От Вулкан
К Вулкан
Дата 31.03.2005 10:17:43
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Не, вы меня не так поняли

Приветствую!
Крейсерская война Гемании против Англии в ПМВ и ВМВ не привела к победе Германии на море. Так же как и крейсерская война Франции против Англии в 18 веке.
Мне вспоминается только успешаня война португальцев против мавританского судоходства в Индийском океане а так же война рейдеров Англии против Испании.
Эти войны были выиграны.
А еще каке-нибудь примеры есть?
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К Вулкан (31.03.2005 10:17:43)
Дата 31.03.2005 20:38:37

Ага , понятно откуда следы..:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>Крейсерская война Гемании против Англии в ПМВ и ВМВ не привела к победе Германии на море. Так же как и крейсерская война Франции против Англии в 18 веке.
>Мне вспоминается только успешаня война португальцев против мавританского судоходства в Индийском океане а так же война рейдеров Англии против Испании.
>Эти войны были выиграны.
>А еще каке-нибудь примеры есть?

Булычева изучаешь?:)
>С уважением, Вулкан
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (31.03.2005 20:38:37)
Дата 01.04.2005 09:35:10

Не только Можейко

Приветствую!
Еще и Мэхена, а так же Коломба.
С уважением, Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (31.03.2005 10:17:43)
Дата 31.03.2005 10:19:52

Re: Не, вы...


>Крейсерская война Гемании против Англии в ПМВ и ВМВ не привела к победе Германии на море. Так же как и крейсерская война Франции против Англии в 18 веке.
>Мне вспоминается только успешаня война португальцев против мавританского судоходства в Индийском океане а так же война рейдеров Англии против Испании.
В англо-испанских войнах основные успехи достигнуты не пиратами.
Испания как держава уничтожена Наполеоном.
От Вулкан
К Мелхиседек (31.03.2005 10:19:52)
Дата 31.03.2005 10:32:11

А как морская держава - именно английскими корсарами

Приветствую!
>В англо-испанских войнах основные успехи достигнуты не пиратами.
>Испания как держава уничтожена Наполеоном.
И непобедимая армада здесь уже ничего не решала.

кстати, можно упомянуть и голландцев, выкинувших португальцев с "островов пряностей".
Вырисовывается интересный момент: чтобы выиграть крейсерскую войну, надо иметь либо вундервафлю (как португальцы против арабов), либо организовывать или захватавать базы в том регионе, где она ведется.
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (31.03.2005 10:32:11)
Дата 31.03.2005 10:40:16

Скорее регулярным Ройал Неви.

Привет!

что корсары захватили Ямайку? Или о.Св.Елены?
Или развивали производство сахара на Барбадосе или табака в Вирджинии? Т.е. развивали и изменяли структуру британской торговли?

Владимир
От Вулкан
К Iva (31.03.2005 10:40:16)
Дата 31.03.2005 10:45:59

Корсары разорили колонии

Приветствую!
И остановили морскую торговлю. Достаточно вспомнить что ост-индские карраки инога 10-12 лет не могли дойти до метрополии.
То есть корсары выполнили свою часть задачи.
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (31.03.2005 10:45:59)
Дата 31.03.2005 10:54:19

Колонии и торговлю разорил регулярный флот (-)
От Вулкан
К Exeter (31.03.2005 10:54:19)
Дата 31.03.2005 11:00:47

Re: Колонии и...

Приветствую!
В этом смысле опять таки, это можно причислить к крейсерским операциям. То есть к операциям на нарушение морской торговли противника и разорение колоний.
Морган -он кто, пират или регулярные войска?..))
Хрен разберешся без бутылки..)))
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (31.03.2005 11:00:47)
Дата 31.03.2005 11:07:24

Читайте Мэхена

Вообще-то, уважаемый Вулкан, у того же Мэхена достаточно четко проводится принципиальное различие между крейсерской войной как таковой и крейсерскими действиями, поддержанными морской силой и с завоеванием в итоге этой морской силой господства на море. С очевидными различиями в результатах. Безусловно, что действия британцев против Испании начиная с конца XVI ст. относились ко второму случаю. И именно поэтому и привели в конечном счете к установлению британского морского владычества.

С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (31.03.2005 11:07:24)
Дата 31.03.2005 11:16:05

Дык читал

Приветствую!
>Вообще-то, уважаемый Вулкан, у того же Мэхена достаточно четко проводится принципиальное различие между крейсерской войной как таковой и крейсерскими действиями, поддержанными морской силой и с завоеванием в итоге этой морской силой господства на море. С очевидными различиями в результатах. Безусловно, что действия британцев против Испании начиная с конца XVI ст. относились ко второму случаю. И именно поэтому и привели в конечном счете к установлению британского морского владычества.

