От Гегемон
К All
Дата 31.03.2005 17:05:44
Рубрики Артиллерия;

Очень интересные "правила" :)

>Есть некоторые "правила"
>до 10 калибров Мортира
>до 20 калибров Гаубица
>до 45 калибров пушка
>до 100 калибров ПТО или зенитка
>свыше 100 калибров сумрачный тевтонский гений...
А я-то думал, что мортира, пушка и гаубица отличаются не удлинением ствола, а углом вертикальной наводки. Век живи - век учись...
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (31.03.2005 17:05:44)
Дата 31.03.2005 18:52:42

Ре: Очень интересные...

>А я-то думал, что мортира, пушка и гаубица отличаются не удлинением ствола, а углом вертикальной наводки.

А вы посмотрите на угол вертикальной наводки зенитной ПУШКИ. И найдите гаубицу или хотя бы мортиру с таким углом :-)

Ну, или без таких экстримов - возьмите угол вертикальной наводки советской 122-мм корпусной пушки и сравните с углом вертикальной наводки немецкой 105-мм легкой гаубицы. Что больше?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (31.03.2005 18:52:42)
Дата 31.03.2005 19:05:35

Ре: Очень интересные...

>А вы посмотрите на угол вертикальной наводки зенитной ПУШКИ. И найдите гаубицу или хотя бы мортиру с таким углом :-)
Что, строго в зенит? :)
>Ну, или без таких экстримов - возьмите угол вертикальной наводки советской 122-мм корпусной пушки и сравните с углом вертикальной наводки немецкой 105-мм легкой гаубицы. Что больше?
Когда эту классификацию придумывали, нужно было различать орудия, способные решать 3 задачи:
а) прломить стену;
б) перекинуть снаряд через стену;
в) перекинуть снаряд через стену в десятках метров.
Кстати, никого же не удивляет, что миномет классифицируют как mortar или Moerser

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (31.03.2005 19:05:35)
Дата 01.04.2005 14:35:46

Не верно

>Когда эту классификацию придумывали, нужно было различать орудия, способные решать 3 задачи:
>а) прломить стену;

выстрелить как можно дальше.

>б) перекинуть снаряд через стену;

выстрелить разрывным снарядом как можно дальше

>в) перекинуть снаряд через стену

выстрелить бомбой (разрывным снарядом с большой разрушительной силой)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.04.2005 14:35:46)
Дата 01.04.2005 20:14:25

Не совсем так

>>а) прломить стену;
>выстрелить как можно дальше.
В полевой артиллерии - выстрелить дальше, в осадной - проломить стену.
>>в) перекинуть снаряд через стену
>выстрелить бомбой (разрывным снарядом с большой разрушительной силой)
По навесной траектории. Весь смысл - в доставке снаряда внутрь укрепления. Подводили сапу ближе и ставили мортиру.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (01.04.2005 20:14:25)
Дата 04.04.2005 14:12:18

Re: Не совсем...

>>>а) прломить стену;
>>выстрелить как можно дальше.
>В полевой артиллерии - выстрелить дальше, в осадной - проломить стену.

и та и другая задача решаются _пушкой_, т.е орудием с настильной траекторией снаряда и максимальной скоростью его полета - в результате чего снаряд приходится делать цельным (ядро)

>>>в) перекинуть снаряд через стену
>>выстрелить бомбой (разрывным снарядом с большой разрушительной силой)
>По навесной траектории. Весь смысл - в доставке снаряда внутрь укрепления.

это могли бы делать гаубицы. Но с увеличением мощности заряда выстреливать его из ствола длиной в неск. калибров в те времена было невозможно. Оттого - "ступка".
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (04.04.2005 14:12:18)
Дата 04.04.2005 16:58:21

Согласен (-)
От Warrior Frog
К Гегемон (31.03.2005 19:05:35)
Дата 31.03.2005 19:45:25

Ре: Очень интересные...

Здравствуйте, Алл

>Когда эту классификацию придумывали, нужно было различать орудия, способные решать 3 задачи:
>а) прломить стену;
>б) перекинуть снаряд через стену;
>в) перекинуть снаряд через стену в десятках метров.

По пунктам а и б согласен. "Стенобитный наряд" и мортиры
. При этом мортиры старше чем пушки. При етом пушки бывали чуть ли не 40 калиберными, а мортиры 3-4 калиберными. Но вот гаубицы появились значительно позже и пушек и мортир. Основной задачей гаубицы являлась стрельба разрывным снарядом (кстати, при весьма пушечных углах возвышения), что позваляла им делать меньшая длинна ствола (примерно 10 калибров). и меньшая навеска пороха.

