От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov
Дата 01.04.2005 21:36:42
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Здесь дано вполне корректное описание

После фильтрации идеологической нагрузки, все вполне корректно. В 1940 сначала оккупировал, потом аннексировал.

>Опять же, каждый волен использовать те слова которые подходят по его мнению - Хуссейн, например, воссоединял провинции, а другие люди были уверены что он оккупировал Кувейт с целью аннексии.

Волен-то он волен. А все остальные столь же вольны оценивать корректность употребления "каждым" тех или иных слов.
От Km
К Игорь Куртуков (01.04.2005 21:36:42)
Дата 01.04.2005 22:11:20

Re: Здесь дано...

Добрый день!
>После фильтрации идеологической нагрузки, все вполне корректно. В 1940 сначала оккупировал, потом аннексировал.

А как быть с определением?
>Оккупация предполагает управление территорий военной администрацией.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1008902.htm

В 1940 разве была военная администрация? Или имеется ввиду оккупация как действие, а не состояние?

С уважением, КМ
От Игорь Куртуков
К Km (01.04.2005 22:11:20)
Дата 01.04.2005 22:22:51

Ре: Здесь дано...

>А как быть с определением?

В определении же идет речь о режиме военной оккупации.

> Или имеется ввиду оккупация как действие, а не состояние?

Именно так.
От Km
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:22:51)
Дата 01.04.2005 22:59:08

Ре: Здесь дано...

>В определении же идет речь о режиме военной оккупации.
>> Или имеется ввиду оккупация как действие, а не состояние?
>Именно так.

имхо отсюда вся путаница (злонамеренная и нет).
Если оккупировали, значит позволительно употреблять любый термин с прилагательным "окупационный".
Правильно было бы: "ввели войска и аннексировали" или "оказав давление, присоединили и аннексировали".
Но увы, не имеющие ушей - не услышат!
В современной Латвии признание именно оккупации 1945-91 - главный член "символа веры" правильного политика.
С уважением, КМ
От Игорь Куртуков
К Km (01.04.2005 22:59:08)
Дата 01.04.2005 23:12:35

Ре: Здесь дано...

>имхо отсюда вся путаница (злонамеренная и нет).

Не путаница, а сознательный передерг. В книжке музея оккупации приводится отрывок определния слова "оккупация" из
Random House Dictionary

Occupation ... 7. the seizure and control of an area by military forces, esp. foreign territory. 8. the term of control of a territory by foreign military forces

Далее говорится, что согласно первому из значений этого слова территория Латвии была оккупирована с 1940 по 1945 три раза (СССР-Германия-СССР), а вот согласно второго Латвия была оккупированой страной с 1940 до 1991.

Оба этих утверждения (первое - с учетом признаваемого факта аннексии в августе 1940) противоречат определению на которое опираются.

1. Если с июня по август 1940 действительно можно говорить о советской оккупации Латвии, то после аннексии уже никaкой оккупации быть не может - это противоречащие друг другу понятия. Если можно говорить о гермaнской оккупации 1941-44, то в 1944 СССР не оккупировал, а просто вернул ранее аннексированные территории.

2. Режим венной оккупации (the term of control of a territory by foreign military forces) на территории Латвии существовал только в период 1941-44. в остальное время территория конторлировалась гражданскими, а не военными органами. Т.е. и тут враки.

>В современной Латвии признание именно оккупации 1945-91 - главный член "символа веры" правильного политика.

Верю.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (01.04.2005 23:12:35)
Дата 01.04.2005 23:54:59

Аннексия не может быть нелегальной

http://encyclopedia.laborlawtalk.com/Annexation

Аннексия - это легальное вхождение территории одного образование в другое - как Тахас был аннекcирован в США

Международно-непризнанная аннексия таковой не является - Сектор Газы, Прибалтика - нелегальные попытки аннексии, поэтому их принято называть "оккупированные территории"
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 23:54:59)
Дата 02.04.2005 00:17:54

Ре: Аннексия не...

> http://encyclopedia.laborlawtalk.com/Annexation

>Аннексия - это легальное вхождение территории одного образование в другое - как Тахас был аннекцирован в США

"Легальное" - т.е. проведенное законом. Аннексия Прибалтики была проведена законами Прибалтийских Советских Республик и СССР.