Абсолютно с этим согласен. Но речь идет о том, что именно крейсерская война помогла накопить Англии первоначальный капитал, создать флот, создать опорные пункты по всему миру и перейти ко второй фазе действий - крейсерским действиям с поддержкой флота и армии метрополии, которые в итоге и привели к владычеству на морях Англии.
Плюс более грамотная, чем у португальцев и испанцев политика в колониях.
Читая про Васка да Гаму вообще удивляешься, как такой изверг и садюга мог чего-то достичь.
Тот же Дрейк конечно тоже не подарок, но гораздо умнее и миролюбивее португальца.
>С уважением, Exeter
С уважением, Вулкан
От Мелхиседек
К Iva (31.03.2005 10:40:16)
Дата 31.03.2005 10:41:41

Re: Скорее регулярным...



>что корсары захватили Ямайку? Или о.Св.Елены?
>Или развивали производство сахара на Барбадосе или табака в Вирджинии? Т.е. развивали и изменяли структуру британской торговли?
они обеспечили "первоначальное накопление капитала" (с)
От Iva
К Мелхиседек (31.03.2005 10:41:41)
Дата 31.03.2005 10:51:20

Re: Скорее регулярным...

Привет!

>они обеспечили "первоначальное накопление капитала" (с)

Сомневаюсь.
Где бы цифры увидеть по полученным таким способом деньгам и затратам на это дело.

Владимир
От Вулкан
К Iva (31.03.2005 10:51:20)
Дата 31.03.2005 10:53:05

А что тут искать

Приветствую!
>Привет!

>>они обеспечили "первоначальное накопление капитала" (с)
>
>Сомневаюсь.
>Где бы цифры увидеть по полученным таким способом деньгам и затратам на это дело.
Возмите даже Дрека. Прибыль от операции - 600 (прописью- шестьсот !!!) процентов. Кавендиш - 400 процентов.
>Владимир
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (31.03.2005 10:53:05)
Дата 31.03.2005 10:59:31

Re: А что...

Привет!


>>Где бы цифры увидеть по полученным таким способом деньгам и затратам на это дело.
>Возмите даже Дрека. Прибыль от операции - 600 (прописью- шестьсот !!!) процентов. Кавендиш - 400 процентов.

Это успешные операции :-). А интересуют все. Даже у Дрейка все помнят кругосветный вояж, а вояж, где он голову сложил - никто не помнит.

Владимир
От Вулкан
К Iva (31.03.2005 10:59:31)
Дата 31.03.2005 11:03:14

Почему не помнят?..))

Приветствую!
>Привет!


>>>Где бы цифры увидеть по полученным таким способом деньгам и затратам на это дело.
>>Возмите даже Дрека. Прибыль от операции - 600 (прописью- шестьсот !!!) процентов. Кавендиш - 400 процентов.
Нормальный конец пирата. "Украл-выпил-в тюрьму"(с)
>Это успешные операции :-). А интересуют все. Даже у Дрейка все помнят кругосветный вояж, а вояж, где он голову сложил - никто не помнит.

>Владимир
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (31.03.2005 11:03:14)
Дата 31.03.2005 11:05:43

Только потому, что там Дрейк голову сложил :-).

Привет!

А какой-нибудь Смит или Джон не вернулся из вояжа и не вернул вложенные в него деньги, об этом вряд ли кто написал.

Владимир
От Iva
К Iva (31.03.2005 10:59:31)
Дата 31.03.2005 11:01:35

Плюс

Привет!


интересует не доходность по отдельному вояжу ( как правило успешному, о других история данных не сохранила), а общее поступление денег в Англию от данного промысла за 50-100 лет.

Владимир
От Вулкан
К Iva (31.03.2005 11:01:35)
Дата 31.03.2005 11:05:06

Дык на эти деньги была основана Ост-Индская компания

Приветствую!
>Привет!


>интересует не доходность по отдельному вояжу ( как правило успешному, о других история данных не сохранила), а общее поступление денег в Англию от данного промысла за 50-100 лет.
Устаный капитал 300 тыс. фунтов стерлингов (огромная сумма по тем временам - около 150 млн. долларов на "наши" деньги)
>Владимир
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (31.03.2005 11:05:06)
Дата 31.03.2005 11:14:38

Re: Дык на...

Привет!

>>интересует не доходность по отдельному вояжу ( как правило успешному, о других история данных не сохранила), а общее поступление денег в Англию от данного промысла за 50-100 лет.
>Устаный капитал 300 тыс. фунтов стерлингов (огромная сумма по тем временам - около 150 млн. долларов на "наши" деньги)

Уже что-то. Но сомневаюсь, что именно на эти деньги. Или есть прямые указания?

Для сравнения в 1621 году лорд Уорвик предлагал отправить военную экспедицию в Вест-Индию и расходы на нее оценивались в 364000. Предполагалось организовать на это дело подписку.

Но 300 тыс. - это меньше годовых закупок данной компании году в 1650 ( порядка 500 тыс, из них 400 монетой 100 тыс. товаром). А с сахара в 1699 одно государство ввиде пошлин получило 280000. Пошлины на табак в том же году давали 421000, что составляло 20% всех таможенных доходов государства.