А вот для того, чтобы согласно пункту в) перекинуть снаряд через стену в десятках метров. применялись просто напросто мортирки, кстати дожившие до ПМВ :-))

С уважением
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (31.03.2005 19:45:25)
Дата 31.03.2005 22:14:54

Не спорю

>По пунктам а и б согласен. "Стенобитный наряд" и мортиры
>. При этом мортиры старше чем пушки. При етом пушки бывали чуть ли не 40 калиберными, а мортиры 3-4 калиберными. Но вот гаубицы появились значительно позже и пушек и мортир. Основной задачей гаубицы являлась стрельба разрывным снарядом (кстати, при весьма пушечных углах возвышения), что позваляла им делать меньшая длинна ствола (примерно 10 калибров). и меньшая навеска пороха.
С целом согласен. "Гаубичные" углы возвышения - это классификация времен нарезной артиллерии.
А насчет старшинства мортир и прочего - отдельная песня. Но специального труда по артиллерии времен Ренессанса у меня нет, а ссылаться на третичную поп. литературу самолюбие не позволяет :)
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (31.03.2005 19:05:35)
Дата 31.03.2005 19:19:12

Ре: Очень интересные...

>Когда эту классификацию придумывали, нужно было различать орудия, способные решать 3 задачи:

Давайте вы выдумывать не будете, а лучше, как профессиональный историк, датите ссылку на источник ваших знаний. У меня есть подозрение, что кроме вас никто этих задач артиллерии как основы для классификации не упоминает.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (31.03.2005 19:19:12)
Дата 31.03.2005 19:25:13

Ре: Очень интересные...

>Давайте вы выдумывать не будете, а лучше, как профессиональный историк, датите ссылку на источник ваших знаний. У меня есть подозрение, что кроме вас никто этих задач артиллерии как основы для классификации не упоминает.
И то правда. Слазаю и завтра выдам ответ
С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (31.03.2005 17:05:44)
Дата 31.03.2005 18:29:56

Re: Очень интересные...

>>Есть некоторые "правила"
>>до 10 калибров Мортира
>>до 20 калибров Гаубица
>>до 45 калибров пушка
>>до 100 калибров ПТО или зенитка
>>свыше 100 калибров сумрачный тевтонский гений...
>А я-то думал, что мортира, пушка и гаубица отличаются не удлинением ствола, а углом вертикальной наводки. Век живи - век учись...

А поскольку практика вынуждает совмещать эти критерии, то возникают "гаубица-пушка" МЛ-20 или "пушка-гаубица" Д-20.
Ствол как у пушки, угол возвышения и переменность заряда, как у гаубицы...
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (31.03.2005 18:29:56)
Дата 31.03.2005 19:10:21

А вот по переменности заряда вопрос (+)

Здравствуйте, Евгений
>
>А поскольку практика вынуждает совмещать эти критерии, то возникают "гаубица-пушка" МЛ-20 или "пушка-гаубица" Д-20.


>Ствол как у пушки, угол возвышения и переменность заряда, как у гаубицы...

Является ли наличие нескольких зарядов разной мощности, при угле возвышения орудия ок 45 град гаубичным свойством? А то ведь так и 460мм орудия Ямато можно отнести к гаубицам:-)) Тем более учитывая что угол падения снарядов при стрельбе на предельные дистанции был вполне гаубичный :-)

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От СанитарЖеня
К Warrior Frog (31.03.2005 19:10:21)
Дата 31.03.2005 22:00:57

Re: А вот...


>>А поскольку практика вынуждает совмещать эти критерии, то возникают "гаубица-пушка" МЛ-20 или "пушка-гаубица" Д-20.
>

>>Ствол как у пушки, угол возвышения и переменность заряда, как у гаубицы...
>
>Является ли наличие нескольких зарядов разной мощности, при угле возвышения орудия ок 45 град гаубичным свойством? А то ведь так и 460мм орудия Ямато можно отнести к гаубицам:-)) Тем более учитывая что угол падения снарядов при стрельбе на предельные дистанции был вполне гаубичный :-)