>Международно-непризнанная аннексия таковой не является

Аннексия может быть и международно непризнаной - в вашей же статье даны примеры: Голланские высоты и Восточный Иерусалим.

> Сектор Газы

Никем никогда не аннексировался (загляните в ту же энциклопедию). В отличии, сказем от Голланских высот.
От Km
К Игорь Куртуков (01.04.2005 23:12:35)
Дата 01.04.2005 23:44:28

Ре: Здесь дано...


>2. Режим венной оккупации (the term of control of a territory by foreign military forces) на территории Латвии существовал только в период 1941-44. в остальное время территория конторлировалась гражданскими, а не военными органами. Т.е. и тут враки.

Из официальной истории:
"Не смотря на то, что оба оккупанта (Германия и СССР) установмили гражданиские квази-правительства или администрации, эффективный контроль над страной и запугивание населения обеспечивалось присутствием иностранных войск".

Рейхскомиссариат "Остланд" был гражданской или военной администрацией?

С уважением, КМ
От Игорь Куртуков
К Km (01.04.2005 23:44:28)
Дата 01.04.2005 23:54:01

Ре: Здесь дано...

>Рейхскомиссариат "Остланд" был гражданской или военной администрацией?

Он был гражданской оккупационной администрацией. Реихскомиссариаты "Остланд" и "Украина" подчинялись имперскому министерству по делам оккупированных территорий.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (01.04.2005 21:36:42)
Дата 01.04.2005 21:47:59

Латвийская интерпретация

http://www.occupationmuseum.lv/eng/services/Briefing_paper_02.html
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 21:47:59)
Дата 01.04.2005 21:54:40

То же самое.

События августа 1940 корректно квалифицируются как аннексия. Режим существования Прибалтики в в составе СССР 1945-91 оккупацией не называется.

Есть еще подтверждения моей позиции?
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (01.04.2005 21:54:40)
Дата 01.04.2005 22:06:09

Re: То же...

>Кроме поляков есть еще один пример - прибалтские правительства упорно именующие присоединение Прибалтики к СССР "оккупацией".

>События августа 1940 корректно квалифицируются как аннексия. Режим существования Прибалтики в в составе СССР 1945-91 оккупацией не называется.

Просто хотел показать что латвийские власти, по крайнее мере письменно, удоволетворяют вашим строгим стандартам корректности
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 22:06:09)
Дата 01.04.2005 22:11:10

Разве?

>Просто хотел показать что латвийские власти, по крайнее мере письменно, удоволетворяют вашим строгим стандартам корректности

Разве вы дали ссылку на официальный сайт латвийских властей? Нет, вы дали ссылку на сайт музея, к тому же существующему на средства неправительственной организации.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:11:10)
Дата 01.04.2005 22:31:39

Oфициальный сайт латвийских властей

>Разве вы дали ссылку на официальный сайт латвийских властей? Нет, вы дали ссылку на сайт музея, к тому же существующему на средства неправительственной организации.

http://www.am.gov.lv/en/latvia/history/

От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 22:31:39)
Дата 01.04.2005 22:35:56

Ре: Официальный сайт латвийских властей

Вот какую книгу там рекламируют:

"Occupation of Latvia. Three Occupations 1940-1991. Soviet and Nazi Take-Overs and Their Consequences", Occupation Museum Foundation, Riga, 2004

http://www.am.gov.lv/data/file/e/P/Occupation%20of%20Latvia.pdf
От Евгений М.
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:35:56)
Дата 02.04.2005 07:09:43

Ре: Официальный сайт...

Доброе время суток!
>Вот какую книгу там рекламируют:

>"Occupation of Latvia. Three Occupations 1940-1991. Soviet and Nazi Take-Overs and Their Consequences", Occupation Museum Foundation, Riga, 2004

> http://www.am.gov.lv/data/file/e/P/Occupation%20of%20Latvia.pdf

Ввод войск в Афганистан они тоже оккупацией во всех книжках называют. Хотя официально Госдеп не имел притензий, так как войска туда вводились по просьбе афганского правительства.

Я не интересовался историей Прибалтийских республик, но у меня сложилось впечатление, что их вхождение в СССР было более-менее добровольным.
Евгений