От Варяг
К All
Дата 04.04.2005 14:16:07
Рубрики Современность; Суворов (В.Резун);

Фигаро про Катынь

http://www.minorites.org/article.php?IDA=7648

Польша хотела бы, чтобы Европа почтила память 14 000 военнопленных офицеров, истребленных в 1940 г. по приказу Сталина. Но европейский Парламент противится.
Жан Севиллия "ФИГАРО", 21 марта 2005 г.

7 марта этого года, президент европейского Парламента, испанский социалист Josep Borrell, сообщил, что запрос группы польских депутатов из партии христианских демократов был отклонен. Они просили, что бы при открытии мартовской сессии Европарламент почтил минутой молчания память польских офицеров, истребленных в Катыни в 1940 г. по приказу Сталина. Josep Borrell мотивировал свой отказ невозможностью отмечать все трагические события европейского прошлого. "Для нас, Катынь, это не прошлое, возразил польский парламентарий - до начала девяностых годов, говоривших правду об этой драме отправляли в тюрьму. "

,,,,,,,,
Сталин вначале предполагал осудить только полицейских под предлогом, что они "боролись с международным рабочим движением ", чтоподразумевало сроки заключения от пяти до восьми лет. Но по предложению Берия (глава NKVD, советская политическая полиция), было принято более радикальное решение: массовое уничтожение военнопленных.

5 марта 1940, ПолитБюро постановляет " привести в исполнение приговор о высшей мере" 25 700 полякам, "неисправимым врагам ", которые "только и ждут что бы освободиться для активной борьбы против советской власти ". На постановлении стоят подписи Сталина и Молотова.

Месяц необходим чтобы подготовить выполнение этого приказа. Между 3 апреля и 13 мая 1940, заключенные транспортируются мелкими группами из лагерей. Из Козельска перевозят в Смоленск, где их жестоко пытают и убивают выстрелом в затылок. Их трупы транспортируются затем в деревню Катынь, где они хоронятся в огромных братских могилах, прямо на краях которых уничтожают других заключенных: 4 404 тел похоронены здесь, имя Катынь стало символом коллективного преступления, которое, одновременно, совершается в разных местах. В общей сложности, более 14 500 людей было истреблено.

Но это ещё не все. 25 700 человек а также более 10 000 других заключенных - простых солдат и гражданских лиц были расстреляны как "социальноопасные элементы" во исполнение директивы от 5 марта 1940.
И начинается огромная волна депортации в Гулаг.
Согласно историку Alexandra Viatteau, между германо-советским договором 1939 г. и немецким нападением на СССР в 1941 г., Советы сослали не менее 1,6 миллионов поляков, из которых большая часть умерла.
,,,,,,,,,,,,,
Только в 1990, благодаря перестройке, голосом Михаила Горбачева Советы признали свою вину. В 1992, в то время как СССР уже больше не существовал, Борис Ельцин передал польскому президенту Леху Валенсе доказательства преднамеренности массового убийства поляков в Катыне.

В Европейском Парламенте, депутаты стран Восточной Европы требуют провести обсуждение в мае 2005 окончания Второй Мировой войны. Согласно историку Victor Zaslavsky, "советская политика на оккупированых польских территориях, и катынское дело в особенности, представляют эмблематический случай политики классового геноцида (3) ". Трагическая двусмысленность 1945 г. для Восточной Европы, счастье освобождения от нацистской Германии означало переход в другой мир ночи и тумана, тумана сталинского коммунизма. Не бывает хороших убийц: если наша память не односторонняя мы должны обеспечить справедливость для всех жертв тоталитарных систем.
От kcp
К Варяг (04.04.2005 14:16:07)
Дата 04.04.2005 18:37:01

Так сколько же польских офицеров растрелляли? Цифра окончательная и достоверная (-)
От Dassie
К kcp (04.04.2005 18:37:01)
Дата 04.04.2005 18:58:54

Товарищу Н, С. Хрущеву.
От Ф.А.Ф
К Dassie (04.04.2005 18:58:54)
Дата 05.04.2005 14:41:19

филькина грамота

Особенно впечатляет: "Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 г"
От Warrior Frog
К Ф.А.Ф (05.04.2005 14:41:19)
Дата 05.04.2005 16:03:38

филькина грамота? А может это "описька вульгарис"? (+)

Здравствуйте, Алл
>Особенно впечатляет: "Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 г"

Тугамент писан в 1959г когда КПСС уже была, так что скорее всего "описька вульгарис". Привыкли за последние годы к определенной формулировк, вот и пишут "на автомате".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (05.04.2005 16:03:38)
Дата 05.04.2005 16:24:10

по Катыни нужен отдельный FAQ

>Тугамент писан в 1959г когда КПСС уже была, так что скорее всего "описька вульгарис". Привыкли за последние годы к определенной формулировк, вот и пишут "на автомате".

