От Чайник
К All
Дата 01.04.2005 15:07:53
Рубрики WWII; ВВС;

? о бортстрелках ВМВ

Всем привет! 1)Есть ли данные о результативности сабжей? 2)Насколько сложнее бортстрелку сбить истребитель, чем истребителю поразить стрелка? Спасибо
От Алексей Калинин
К Чайник (01.04.2005 15:07:53)
Дата 02.04.2005 07:52:50

Re: ? о...

Салют!
>Всем привет! 1)Есть ли данные о результативности сабжей? 2)Насколько сложнее бортстрелку сбить истребитель, чем истребителю поразить стрелка?

НЕсли это Б-17 и прочие тяжеловозы, то в общем случае он неплохо устроился, и стреляет со стабильной платформы, в отличие от истребителя, который вынужден маневрировать, иначе к стабильной платформе у бортстрелка добавится стабильная, визуально неподвижная мишень.
Минус бортстрелка - огневая мощь маловата, сбить.
.

А по поводу результативности - где-то читал, что больше всего пулевых дырок в обшивке "Крепостей" имело калибр 12.7мм :)

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От ZaReznik
К Чайник (01.04.2005 15:07:53)
Дата 01.04.2005 20:37:10

самые крутые бортстрелки - англичане ПМВ, на истребителях :))

Еще кое-чего "наваляли" на "Дефиантах" - самая крутая пара Торн/Баркер

Если полистать Flying Scoreboqrds, то на амерских бомберах порой красуются до десятка и более побед.

ЕМНИП по нашим или немецким стрелкам максимальные цифры не превышали десятка.

PS. Из крутых асов можно вспомнить Татео Като, которого отправил кормить рыб борстрелок "бленхейма"

PPS. По Отто Киттелю данные противоречивые - то ли эскорт его сбил на Яках, то ли сами Ил-2...
От amyatishkin
К ZaReznik (01.04.2005 20:37:10)
Дата 01.04.2005 22:13:20

Re: самые крутые...


>ЕМНИП по нашим или немецким стрелкам максимальные цифры не превышали десятка.

Достаточно просто найти примерно по 15 сбитых. Выше - не знаю.
От Белаш
К Чайник (01.04.2005 15:07:53)
Дата 01.04.2005 18:29:42

Кое-что есть у Исаева в 10 мифах

Приветствую Вас!
>Всем привет! 1)Есть ли данные о результативности сабжей? 2)Насколько сложнее бортстрелку сбить истребитель, чем истребителю поразить стрелка? Спасибо
А именно: крупные асы (фамилии), погибшие от бортстрелков на Восточном фронте (один - так 22-го вообще июня 41-го года, СБ) . На Западном - случаев гибели летчиков такого ранга не было.
В случае Ил-2 польза еще и в том, что стрелок может предупредить об угрозе, соответственно летчик маневрирует (беседы на airforce.ru)
С уважением, Евгений Белаш
От badger
К Белаш (01.04.2005 18:29:42)
Дата 02.04.2005 15:11:09

Re: Кое-что есть...

>А именно: крупные асы (фамилии), погибшие от бортстрелков на Восточном фронте (один - так 22-го вообще июня 41-го года, СБ) . На Западном - случаев гибели летчиков такого ранга не было.

Приводимый там ув. Исаевым пример с Kittel'ем не совсем корректен - его хотя и сбил Ил-2, но не стрелок, а пилот из курсового оружия

His wingman Oberfähnrich Renner wrote:
"Flying at a distance of about 300 feet from Oblt. Kittel I saw him dive beneath and behind an Il-2 and attack it. Behind us two other Il-2s pulled up sharply. In the nexy moment an explosion was seen in his cockpit and the aircraft started to descend." Kittel's Fw 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded.

http://hem.passagen.se/galland/Kittel.html
От Pavel
К Белаш (01.04.2005 18:29:42)
Дата 01.04.2005 21:10:35

Re: Кое-что есть...

