.

>а занимаются "графологическим" анализом фотокопий?

Ответ очевиден. Занимаются "самопальной" экспертизой потому, что экспертизой официальной не желают заниматься следственные органы и историки из числа стронников "ообщепризнанной" версии.

>>В могилах могли обнаружиться какие-нибудь предметы или бумаги, которые указывали бы на роль НКВД.
>
>Вы серьезно? "Послание потомкам"?

Почему возможность обнаружения вещдоков представляется Вам несерьёзной?

>>Этого нет.
>
>На форуме присутсвует человек (Ильич) родом из Смоленска, знающий лично людей проводивших вскрытие могил.
>Насчет "следов" он полагает иначе.

Предлагаю не "играть в испорченный телефон". Я кинул Ильичу послание по пейджеру с просьбой покомментировать Ваши слова, давайте подождём его ответа.

>>Моя мысль была в том, что при опровержении документов опровергать "всё и вся" совсем не требуется. Окажутся подделкой документы - посыпется и вся официальная версия.
>
>Естественно. Какие то действия в этом направлени велись, кроме пропагандистских публикаций?

Что же тут естественного?

Иллюстрирующий пример: вот предъявленные InterLoc"ем переводы немецких документов о снабжении бандеровцев (точнее украинских националистов, вроде там упоминаются не только подручные Бандеры) немецким оружием.
http://marx-journal.communist.ru/no15/oun_nazi.shtml

Множество разнообразных документов, донесения о переговорах, рапорты с мест и т.п.

Представьте, что вместо всего этого было бы две бумаги - указание Гитлера кому-нибудь из нацистских шишек передать таким-то людям такое-то оружие, и ответ о выполнении. Думаю в таком случае наверняка возникало бы предположение: а не является ли вся эта история с передачей немецкого оружия мулькой советской пропаганды?

Аналогия, конечно, отнюдь не полная, но как мне кажется ситуацию иллюстрирует достаточно адекватно.

>>>не было других случаев поступлений военнопленных или интернированных в "товарных" количествах.
>>>Немцы - это уже изрядно другой случай.
>>
>>Не понял, о чём Вы говорите/на что намекаете.
>
>На некорректность тезиса "не было других случаев". А в отношени кого могли быть "другие случаи"?

Власовцев, например.

>>>это как посмотреть
>>
>>Как ни смотри - нет мотива. Подробнее здесь (не хочу повторяться)
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/953/953953.htm
>
>Я читал. Вы рассматриваете только рациональные мотивы.

Разумеется. В камлании над тибетскими черепами, увлечении хиромантией и прочей лабуде ЕМНИП Сталин замечен не был. Сталин был безжалостным, но прагматичным и хладнокровным человеком. Поэтому и мотивы следует искать в рациональной плоскости. Однако их там нет.

>Иррациональные исключаете?

Начитавшись ночью "Тараса Бульбы" наутро ИВС решил мочить всех поляков? Законам физики такое предположение не противоречит, конечно, но ПМСМ разумнее подождать результатов экспертизы, прежде чем рассматривать подобные с позволения сказать версии.

>>>>3) расстрел производился немецким оружием;
>>>
>>>оно стояло на вооружении НКВД
>>
>>Тем не менее весьма неожиданно, что для расстрелов решили использовать именно его.
>
>См. выше. "Неожиданость" будет только в том случае если его избрали специально. Если устанвоить что оно в даном месте являлось табельным то соответсвенно.

Вот если установить, тогда действительно ничего неожиданного не будет. А пока имеется весьма подозрительное совпадение - именно в расстреле, который по одной из версий был совершён немцами, НКВД решило почему-то применить немецкое оружие.

>>>Возвращая Вам Ваш же тезис - нет мотивов для подобной фальсификации (те что озвучиваются - конспирологичны).
>>
>>???? Это как это "нет"?
>
>Так. Нет.
>В истории советского периода предостаточно неприятных моментов для всяческого рода "дискредитаций" даже и без фальсификации документов.
>Опубликованное то пропагандисты не читают - а там такое тоже иной раз попадается...