Этот вопрос тут уже обсуждался, были упомянуты аналогичные примеры.
От Dassie
К Игорь Куртуков (05.04.2005 16:24:10)
Дата 05.04.2005 16:47:23

Полный одобрямс насчет необходимости отдельного FAQ по Катыни. (-)
От Ф.А.Ф
К Dassie (05.04.2005 16:47:23)
Дата 05.04.2005 18:03:46

Замучаетесь факать :)

Ну какой фак можно сделать, если обоснование виновности СССР базируется, мягко говоря, на весьма шатком основании.
Ну никак нельзя убедительно объяснить (если не считать убедительным процесс высасывания из пальца) наличие немецких пуль в черепах поляков в Катыни. Почему вдруг поляков решили расстреливать немецким оружием? Где документы о его приобретении? Нет их.
Где ТЫСЯЧИ польских трупов в Калининской области и у Харькова? Их там должно лежать 10 тыс!!! А найдено сколько? Несколько десятков?
В обоснование версии о виновности НКВД представляют три противоречивых и корявых "документа" , в которые нам предлагают уверовать.
Ведь других прямых доказательств нет! А факать можно, сколько угодно или сколько здоровье позволит.
От Игорь Куртуков
К Ф.А.Ф (05.04.2005 18:03:46)
Дата 05.04.2005 18:07:44

Нет, мы всех вас отфакаем

>Ну какой фак можно сделать

Как какой? Ответы на чато задаваемые вопросы. Например, по поводу употребления "ЦК КПСС" в записке Шелепина.

> Ну никак нельзя убедительно объяснить (если не считать убедительным процесс высасывания из пальца) наличие немецких пуль в черепах поляков

Ну или про это. Что немецких пуль в черепах никто не находил, а находили только немецкие гильзы.

>В обоснование версии о виновности НКВД представляют три противоречивых и корявых "документа" , в которые нам предлагают уверовать.

FAQ - это ответы на часто задаваемые вопросы, а не обоснование версий.
От Ф.А.Ф
К Игорь Куртуков (05.04.2005 18:07:44)
Дата 05.04.2005 18:16:38

Это мантра у вас такая :)

>>Ну какой фак можно сделать
>
>Как какой? Ответы на чато задаваемые вопросы. Например, по поводу употребления "ЦК КПСС" в записке Шелепина.

Какой у вас может быть ответ? Нет его у вас. Есть только ничем не подтвержденные предположения.

>> Ну никак нельзя убедительно объяснить (если не считать убедительным процесс высасывания из пальца) наличие немецких пуль в черепах поляков
>
>Ну или про это. Что немецких пуль в черепах никто не находил, а находили только немецкие гильзы.

Ах, ну да, конечно. Из немецких гильз вылетали русские пули. Так оно всегда бывает, когда очень что-н хочется доказать, а аргументов нет.

>>В обоснование версии о виновности НКВД представляют три противоречивых и корявых "документа" , в которые нам предлагают уверовать.
>
>FAQ - это ответы на часто задаваемые вопросы, а не обоснование версий.

В том то и дело, что никаких ОТВЕТОВ у вас нет. Есть передержки, домысливания, слухи и три абсолютно нелепых бумажки. А с ними особенно не пофакаешь
От Игорь Куртуков
К Ф.А.Ф (05.04.2005 18:16:38)
Дата 05.04.2005 18:21:48

Ре: Это мантра...

>Какой у вас может быть ответ?

Простой. Подобные анахронизмы встречаются в других синхронных документах. И указать документы.

>Ах, ну да, конечно. Из немецких гильз вылетали русские пули.

Разве я это сказал? Вы какой-то очень возбужденный. Полейте себе холодной водой, глядишь, успокоится.

>>ФАК - это ответы на часто задаваемые вопросы, а не обоснование версий.
>
>В том то и дело, что никаких ОТВЕТОВ у вас нет.

Смотря на какие вопросы. На многие часто задаваемые вопросы ответы есть. На некоторые - нет.
От Ф.А.Ф
К Игорь Куртуков (05.04.2005 18:21:48)
Дата 05.04.2005 18:35:54

Вы не улавливаете суть, уважаемый

А суть-то в том, что СССР признан военным преступником в части незаконного уничтожения польских офицеров и жандармов без веских на то оснований. Никаких прямых доказательств виновности Сов Союза не было представлено! И вы факаете совершенно мимо кассы. Собственно факать-то Вам приходится, потому что аргументировать свою версию Вы не можете.
Оружие убийства как улика работает против вас. Документы не бьются друг с другом и с известными фактами (где 10 тыс убитых поляков у Харькова и в Калинской области).
Важно не то, что некоторые выступают в поддержку нацистской версии расстрела. Бог с ними, каждый с ума сходит по своему. Главное, что СССР был официально и бездоказательно признан преступником, а мы все утерлись. Типа, так и надо.
От Игорь Куртуков
К Ф.А.Ф (05.04.2005 18:35:54)
Дата 05.04.2005 18:43:38

Это вы не улавливаете сути, уважаемый.

>А суть-то в том, что СССР признан военным преступником

Суть-то в том, что речь шла об ответах на часто задаваемые вопросы (FAQ), а не об осуждении / оправдании СССР.

От Ф.А.Ф
К Игорь Куртуков (05.04.2005 18:43:38)
Дата 05.04.2005 18:49:31

Не ФАК нужен, а добротное расследование

А его пытаются заменить катехизисом от поляка-антисоветчика типа http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm , где все просто и понятно.
Задача такого ФАКа - распрямление извилин читателя.

От Игорь Куртуков
К Ф.А.Ф (05.04.2005 18:49:31)
Дата 05.04.2005 18:53:39

Это совсем другой вопрос.

А чего там расследовать? На уровне современных знаний все ясно см.: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/946/946327.htm

Тепрь нужно только ждать, не нароют ли ещe фактов. Но это задача историков.
От Hvostoff
К Dassie (04.04.2005 18:58:54)
Дата 04.04.2005 19:34:03

Я что-то упустил, или кто-то уже объяснил(+)

Как копия(!) документа из Особой папки (чего там делать рукописной копии?), зарегистрированная и заверенная архивом
при правительстве РФ(!)(они кто такие?) 20.Ш.1965 может подлежать возврату(!) в Общий отдел ЦК 9 марта 1965 г.?