Доброго времени суток!
>В случае Ил-2 польза еще и в том, что стрелок может предупредить об угрозе, соответственно летчик маневрирует (беседы на airforce.ru)
Тут дело еще в том, что Ил-2 "слепой самолет"(по некоторым воспоминаниям) обзор (особенно назад) хреновый, стрелок необходим.Рудель вроде как летал последнее время со вторым членом экипажа у которого вообще оружия не было.
С уважением! Павел.
От Sergey Ilyin
К Pavel (01.04.2005 21:10:35)
Дата 02.04.2005 12:53:43

Не, все-таки Врудель -- это колоссаль :)

>Рудель вроде как летал последнее время со вторым членом экипажа у которого вообще оружия не было.

Вот то есть примерно центнер (стрелок, комбинезон, парашют на стрелке, шнапс в стрелке) ему возить было не влом, а 15 кг MG-81Z позволяли взять с собой в кабину еще один фаустпатрон для еще одного Т-34?

С уважением, СИ
От amyatishkin
К Белаш (01.04.2005 18:29:42)
Дата 01.04.2005 20:29:00

Re: Кое-что есть...


>В случае Ил-2 польза еще и в том, что стрелок может предупредить об угрозе, соответственно летчик маневрирует

В книге Одинцова есть подробно расписанный бой 2 Ил-2 vs 2 Ме-109. При чтении у меня какие-то сомнения возникли, что больно уж бой продуманный. А потом почитал его биографию - на его стрелка записано 8 сбитых. Так что такому можно спину доверить.
От Паршев
К Белаш (01.04.2005 18:29:42)
Дата 01.04.2005 20:23:13

Если не ошибаюсь, такая вот министатистика

два фотографа, летавшие воздушными стрелками, сбили по истребителю (один на Ил-2, другой не знаю), и один был убит истребителем.
От Sergey Ilyin
К Паршев (01.04.2005 20:23:13)
Дата 02.04.2005 12:54:32

Принципиальная ошибка в том...

>два фотографа, летавшие воздушными стрелками, сбили по истребителю (один на Ил-2, другой не знаю), и один был убит истребителем.

...что не "сбили по истребителю", а "записали, что сбили по истребителю".

С уважением, СИ
От Alex Medvedev
К Sergey Ilyin (02.04.2005 12:54:32)
Дата 03.04.2005 18:21:19

Так все записывают

>...что не "сбили по истребителю", а "записали, что сбили по истребителю".

Так что акцентировать в этом плане именно на фотографах как то странно.
От СВАН
К Белаш (01.04.2005 18:29:42)
Дата 01.04.2005 19:53:13

Re: Кое-что есть...


>А именно: крупные асы (фамилии), погибшие от бортстрелков на Восточном фронте (один - так 22-го вообще июня 41-го года, СБ) . На Западном - случаев гибели летчиков такого ранга не было.

Гм, мне вот к слову вспоминается один из авторов знаменитой книги "Fighter Pilot" (сборника мемуаров истребителей, вышедшего где-то ещё в середине ХХ века). Англичанин-ас, из известных описал, как был сбит бортстрелком Хейнкеля-111, и с трудом остался жив. Высказался он в стиле "Боже мой, какой позор! Быть сбитым стрелком бомбардировщика!".

СВАН
От Белаш
К СВАН (01.04.2005 19:53:13)
Дата 01.04.2005 20:14:27

Похоже, распространенное неудобство :)

Приветствую Вас!
>
>Англичанин-ас, из известных описал, как был сбит бортстрелком Хейнкеля-111, и с трудом остался жив. Высказался он в стиле "Боже мой, какой позор! Быть сбитым стрелком бомбардировщика!".
>СВАН
Савицкий в мемуарах: быть сбитым стреклом или зениткой для истребителя - что-то вроде судьбы (сам он - как раз по одному разу), но зато не был сбит истребителем ни разу.
В исходном посте имелось в виду: немцы - от стрелков Б-17 в первую очередь.
С уважением, Евгений Белаш
От alchem
К Чайник (01.04.2005 15:07:53)
Дата 01.04.2005 17:55:16

Re: ? о...