1. Да. Наличие переменных зарядов - гаубичное свойство. Хотя в пушках иногда вводят "уменьшенные" или "специальные" заряды, но их гамма беднее.
2. Само по себе оно гаубицу не определяет, там комплекс свойств, и главное - назначение.
3. "Ямато" не гаубицы, это другое семейство - морская артиллерия. Хотя гаубицы на кораблях иногда ставились.
От Nachtwolf
К СанитарЖеня (31.03.2005 22:00:57)
Дата 31.03.2005 23:15:36

Кроме "Будапешта" есть случаи? (-)
От Warrior Frog
К Nachtwolf (31.03.2005 23:15:36)
Дата 01.04.2005 14:00:34

А огнеметы на крейсере не хотите:-)) вместе со 190мм гаубицей? Под Зеебрюге (-)
От Мелхиседек
К Warrior Frog (01.04.2005 14:00:34)
Дата 01.04.2005 14:07:25

огнемёты на кораблях неудивительны (-)
От Warrior Frog
К Мелхиседек (01.04.2005 14:07:25)
Дата 01.04.2005 14:18:33

Были неудивительны (+)

Здравствуйте, Алл

до тех пор пока основным способом боя был абордаж, требовавший сближения "корпус к корпусу". Да и то, ЕМНИП, его применяли только "Ромеи".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман (rvb)
К Warrior Frog (01.04.2005 14:00:34)
Дата 01.04.2005 14:04:29

Ну, там уже фактически не крейсер а "корабль поддержки десанта"

Все же переоборудовали его под задачу специально.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (31.03.2005 23:15:36)
Дата 01.04.2005 11:41:42

На "шхерные мониторы" КБФ ставились 82 мм минометы емнип. (-)
От ID
К Дмитрий Козырев (01.04.2005 11:41:42)
Дата 01.04.2005 14:16:30

А шведы с финами сейчас с двуствольными 120-мм возятся. (-)
От Николай Поникаров
К Nachtwolf (31.03.2005 23:15:36)
Дата 01.04.2005 11:39:31

Мортиры, гаубицы и РСЗО :)

День добрый.

Полно случаев вооружения речных и прибрежных корабликов "сухопутным" оружием для действия по береговым целям - начиная с мортир на "бонбардирских судах" и кончая РСЗО на АКА.

Мортиры в качестве противокорабельного оружия использовались в 1860-70-х годах. У броненосцев уязвимым местом была палуба, и хотелось забросить на нее снаряд сверху. Кроме того, мортиры, в отличие от пушек того же калибра, можно было впихнуть даже на канонерку или вспомогательный крейсер. Однако практика показала, что попасть из мортиры по вижущейся цели очень трудно, а с ростом дистанций боя это и вовсе стало невозможно. Мортиры вышли из употребления.

С уважением, Николай.
От Роман (rvb)
К Nachtwolf (31.03.2005 23:15:36)
Дата 01.04.2005 09:40:19

Re: Кроме "Будапешта"...

Амурские речные канонерки, например.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (01.04.2005 09:40:19)
Дата 01.04.2005 10:55:36

И британские на Янцзы (-)
От Warrior Frog
К Роман (rvb) (01.04.2005 09:40:19)
Дата 01.04.2005 10:07:51

Венгерские речные мониторы - 2х120мм (-)
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (31.03.2005 19:10:21)
Дата 31.03.2005 19:26:14

Ре: А вот...

>Является ли наличие нескольких зарядов разной мощности, при угле возвышения орудия ок 45 град гаубичным свойством?

Является.

> А то ведь так и 460мм орудия Ямато можно отнести к гаубицам:-))

Нет. Разделяете необходимое и достаточное. Наличие переменного заряда свойство необходимое, но недостаточное.

И вобще, гаубицы - это разновидность полевой артиллерии.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (31.03.2005 19:26:14)
Дата 01.04.2005 10:10:57

Ре: А вот...



>И вобще, гаубицы - это разновидность полевой артиллерии.
Интересно, а что тогда делать с гаубицами калибра 12"? Они явно не полевые.
От Warrior Frog
К Мелхиседек (01.04.2005 10:10:57)
Дата 01.04.2005 10:48:02

Все что свыше 6" можно считать осадными (-)
От Гегемон
К СанитарЖеня (31.03.2005 18:29:56)
Дата 31.03.2005 18:37:14

Re: Очень интересные...