Ключница водку делала.
Или это уже баян?
От Dassie
К Hvostoff (04.04.2005 19:34:03)
Дата 04.04.2005 22:42:40

Вы как вчера родились.

В этой записке и ошибок хватает, ну и что с того, люди же пишут. Причем, даже не немцы с их аккуратностью - а у тех тоже ошибки встречаются.

>Как копия(!) документа из Особой папки (чего там делать рукописной копии?), зарегистрированная и заверенная архивом
>при правительстве РФ(!)(они кто такие?)

Какой архив при правительстве, нет такого,
там написано - Главный государственный архивист Российской Федерации Р.Г.Пихоя, подпись. С оригиналов было снято несколько заверенных тов.Пихоя копий, одна пошла в КС на процесс по делу КПСС, другую как раз Р.Пихоя передал Л.Валенсе 14 октября 1992 года в Варшаве.
По поручению Б.Н.Ельцина.
Весь переданный комплект документов - 70 страниц, они опубликованы в Польше в факсимильном виде и в переводе. Часть опубликована в России.

>20.Ш.1965 может подлежать возврату(!) в Общий отдел ЦК 9 марта 1965 г.?

Вы неверно интерпретировали - просто нижняя печать поставлена после верхней, и все дела.
Дата на верхней печати - когда эта указивка поставлена, про возврат-то. А не когда возвращать надо.

Нету баяна никакого, нормальный документ.
И рукопись пусть Вас не смущает, проект Постановления ЦК той же рукой написан.
Суперсекретное дело было, вот и от руки.
От Hvostoff
К Dassie (04.04.2005 22:42:40)
Дата 05.04.2005 11:51:32

Ага. И вчера наставления по СДП изучил(+)

Картинку эту только вчера увидел - это точно.

>В этой записке и ошибок хватает, ну и что с того, люди же пишут. Причем, даже >не немцы с их аккуратностью - а у тех тоже ошибки встречаются.
Эта бумага нонсенс по оформлению - любой писарь по СДП сразу засмеется.

>>Как копия(!) документа из Особой папки (чего там делать рукописной копии?), зарегистрированная и заверенная архивом
>>при правительстве РФ(!)(они кто такие?)
>
>Какой архив при правительстве, нет такого,
>там написано - Главный государственный архивист Российской Федерации Р.Г.Пихоя, >подпись.
Его подпись печатью управления архивов при правительстве РФ заверена, читается нечетко.
Поскольку как оказывается это заверено уже при ЕБН - этот вопрос снимается.

>>20.Ш.1965 может подлежать возврату(!) в Общий отдел ЦК 9 марта 1965 г.?
>
>Вы неверно интерпретировали - просто нижняя печать поставлена после верхней, и >все дела.
>Дата на верхней печати - когда эта указивка поставлена, про возврат-то. А не >когда возвращать надо.
А как может делопроизводитель(он ставит эту толкушку, а не вожди) требовать возврата незарегестрированного, т.е. несуществующего документа? Штамп регистрации
аж 20 марта 65 г.
И как его зарегистрировать, если на нем нет отметки исполнителя и писаря, есть только якобы рег. номер чей? от руки без штампа и нет номера учета по Особой папке до 20.03.65 г.

>И рукопись пусть Вас не смущает, проект Постановления ЦК той же рукой написан.
>Суперсекретное дело было, вот и от руки.
Совершенно секретное, судя по грифу. Т.е. даже не Особой важности.

Там изначально присутствуют трое - один диктует и подписывает (или подписывает только), другой пишет, третий дату ставит и номер какой-то - якобы конторы номер. И все. Ни исх. ни вх. - т.е. в конторе докУмент просто пропал, а в Особой папке как-то нарисовался. И никто в конторе при ежегодной (ежемесячной, еженедельной) проверке даже не хватился СС-ного документа, даже после снятия Шелепина.

Писать такие писули от руки под диктовку писарю во благо секретности - это нечто.

От содержимого тоже можно хохотаться. Никита Сергеич согласно этого документа
умственноотсталый, а Шелепин дела каких-то давно почивших жандармов не может уничтожить своим решением.
А Лаврений с Абакумовым так вообще - Гарри Поттер и темная комната на Лубянке с 27 тыс. дел никому даром не нужных.
От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 11:51:32)
Дата 05.04.2005 16:29:33

Вы его вобще не изучали

В части оформления документов ПБ / ЦК.
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 16:29:33)
Дата 05.04.2005 16:49:35

На чем основаны такие заявления?(-)
От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 16:49:35)
Дата 05.04.2005 17:04:29

На допускаемых вами ляпах (-)
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 17:04:29)
Дата 05.04.2005 17:26:35

Пример в студию!(-)
От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 17:26:35)
Дата 05.04.2005 17:51:40

Примеры:

1. нет номера учета по Особой папке до 20.03.65 г.
2. Совершенно секретное, судя по грифу. Т.е. даже не Особой важности.
3. в конторе докУмент просто пропал, а в Особой папке как-то нарисовался.
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 17:51:40)
Дата 05.04.2005 18:06:45

Чтож, давайте аргументируйте(+)


>1. нет номера учета по Особой папке до 20.03.65 г.
А что, есть входящий секретки Общего отдела? Покажите этот номер на документе.

>2. Совершенно секретное, судя по грифу. Т.е. даже не Особой важности.
Где присваивается гриф, кем и на основании чего?
Это вообще вопрос не по СДП УД ЦК. Это ГБ-шные инструкции.