Тем не менее именно брехня аля Солженицын и "трупами завалили" стала приводным ремнём антисоветской пропаганды.

>>Документы нашлись (или "нашлись") как раз в том момент, когда велась яростная борьба против "проклятого коммунистического прошлого".
>
>Т.е в период когда вообще начали публиковать хоть какие то документы.

Цитирую Дасси:

В 1990 году Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из Козельска, из Осташкова и из Старобельска - разгрузка лагерей весной 1940 г.

Т.е. документы отноящиеся к катынскому делу (но не доказывающие вины НКВД) всплывают на пике борьбы "Солидарности" за власть в Польше.

В 1992 году обнародованы документы пакета № 1 Особой папки с решением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле.

Т.е. "пакет №1" всплывает как раз в ходе обострения конфликтов между Ельциным и Верховным Советом, когда в России появились серьёзные политические силы, которым могло бы быть на руку оповержение официальной версии катынских расстрелов.

Мотив совершенно очевиден.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (05.04.2005 15:32:55)
Дата	05.04.2005 15:53:54

Насчет табельного оружия НКВД

Дефицитные немецкие пистолеты и патроны закупались с тем, чтобы выдавать не оперативникам, нуждающимся в компактном оружии, а рядовым сотрудникам, которые занимались расстрелом заключенных?

С уважением

От	val462004
К	Гегемон (05.04.2005 15:53:54)
Дата	05.04.2005 22:07:15

Re: Просто НКВД еще до войны стало известно,

что германские войска возьмут Смоленск и продвинутся до Москвы, а потому они заранее стали подготавливать все, чтобы свалить свое преступление на немцев.
Это ведь так элементарно!

С уважением,

От	Alex Bullet
К	val462004 (05.04.2005 22:07:15)
Дата	06.04.2005 10:48:59

Re: Просто НКВД...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

А что, покойный Бунич в "Операции "Гроза" так и думает. Вопрос в том, как к Буничу относиться. Я книжки его читал с любопытством в качестве исторической беллетристики. Но прочитал про "элитную дивизию СС "Великая Германия" - и как обрезало. Элементарные же вещи...

С уважением, Александр.

От	Гегемон
К	val462004 (05.04.2005 22:07:15)
Дата	05.04.2005 23:43:51

Не так элементарно :)

Допустим, в распоряжение НКВД были переданы немецкие пистолеты под патрон 7,65х17.
(Вариант с именными чекистскими "Браунингами" и "Маузерами" не рассматриваем - несерьезно, патронов не хватит).
Сразу 3 вопроса:
1) для каких подразделений (закордонные спецбоевики, оперативники, расстрельные команды);
2) порядок выдачи;
3) фиксация в докуиентах.
Я сам по данному вопросу мнения не имею, "непредрешенец"

С уважением

От	13
К	Гегемон (05.04.2005 23:43:51)
Дата	06.04.2005 06:50:44

Участие в растрелах рассматривались как поощрение :0) (-)

От	Паршев
К	13 (06.04.2005 06:50:44)
Дата	06.04.2005 09:19:08

Смотря с какой стороны участие (-)

От	Hvostoff
К	Паршев (06.04.2005 09:19:08)
Дата	06.04.2005 10:24:17

Причем поощренных было оч. много(+)

видно, не всех к 20-й годовщине октября поощрили.
21 тыс. расстрелять в районке из карманного пекаля - это надо много народа привлечь.

Я так думаю аренда мясокомбината обошлась бы дешевле.

От	Паршев
К	Hvostoff (06.04.2005 10:24:17)
Дата	06.04.2005 18:00:29

И вот случайно ли отсутствие интереса к итальянцам в России,

расстрелянным "союзниками" подозрительно похожим образом - где-то мелькали даже "маленькие пистолеты".
И тоже тысячи пленных, неизвестно куда девшихся.
Аналогия просто напрашивается.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (05.04.2005 15:53:54)
Дата	05.04.2005 17:37:53