>Всем привет!
И вам не хворать!

>1)Есть ли данные о результативности сабжей?
Теоретически их "нарыть" можно. Практически все полученные результаты надо долго и нудно сверять со списками потерь истребителей, искать обстоятельства заявки и пр. Работа "ещё та". Я, когда готовил статью по Ки61 для "Истории Авиации", столкнулся с тем фактом, что американские борстрелки Б-29 могли заявить сбитыми истребителей больше, нежели их вообще участвовало в отражении налёта. И как тут оценивать результативность, когда в действттельности ни один истребитель японцев не был уничтожен, в лучшем случае подбит? В общем, это очень большая проблема и она ждёт своего Шореса.

>2)Насколько сложнее бортстрелку сбить истребитель, чем истребителю поразить стрелка? Спасибо
Дык... Обстоятельно. От опыта всё зависит, от выдержки, от оружия, наконец от задачи, правильно сказали, что часто главное - просто пугнуть, ну а если сбил - значит повезло.
Пожалуйста.
С почтением
Алексей.
От СВАН
К Чайник (01.04.2005 15:07:53)
Дата 01.04.2005 15:39:32

Re: ? о...

Разные есть мнения по этому поводу. Скажем, стрелок Ил-2 выполнял функцию "отпугнуть": на боезапасе в 250 патронов особо не разбежишься. "Истребитель же не дурак под мои трассы лезть, и ему при ходится заходить уже сбоку, а не сзади". Можно и сбить супостата, конечно, если повезёт. Если я не путаю, то Литвак дважды сбивали именно стрелки бомбардировщиков.

СВАН
От Алекс Антонов
К СВАН (01.04.2005 15:39:32)
Дата 03.04.2005 14:18:55

Re: ? о...

>Разные есть мнения по этому поводу. Скажем, стрелок Ил-2 выполнял функцию "отпугнуть": на боезапасе в 250 патронов особо не разбежишься.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_14.html

"...Опыт воздушных боев показал, что углы обстрела пулемета УБТ недостаточные. Стрелок не мог отражать атаки истребителей противника под большими углами сбоку и сверху. Ввиду малых углов обстрела вниз и в стороны использовать заднюю огневую точку для стрельбы по истребителям, атакующим снизу, а также по наземным целям можно было очень ограничено.

Кроме того, эффективность действий воздушных стрелков в значительной степени снижалась вследствие частых отказов (обрыв дульца гильзы и заклинивание автоматики) пулемета УБТ при стрельбе в воздухе. По воспоминаниям воздушного стрелка 43-го гшап Г.А.Литвина, "Березин" при стрельбе в воздухе отказывал по этим причинам почти в каждом боевом вылете, а стрельба длинными очередями производилась "с замиранием сердца". Стрельба очередью свыше 10 патронов не рекомендовалась по причине обязательного заклинивания пулемета..."
От Sergey Ilyin
К Чайник (01.04.2005 15:07:53)
Дата 01.04.2005 15:27:28

Бортстрелку достаточно истребителя напугать -- и его задача выполнена. (-)
От Д.Белоусов
К Sergey Ilyin (01.04.2005 15:27:28)
Дата 01.04.2005 16:52:38

Re: Бортстрелку достаточно...

Похоже, да.
Во всяком случае, "агрессивное поведение" от стрелков совершенно не требовалось

У меня отец на Ил-4 летал (1944) "нижним" стрелком (люковый ШКАС). Так он когда Ме-109 ниже себя заметил, запросил разрешение на огонь, ему ком. экипажа запретил, видимо, чтобы не демаскировать себя.
Дело было ночью, так что истребитель их похоже, просто не заметил, и отвалил

С уважением к честной компании