>3. в конторе докУмент просто пропал, а в Особой папке как-то нарисовался.
Порядок передачи документов СДП из конторы в УД ЦК разве не предусматривает регистрацию на исходящем и по реестру рассылки?
Это тоже не вопрос по ЦК, это вопрос по конторе.
От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 18:06:45)
Дата 05.04.2005 18:11:42

Извините, уклонюсь.

Этих трех пунктов вполне достаточно, чтобы пордсемонстрировать, что вы не знаетые о чем говорите.
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 18:11:42)
Дата 05.04.2005 18:39:24

Там правильного ответа по одному любому достаточно(+)

чтобы сделать вывод о том, что это липа.
От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 18:39:24)
Дата 05.04.2005 18:45:22

А при чем тут это?

Я не обсуждаю здесь фальсификацию записки Шелепина. Я просто отмечаю, что вы ни уха ни рыла в особенностях тогдашнего делопроизводства.
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 18:45:22)
Дата 05.04.2005 18:57:48

Пока что 5-й раз подряд голословные утверждения(+)

Разъясните же наконец уважаемой публике в чем моя ошибка,
конкретно, со сцылкой на правила сдп.
От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 18:57:48)
Дата 05.04.2005 19:00:31

Например:

Например:

В то время (не знаю как сейчас) гриф "Особо важно" присваивался только документам военного ведомства. Все документы из НКВД / МВД / МГБ шли в ПБ ЦК с грифом "Совершенно секретно".
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 19:00:31)
Дата 05.04.2005 19:17:29

Пример не в кассу(+)

>Например:

>В то время (не знаю как сейчас) гриф "Особо важно" присваивался только документам военного ведомства. Все документы из НКВД / МВД / МГБ шли в ПБ ЦК с грифом "Совершенно секретно".

1. В то время на дворе был 1959 г. - и давно уже не было "НКВД / МВД / МГБ",
а был КГБ при СМ СССР. О произошедших в этот период изменеиях там ничего не слышали?

2. Шелепин мог присвоить на отработанный им документ любую пришедшую ему в голову степень секретности - это непринципиально. Он в этих вопросах вообще не разбирался. К этому нет претензий. Я лишь исправил "Суперсекретно".

3. Я не словом не упомянул об "Особо важно". Я говорил об "Особой важности".
Вы разницу знаете?

От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 19:17:29)
Дата 05.04.2005 19:23:20

В кассу, в кассу

Не понимаю, почему вы стыдитесь признаться, что не разбираетесь в делопроизводстве того времени?
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 19:23:20)
Дата 05.04.2005 19:34:32

Пока не вижу ни одного ответа на свои вопросы(+)

кроме заклинаний. Давйте другие мои пункты комментируйте.
Или отвечайте на вопросы:

Как документ из Лубянки мог попасть в Общий отдел ЦК без единого штампа о регистрации?
Почему листы письма не пронумерованы? Видна только штамповка како-то сквозной нумерации.
Где отметка Экз.ед.?
От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 19:34:32)
Дата 05.04.2005 19:50:31

У вас вопросы не по теме

Тама такая - вы ни уха ни рыла в тогдашнем делопроизводстве. Признавайтесь :-)

>Как документ из Лубянки мог попасть в Общий отдел ЦК без единого штампа о регистрации?

А почему вы решили, что документ в Общий отдел пришел с Лубянки? В Общий отдел документ был передан в марте 1965 года. А написан - в марте 1959. Он исполнен не на бланке, не имеет исxодящей регистрации. С чего вы взяли, что он с Лубянки?

>Почему листы письма не пронумерованы?

А зачем нумеровать? Оно же написано на двух сторонах одного листа.

>Где отметка Экз.ед.?

Нету отметки.
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 19:50:31)
Дата 06.04.2005 10:09:15

Тема -Катынь (см. корень), вопросы - по документам(+_

>Тама такая - вы ни уха ни рыла в тогдашнем делопроизводстве. Признавайтесь :-)

Тема вовсе не о моей персоне, ваш переход на которую комментировать не буду.
Поддержку в лице старших товарищей вы вовсе отрицаете?

>>Как документ из Лубянки мог попасть в Общий отдел ЦК без единого штампа о регистрации?
>
>А почему вы решили, что документ в Общий отдел пришел с Лубянки?

На нем подпись руководителя ведомства.
Он песьмо и проект писал по памяти, цифирки сов. секретные из блокнотика переписывал, сидя в чужой секретке при как мин. двух свидетелях?
Председатель КГБ Шелепин был идиотом?


>В Общий отдел документ был передан в марте 1965 года.
Откуда передан - где эти отметки?

>А написан - в марте 1959. Он исполнен не на бланке, не имеет исxодящей >регистрации.
Т.е. допустимо исполнять документ на незарегистрированном листе? И если он не на бланке, нести его куда заблагорассудится и отдавать без всякой регистрации,
росписи в реестре и пр.?


>>Почему листы письма не пронумерованы?
>
>А зачем нумеровать? Оно же написано на двух сторонах одного листа.