>А поскольку практика вынуждает совмещать эти критерии, то возникают "гаубица-пушка" МЛ-20 или "пушка-гаубица" Д-20.
>Ствол как у пушки, угол возвышения и переменность заряда, как у гаубицы...
У нас, англичан и немцев сейчас дивизионные артсистемы кал. 152-155 мм - "гаубицы". А у французов - "пушки".
Так что скоре всего мы идем к новым классификациям
С уважением
От Pavel
К Гегемон (31.03.2005 17:05:44)
Дата 31.03.2005 17:47:13

Оно взаимосвязано(+)

Доброго времени суток!
>А я-то думал, что мортира, пушка и гаубица отличаются не удлинением ствола, а углом вертикальной наводки. Век живи - век учись...
От длины ствола зависит начальная скорость, соотвенно форма траектории.Отсюда и угол наводки.Короче здесь все объяснено.
http://www.fortification.ru/library/artilleriya/glava07.html
С уважением! Павел.
От Pavel
К Pavel (31.03.2005 17:47:13)
Дата 31.03.2005 20:45:31

Вот интересно почему вопросы классификации вызывают такие жаркие баталии(+)

Доброго времени суток!
Это же достаточно условные вещи.Я понимаю если речь идет о видах фауны, они за нашу жизнь врядли изменятся, а теже пушки-танки-самолеты, сегодня танк средний, а завтра ОБТ, а что его боевые качества при этом как-то изменились?
С уважением! Павел.
От Гегемон
К Pavel (31.03.2005 20:45:31)
Дата 31.03.2005 22:20:18

Re: Вот интересно...

Исключительно из-за нечеткости формулировок.
Тут как с цитированием: верно указал - гуляй дальше, проявил неаккуратность - получай :).
С уважением
От Гегемон
К Pavel (31.03.2005 17:47:13)
Дата 31.03.2005 18:00:37

Re: Оно взаимосвязано

>От длины ствола зависит начальная скорость, соотвенно форма траектории.Отсюда и угол наводки.Короче здесь все объяснено.
> http://www.fortification.ru/library/artilleriya/glava07.html
Вообще-то объяснение дается на детском уровне.
А деление артиллерийских орудий на пушки, гаубицы и мортиры восходит к 16 веку. И критерием был как раз угол подъема ствола, определяющий крутизну траектории.
Кстати, "Дора" - это именно пушка.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (31.03.2005 18:00:37)
Дата 31.03.2005 19:00:04

Ре: Оно взаимосвязано

>А деление артиллерийских орудий на пушки, гаубицы и мортиры восходит к 16 веку. И критерием был как раз угол подъема ствола

1. Гаубицы (настоящие) появились все-таки в 17 веке.

2. Для разделения пушки / гаубицы это критерием не было. Гаубица от пушки отличалась тогда наличием каморы и употреблением разрывного снаряда, для чего собственно и были выдуманы.

3. Общего у тех гаубиц с гаубицами 20 века столько же, сколько у фрегата тех времен с фрегатом 20 века.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (31.03.2005 19:00:04)
Дата 31.03.2005 19:16:19

Ре: Оно взаимосвязано

>>А деление артиллерийских орудий на пушки, гаубицы и мортиры восходит к 16 веку. И критерием был как раз угол подъема ствола
>
>1. Гаубицы (настоящие) появились все-таки в 17 веке.
А вот это - очень долгая история. С выработкой критериев и массой тонкостей. Например, признаем ли мы сейчас гаубицей то, что называли гаубицей тогда. Ну и т.д.
>2. Для разделения пушки / гаубицы это критерием не было. Гаубица от пушки отличалась тогда наличием каморы и употреблением разрывного снаряда, для чего собственно и были выдуманы.
До того и само понятие "пушка" еще не устоялось
>3. Общего у тех гаубиц с гаубицами 20 века столько же, сколько у фрегата тех времен с фрегатом 20 века.
Это так. Мы про реальные наименования реальных орудий или про современную типологию?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (31.03.2005 19:16:19)
Дата 31.03.2005 19:24:19

Ре: Оно взаимосвязано

>>1. Гаубицы (настоящие) появились все-таки в 17 веке.
>А вот это - очень долгая история. С выработкой критериев и массой тонкостей. Например, признаем ли мы сейчас гаубицей то, что называли гаубицей тогда. Ну и т.д.

Нет, это для обсуждения не требуется. Тип "гаубица" имел два периода существования - 17-19 века и конец 19-21 века. Примерно в середине 19 века гаубиц в системе артвооружения не было.