Т.е. второй лист - копия с оборота. А где тогда отметка-"флажок" - фамилия писаря, дата и пр.
От Hvostoff
К Hvostoff (05.04.2005 19:34:32)
Дата 05.04.2005 19:35:27

Ответы можно и завтра(+)

Ушел домой.
От Паршев
К Hvostoff (05.04.2005 11:51:32)
Дата 05.04.2005 15:01:03

Если каждая папка толщиной хотя бы 1 см,

то 270 метров, между прочим.
Если до потолка и 10 полок - 27 метров стеллажей.
Может действительно на Лубянке нужды в помещениях до Шелепина не было?
От Владислав
К Dassie (04.04.2005 22:42:40)
Дата 05.04.2005 03:23:26

Собственно, вот главная причина всех сомнений в подлинности документов по Катыни

>С оригиналов было снято несколько заверенных тов.Пихоя копий, одна пошла в КС на процесс по делу КПСС,

Наличие ПОЛИТИЧЕСКОЙ необходимости в их "отыскании".

> другую как раз Р.Пихоя передал Л.Валенсе 14 октября 1992 года в Варшаве.
>По поручению Б.Н.Ельцина.

Да уж...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (05.04.2005 03:23:26)
Дата 05.04.2005 04:00:37

Это конспирологическая причина. (-)
От Владислав
К Игорь Куртуков (05.04.2005 04:00:37)
Дата 05.04.2005 04:47:02

Нет

Имеет место констатация факта наличия явной политической выгоды для российских властей того времени. Где здесь конспирология?
От Игорь Куртуков
К Владислав (05.04.2005 04:47:02)
Дата 05.04.2005 06:29:19

С констатацией все нормально.

>Имеет место констатация факта наличия явной политической выгоды для российских властей того времени.

С констатацией все нормально.

>Где здесь конспирология?

Конспирология в том, этот "проконстатированный" факт используется как главная причина для сомнения в подлинности документов по Катыни.
От Любитель
К Игорь Куртуков (05.04.2005 06:29:19)
Дата 05.04.2005 11:23:22

ПМСМ всё-таки ГЛАВНАЯ причина не в этом,

а в нестыковке данных документов с остальными связанными с Катынью обстоятельствами:

1) полнейшим отсутствием у советского руководства даже намёка на мотив;

2) уникальностью катынского расстрела (если верить общепринятой версии);

3) материальными свидетельствами, например использованием немецкого оружия;

список можно продолжить.

С учётом того, что документы до сих пор даже не подвергались экспертизе, для любого здравомыслящего человека ПМСМ естественно как минимум сомневаться в официальной версии.
От Iva
К Любитель (05.04.2005 11:23:22)
Дата 05.04.2005 13:47:08

Re: ПМСМ всё-таки...

Привет!

Ну это вы загнули:

>1) полнейшим отсутствием у советского руководства даже намёка на мотив;

1. Ликвидация представителей враждебных классов
2. за год-полтора проделали на вновь присоединненых территориях то, что в СССР проделали постепенно с 1917 по 1937.

тут можно было управится быстрей и решительнее, так как не требовалось использовать вражьих "военспецов" - уже было достаточно своих.

Владимир
От Любитель
К Iva (05.04.2005 13:47:08)
Дата 05.04.2005 15:08:26

Предлагаю перенести дискуссию в ветку выше.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1010519.htm
От Гегемон
К Любитель (05.04.2005 11:23:22)
Дата 05.04.2005 12:10:21

Лично у меня есть 3 соображения

Сразу оговорюсь, я не мухинец и сформировавшегося мнения у меня нет
>С учётом того, что документы до сих пор даже не подвергались экспертизе, для любого здравомыслящего человека ПМСМ естественно как минимум сомневаться в официальной версии.
№1. Это серьезный аргумент. Внешняя критика источника отсутствует, публикация происходила под барабанный бой и покаянные стоны.
Не египетский папирус, есть с чем сравнивать и что анализировать. Это необходимо делать. Ю.И. Мухин поставил абсолютно справедливый вопрос о достоверности, и на него надо отвечать
№2 Специфический порядок вынесения решения с нарушением обычной практики функционирования советского аппарата управления.
№3 Использование патронов немецкого стандарта. Я НЕ ВЕРЮ в использование закупленных в Германии оружия и боеприпасов для банального расстрела. "Для нужд НКВД" - это, среди прочего, "для использования оперативным составом" в акциях за рубежом и на территории СССР.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (05.04.2005 12:10:21)
Дата 05.04.2005 15:56:45

Re: Лично у...

>№1. Не египетский папирус, есть с чем сравнивать и что анализировать. Это необходимо делать.

Ну я проделывал. Никаких уникальных аномалий документы 1940 года не содержат. Ну кроме ориентации подписи Сталина.

>№2 Специфический порядок вынесения решения с нарушением обычной практики функционирования советского аппарата управления.

Это не понял. По-иему как раз наоборот, все в русле обычной практики.

>№3 Использование патронов немецкого стандарта. Я НЕ ВЕРЮ ...

Ну это завсегда. Можете верить, можете не верить. Главные доказательства версии расстрела поляков в 1940 лежат, однако, вне этих патронов.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.04.2005 15:56:45)
Дата 05.04.2005 17:07:59

Re: Лично у...

Априорного мнения не имею, в дело не вникал, любопытен порядок аргументации
>>№2 Специфический порядок вынесения решения с нарушением обычной практики функционирования советского аппарата управления.
>Это не понял. По-иему как раз наоборот, все в русле обычной практики.
Ю.Мухин, помнится, очень интересовался странным составом "тройки" и причиной ее формирования вскоре после официального решения об их упразднении.

>>№3 Использование патронов немецкого стандарта. Я НЕ ВЕРЮ ...
>Ну это завсегда. Можете верить, можете не верить. Главные доказательства версии расстрела поляков в 1940 лежат, однако, вне этих патронов.
Вопрос не в вере. Нужно поднимать документацию и смотреть, могли ли вообще на этом месте в руках сотрудников НКВД оказаться немецкие пистолеты.
Сама по себе ссылка на то, что в НКВД такое оружие было в принципе, не очень убедительна. Дело-то судебное
Тут ряд вопросов.
1) Были ли ли импортные пистолеты табельным оружием сотрудников органов НКВД или военнослужащих войск НКВД, или выдавались для разовых мероприятий.
2) Относятся ли к таким мероприятиям расстрелы (что мне крайне сомнительно)
3) Каков был порядок выдачи
4) Есть ли следы выдачи в архивах
5) Сохранились ли гильзы, и если да - то хотя бы от каких образцов.
Может, это чекист стрелял из именного "Браунинга", а может и совсем по-другому.

С уважением
От Rustam Muginov
К Dassie (04.04.2005 22:42:40)
Дата 04.04.2005 23:09:12

Вы всегда с таким апломбом пишете...

Здравствуйте, уважаемые.

Вы всегда с таким апломбом пишете...
Напоминаете мне ведущего телеигры "своя игра", который читает ответы по бумажке, а игракам говорит "ну как же можно этого не знать!"
Интонации аналогичные.

>И рукопись пусть Вас не смущает, проект Постановления ЦК той же рукой написан.

Таким же аккуратным почерком? Или это в оригинале так написано?

>Суперсекретное дело было, вот и от руки.

А что, писарь с каллиграфическим почерком обеспечивает больший режим секретности чем машинистка?
А в момент снятия копий тоже были основания переписывать от руки вместо использования пишущей машинки/компьютера?
Или Пихоя заверял ксерокопии?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dassie
К Rustam Muginov (04.04.2005 23:09:12)
Дата 04.04.2005 23:33:56

Да Вы не обижайтесь насчет апломба,

его нет, это я над собой посмеиваюсь,
поскольку вовсе не суперэксперт в разных здешних темах - поглядите с такой вот колокольни.
Насчет "вчера родились" - и минимальной мысли не было выпендриться. Иногда выпендреж есть - как у всех, но в данном случае - ни намека. Тут Вы зря.

>>И рукопись пусть Вас не смущает, проект Постановления ЦК той же рукой написан.
>
>Таким же аккуратным почерком? Или это в оригинале так написано?

Ну да, в оригинале. А что Вас смущает?
Вы думаете, это лично Шелепин писал?
По-моему, нет, кто-то из его людей,
но вот от руки решили.

>А что, писарь с каллиграфическим почерком обеспечивает больший режим секретности чем машинистка?

Вопрос не ко мне.

>А в момент снятия копий тоже были основания переписывать от руки вместо использования пишущей машинки/компьютера?
>Или Пихоя заверял ксерокопии?

Да, Пихоя заверял ксерокопии. А Вы что думали - перепечатают на машинке и заверят, как у нотариуса? Так уже сто лет никто не делает, по-моему. Например, копия диплома - бах ксеро,
а на обороте нотариус свою печать поставит.
И все дела.

Дасси.
От Rustam Muginov
К Dassie (04.04.2005 23:33:56)
Дата 05.04.2005 12:04:37

Тогда объясните мне пожалуйста

Здравствуйте, уважаемые.

>>А что, писарь с каллиграфическим почерком обеспечивает больший режим секретности чем машинистка?
>
>Вопрос не ко мне.

Вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1010047.htm
вы написали:

> И рукопись пусть Вас не смущает, проект Постановления ЦК той же рукой написан.
> Суперсекретное дело было, вот и от руки

На приведенном документе я вижу каллиграфический почерк. Я сделал предположение что писал не один из "участников суперсекретного дела" а профессиональный писарь. Чем участие писаря дает более высокую степень секретности чем участие машинистки?
И как с этим уровнем суперсекретности соотносится тот факт что неоднократно обсуждавшаяся тут "записка Берия" напечатана на машинке?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Куртуков
К Rustam Muginov (05.04.2005 12:04:37)
Дата 05.04.2005 16:51:10

А вы мне объясните.

Какие мотивы у фальсификатора исполнять записку Шелепина калиграфическим почерком?

Думаю, объяснения выйдут еще более натянутые.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (05.04.2005 16:51:10)
Дата 05.04.2005 17:26:29

Попробую

>Какие мотивы у фальсификатора исполнять записку Шелепина калиграфическим почерком?

>Думаю, объяснения выйдут еще более натянутые.
Почему? Элементарное объяснение - чтобы не нашли печатную машинку.
Или на момент изготовления не смогли найти нормальную "старую" машинку, которую можно было бы безболезненно изничтожить
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (05.04.2005 17:26:29)
Дата 05.04.2005 17:49:09

Ре: Попробую

>>Думаю, объяснения выйдут еще более натянутые.
>Почему? Элементарное объяснение - чтобы не нашли печатную машинку.
>Или на момент изготовления не смогли найти нормальную "старую" машинку, которую можно было бы безболезненно изничтожить

Это я и называю "более натянутым обьяснением". Если принимать версию Ю.Мухина о фальсификации всего пакета документов, то странно выходит, что для четырех документов машинку нашли (и не одну), а для пятого - не нашли.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (05.04.2005 17:49:09)
Дата 05.04.2005 19:04:22

Ре: Попробую

>>>Думаю, объяснения выйдут еще более натянутые.
>>Почему? Элементарное объяснение - чтобы не нашли печатную машинку.
>>Или на момент изготовления не смогли найти нормальную "старую" машинку, которую можно было бы безболезненно изничтожить
>
>Это я и называю "более натянутым обьяснением". Если принимать версию Ю.Мухина о фальсификации всего пакета документов, то странно выходит, что для четырех документов машинку нашли (и не одну), а для пятого - не нашли.
Ну тогда вот вам такое объяснение - четыре документа напечатаны на разных машинках, а вот пятую машинку таки не смогли найти (сроки были ограниченные или кратковременный финансовый кризис или или выяснилось, что 5-я машинка где-то там не в тему была засвечена, еще чё-нибудь и т.д. и т.п.) Или это тоже "натянутые объяснения"?