Так тут мы обсуждем первый тип. Он был выработан в 17 веке, хотя название взял от орудий 16 века.

>>2. Для разделения пушки / гаубицы это критерием не было. Гаубица от пушки отличалась тогда наличием каморы и употреблением разрывного снаряда, для чего собственно и были выдуманы.
>До того и само понятие "пушка" еще не устоялось

Ну да!

>Это так. Мы про реальные наименования реальных орудий или про современную типологию?

Это я и хочу понять. Вы за каким-то чертом пристегнули к современной типологии свое (неверное) утверждение о принципах классификации орудий в 17-18 веках. Вот и ответьте о чем речь.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (31.03.2005 19:24:19)
Дата 31.03.2005 19:32:29

Ре: Оно взаимосвязано

>Нет, это для обсуждения не требуется. Тип "гаубица" имел два периода существования - 17-19 века и конец 19-21 века. Примерно в середине 19 века гаубиц в системе артвооружения не было.
Это мне известно

>Это я и хочу понять. Вы за каким-то чертом пристегнули к современной типологии свое (неверное) утверждение о принципах классификации орудий в 17-18 веках. Вот и ответьте о чем речь.
Возможно, я невнимательно смотрел по ветке, но не нашел, где я говорю про классификацию орудий 17-18 вв.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (31.03.2005 19:32:29)
Дата 31.03.2005 19:56:24

Ре: Оно взаимосвязано

>Возможно, я невнимательно смотрел по ветке, но не нашел, где я говорю про классификацию орудий 17-18 вв.

Здесь: "артиллерийских орудий на пушки, гаубицы и мортиры восходит к 16 веку. И критерием был как раз угол подъема ствола" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1008037.htm
От Гегемон
К Игорь Куртуков (31.03.2005 19:56:24)
Дата 31.03.2005 22:35:24

Ре: Оно взаимосвязано

>Здесь: "артиллерийских орудий на пушки, гаубицы и мортиры восходит к 16 веку. И критерием был как раз угол подъема ствола"
Что не так? Термины восходят к XVIв., классификация - к концу XIX.
Но это я уже выкручиваюсь :)

С уважением
От Pavel
К Гегемон (31.03.2005 18:00:37)
Дата 31.03.2005 18:05:39

Все классификации несколько условны и меняются со временем(-)
От Гегемон
К Pavel (31.03.2005 18:05:39)
Дата 31.03.2005 18:27:15

Условны

Но принцип остается.
Если орудие не является специально зенитным, то это или пушка, или гаубица, или мортира. Хотя есть еще минометы :)
Но на танке - "пушка", а "Мста" при всем удлинении ствола - "гаубица".
Если не отвлекаться на отечественный термин "гаубица-пушка", то у немцев и англичан аналогичные системы называются "полевая гаубица", а у французов - "пушка".
С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (31.03.2005 18:27:15)
Дата 31.03.2005 20:57:10

Re: Условны

>Но принцип остается.
>Если орудие не является специально зенитным, то это или пушка, или гаубица, или мортира. Хотя есть еще минометы :)
>Но на танке - "пушка", а "Мста" при всем удлинении ствола - "гаубица".
>Если не отвлекаться на отечественный термин "гаубица-пушка", то у немцев и англичан аналогичные системы называются "полевая гаубица", а у французов - "пушка".

А разве гаубицы, котрые британцы устанавливали на танках ближней поддержки, имели больший угол по сравнению с пушками на линейных модификациях? Или, скажем 95мм гаубица, попав на "Черчилля" или "Сентора" превращалась в 95мм пушку? :)
От Гегемон
К Nachtwolf (31.03.2005 20:57:10)
Дата 31.03.2005 22:17:26

Она от рождения гаубица (+)

В качестве гаубицы со снарядом соответствующей мощности ее в танк и ставили - по заветам Фуллера.
Причем как раз в это время понятия "гаубица" и "пушка" начали сближаться.
С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (31.03.2005 22:17:26)
Дата 31.03.2005 23:13:33

И угол вертикальной наводки тут совсем ни при чём, не так ли? (-)
От Гегемон
К Nachtwolf (31.03.2005 23:13:33)
Дата 31.03.2005 23:29:44

В танке-то?

А давайте развернем дискуссию, является ли гаубицей качающаяся часть орудия, если она остановлена на лафете, не позволяющем...
Вам не кажется, что это схоластика?
С уважением