PS. Вслед за ув.Hvostov, должен извиниться, что встрял, не прочитав того же Мухина. За дискуссиями по теме слежу в основном на форуме

PPS. Будет забавно, если какие-то из ключевых документов из совершенно разных ведомств окажутся вдруг почему-то напечатанными на одной машинке. Интересно, таким образом эти документы сравнивали?
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (05.04.2005 19:04:22)
Дата 05.04.2005 19:10:32

Ре: Попробую

> Или это тоже "натянутые объяснения"?

Совершенно верно.

> Будет забавно, если какие-то из ключевых документов из совершенно разных ведомств окажутся вдруг почему-то напечатанными на одной машинке.

Это было бы железным доказательством их фальсификации.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (05.04.2005 19:10:32)
Дата 05.04.2005 19:18:12

Ре: Попробую

>> Будет забавно, если какие-то из ключевых документов из совершенно разных ведомств окажутся вдруг почему-то напечатанными на одной машинке.
>
>Это было бы железным доказательством их фальсификации.
Ну значит - дело за малым.
За проведением очередной экспертизы. Но складывается впечатление, что к этому не стремятся обе стороны :(
От Dassie
К ZaReznik (05.04.2005 19:18:12)
Дата 05.04.2005 21:30:14

Да и Вы можете экспертизу провести, если спец.

Факсимиле всех 70 страниц документов,
переданных полякам, опубликованы.

У меня они есть как файлы - все 70 страниц,
то есть 70 файлов, каждый примерно по 500 К.
От ZaReznik
К Dassie (05.04.2005 21:30:14)
Дата 06.04.2005 10:57:53

увы, не спец (по таким экспертизам) (-)
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 17:49:09)
Дата 05.04.2005 18:24:29

Ре: Попробую

>Это я и называю "более натянутым обьяснением". Если принимать версию Ю.Мухина о фальсификации всего пакета документов, то странно выходит, что для четырех документов машинку нашли (и не одну), а для пятого - не нашли.

Тогда пришлось бы ставить м.б., а по нему в конторе кто-нить не столь демократично настроенный пробил бы эту конторскую машинку на оттиски шрифта
- документов конторских за 59 г. еще в секретках пруд пруди, это в отличие от архивных документов ЦК можно сделать без всяких санкций и по заверенной ксерокопии.

Очевидный неконтролируемый канал - если рассматривать версию фальсификации.

От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 18:24:29)
Дата 05.04.2005 18:26:39

Ничего не понял.

Почему для четырех документов машинку нашли (и не одну), а для пятого - не нашли?
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 18:26:39)
Дата 05.04.2005 18:49:22

Я не читал Мухина и весь бред по этому делу до сегодня(+)

фиксировал фрагментарно, потому помогайте - какие еще были документы,
кроме записки Берии и постановления, разрешающего тройке полномочия?
Интересует название документа и дата его печати.

>Почему для четырех документов машинку нашли (и не одну), а для пятого - не нашли?

Существует порядок учета пишмаша. Есть сроки хранения материалов, по которым идентифицирется конкретный пишмаш. Попробуем рассмотреть этот вопрос.
От Игорь Куртуков
К Hvostoff (05.04.2005 18:49:22)
Дата 05.04.2005 19:01:59

Давайте тогда вы сначала ознакомитесь с вопросом

А потом начнете генерировать идеи.
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (05.04.2005 19:01:59)
Дата 05.04.2005 19:19:31

Ок. Завтра погуглю(-)
От Rustam Muginov
К Игорь Куртуков (05.04.2005 16:51:10)
Дата 05.04.2005 17:15:11

Re: А вы...

Здравствуйте, уважаемые.
>Какие мотивы у фальсификатора исполнять записку Шелепина калиграфическим почерком?

Понятия не имею. А у вас есть данные что записка фальсифицирована?

>Думаю, объяснения выйдут еще более натянутые.

Возможно.
Мне кажется что вы ищете в моих постингах того что я не говорил.
Я задал конкретные вопросы Dassie, выше по ветке. Конкретных ответов я не получил.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Куртуков
К Rustam Muginov (05.04.2005 17:15:11)
Дата 05.04.2005 17:46:43

Ре: А вы...

>Понятия не имею. А у вас есть данные что записка фальсифицирована?

Нет, таких данных у меня нет.
От Dassie
К Rustam Muginov (05.04.2005 12:04:37)
Дата 05.04.2005 16:15:05

Между запиской Берии и запиской Шелепина - 19 лет.

Надеюсь, одно это способно объяснить технические или канцелярские различия между ними. Это раз.

Второе. Как возникла записка Шелепина?
А он ведь только что стал во главе КГБ - в декабре 1958 года. Новый человек, партийный кадр, выходец из комсомольских кадров. Начал знакомиься с делами - во всем поначалу без понятия. Нашел чулан с кучей документов, начал разбираться, перепугался небось, вот и настрогал такую записку.
Чем не объяснение?

Не надо усложнять, все проще,
бумаги пишут люди, не машины.
От Hvostoff
К Dassie (05.04.2005 16:15:05)
Дата 05.04.2005 16:45:34

М-да(+)

>Второе. Как возникла записка Шелепина?
>А он ведь только что стал во главе КГБ - в декабре 1958 года. Новый человек, партийный кадр, выходец из комсомольских кадров. Начал знакомиься с делами - во всем поначалу без понятия. Нашел чулан с кучей документов, начал разбираться, перепугался небось, вот и настрогал такую записку.
>Чем не объяснение?

Он с делами прям в секретке знакомился?
Или начал нелегкую службу с обхода "чуланов" лубянских в поисках чего-то ужастного?
И надо же - тут же нашел такой чуланище, страшную тайну содержащий.
Мне вот интересно, почему они головы заспиртованные этих казненных там не хранили при таком отношении к госсекретам? По сценарию вышло бы круто.
И отчего НСХ не захотел еще и этим вдарить по ИВС и Лаврентию - стал бы вечным другом всех поляков?

Потому это объяснение годится как раз для электората воспитанного на продукции голливуда.
От Dassie
К Hvostoff (05.04.2005 16:45:34)
Дата 05.04.2005 16:54:17

Так я и не понял,

чем Вам не понравилось простое объяснение.
Да, было отдельное помещение или ряд полок где-то там, Шелепин узнал, спросил, и т.д.
До того, как стать во главе КГБ, он об этих документах ничего не знал.
Что Вы тут увидели голливудского?

Е-мое, жизнь реальная намного проще конспирологии.
И люди во власти - такие же, едят, пьют, ошибаются, разводятся, охотятся, на лыжах катаются, в теннис играют, автомобили коллекционируют, стихи пишут, песни под гитару поют.
От Hvostoff
К Dassie (05.04.2005 16:54:17)
Дата 05.04.2005 17:35:37

На это я и не рассчитывал(-)
От Игорь Куртуков
К Rustam Muginov (04.04.2005 23:09:12)
Дата 04.04.2005 23:23:30

Пихоя заверял ксерокопии

>Или Пихоя заверял ксерокопии?

Да.
От Игорь Куртуков
К Dassie (04.04.2005 18:58:54)
Дата 04.04.2005 19:01:36

В записке Шелепина количество собственно офицеров не выделено. (-)
От Dassie
К Варяг (04.04.2005 14:16:07)
Дата 04.04.2005 16:41:07

Слово "эмблематический" - интересное.

И оригинал, и перевод, мягко говоря, небезгрешны.

Публикации в сверхреспектабельных (или в сверхизвестных) массовых изданиях мало что добавляют к реальному обсуждению проблемы, по-моему. Да ее особенно-то и нету давно.

Новое ее политическое раскрашивание стало возможным только потому, что в свое время (году так в 1993-м) польские и русские власти не удосужились сообща поставить точку.
От Варяг
К Dassie (04.04.2005 16:41:07)
Дата 04.04.2005 17:16:56

Re: Слово "эмблематический"...

> и перевод, мягко говоря, небезгрешны.

что пардон, то пардон...

>Публикации в сверхреспектабельных (или в сверхизвестных) массовых изданиях мало что добавляют к реальному обсуждению проблемы, по-моему. Да ее особенно-то и нету давно.

зато выливают здоровенную бочку на общественное мнение...
От А.Никольский
К Dassie (04.04.2005 16:41:07)
Дата 04.04.2005 16:51:21

Re: Слово "эмблематический"...



>Новое ее политическое раскрашивание стало возможным только потому, что в свое время (году так в 1993-м) польские и русские власти не удосужились сообща поставить точку.
++++++
судя по всему, не только поэтому. Учитывая роль ряда польских организаций в дестабилизации обстановки в СНГ, этот вопрос неизбежно бы всплыл, как имеющий отношение к комплексу двусторонних отношений.

С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (04.04.2005 16:51:21)
Дата 04.04.2005 17:03:04

Каких организаций?

Если хотите, могу на днях попробовать задать вживую Ваш конкретный вопрос или выразить ваши сомнения (только конкретно - чьи?) кому-то из польских верхов. Может быть, на самом верху. Будет оказия, скорее всего, это раз, а задать почти любой вопрос у меня не заржавеет, это два.
Хотите?

Дасси.
От А.Никольский
К Dassie (04.04.2005 17:03:04)
Дата 04.04.2005 17:19:18

Re: Каких организаций?

Здравствуйте, уважаемый
>Если хотите, могу на днях попробовать задать вживую Ваш конкретный вопрос или выразить ваши сомнения (только конкретно - чьи?) кому-то из польских верхов. Может быть, на самом верху. Будет оказия, скорее всего, это раз, а задать почти любой вопрос у меня не заржавеет, это два.
>Хотите?
+++++
Конечно, спасибо за предоставленную возможность. Точное название организации и сведения о конкретной степени ее вовлеченности в подготовку крайне чреватых для РФ "революций" постараюсь в ближайшие дни переслать пейджером или еще как-нибудь.
Впрочем, нисколько не предрешая ответ, позволю предположить, в каком русле он будет - это негосударственная организация, мы за нее не отвечаем и т.д. Именно поэтому сии организации и "негосударственные".

С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (04.04.2005 17:19:18)
Дата 04.04.2005 18:51:29

Гут.

Мой адрес:
alosza@camk.edu.pl

(Я сейчас в другом месте, но адрес ОК,
а в субботу буду иметь упомянутую возможность,
если самолет не рухнет и т.п.).

Писать можно, конечно, по-русски,
проблем с кодировкой нет.

Дасси.