Владимир
От Вулкан
К Iva (31.03.2005 11:14:38)
Дата 31.03.2005 11:21:09

Этому есть обьяснение

Приветствую!
>Привет!

>>>интересует не доходность по отдельному вояжу ( как правило успешному, о других история данных не сохранила), а общее поступление денег в Англию от данного промысла за 50-100 лет.
>>Устаный капитал 300 тыс. фунтов стерлингов (огромная сумма по тем временам - около 150 млн. долларов на "наши" деньги)
>
>Уже что-то. Но сомневаюсь, что именно на эти деньги. Или есть прямые указания?
Сейчас уже не скажу где читал, врать не буду..
>Для сравнения в 1621 году лорд Уорвик предлагал отправить военную экспедицию в Вест-Индию и расходы на нее оценивались в 364000. Предполагалось организовать на это дело подписку.
Дело в том, что купцы неохотно становились пайщиками Ост-индской компании, т.к. риск предприятий был велик.
Голандская ост-индская компания организовалась на еще меньшие деньги - около 150 тыс. фунтов в английском денежном эквиваленте.
>Но 300 тыс. - это меньше годовых закупок данной компании году в 1650 ( порядка 500 тыс, из них 400 монетой 100 тыс. товаром). А с сахара в 1699 одно государство ввиде пошлин получило 280000. Пошлины на табак в том же году давали 421000, что составляло 20% всех таможенных доходов государства.
Меньше. Именно это и послужило поводом к массовому притоку пайщиков компании..))))

>Владимир
С уважением, Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (31.03.2005 11:21:09)
Дата 01.04.2005 09:34:17

Извиняюсь, что ввел в заблуждение

Приветствую!

>Голандская ост-индская компания организовалась на еще меньшие деньги - около 150 тыс. фунтов в английском денежном эквиваленте.

На самом деле ее уставный капитал превышал 3 млн. фунтов стерлингов, то есть в 10 раз превышал уставный капитал англичан.
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (01.04.2005 09:34:17)
Дата 01.04.2005 14:35:36

Re: Извиняюсь, что...

Привет!

>>Голандская ост-индская компания организовалась на еще меньшие деньги - около 150 тыс. фунтов в английском денежном эквиваленте.
>
>На самом деле ее уставный капитал превышал 3 млн. фунтов стерлингов, то есть в 10 раз превышал уставный капитал англичан.

чего-то я набрел на цифру 30тыс. фунтов для Английской

Владимир
От Мелхиседек
К Вулкан (31.03.2005 10:53:05)
Дата 31.03.2005 10:54:41

Re: А что...


>>>они обеспечили "первоначальное накопление капитала" (с)
>>
>>Сомневаюсь.
>>Где бы цифры увидеть по полученным таким способом деньгам и затратам на это дело.
>Возмите даже Дрека. Прибыль от операции - 600 (прописью- шестьсот !!!) процентов. Кавендиш - 400 процентов.
маловато, были другие цифры, на 2 порядка выше
От Вулкан
К Мелхиседек (31.03.2005 10:54:41)
Дата 31.03.2005 11:26:53

Вы забываете убыток..)))

Приветствую!

>>>>они обеспечили "первоначальное накопление капитала" (с)
>>>
>>>Сомневаюсь.
>>>Где бы цифры увидеть по полученным таким способом деньгам и затратам на это дело.
>>Возмите даже Дрека. Прибыль от операции - 600 (прописью- шестьсот !!!) процентов. Кавендиш - 400 процентов.
>маловато, были другие цифры, на 2 порядка выше
Все-таки один корабль Дрейка разбился на камнях, а второй - потерялся и ушел домой.
С уважением, Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (31.03.2005 10:32:11)
Дата 31.03.2005 10:36:15

Re: А как...

>Приветствую!
>>В англо-испанских войнах основные успехи достигнуты не пиратами.
>>Испания как держава уничтожена Наполеоном.
>И непобедимая армада здесь уже ничего не решала.
именно наполеоном, до потери колоний в америке испания методично строили флот, после потери он оказался не нужен
вторжение убило авторитет испанской короны и вызвало сеператисткие тенденции
От Вулкан
К Мелхиседек (31.03.2005 10:36:15)
Дата 31.03.2005 10:43:41

Да Наполеона (+)

Приветствую!
>>Приветствую!
Это была Европейская держава, имевшая колонии. Мировой Морской державой ее в 18 веке назвать трудно.Мировую Морскую державу определяет контроль за морскими коммуникациями и наличие флотов в узловых точках.
Эти параметрам на конец 18 века отвечали только 3 державы: Англия, Франция и Голландия.
С уважением, Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (31.03.2005 10:43:41)
Дата 31.03.2005 10:51:55

Re: Да Наполеона

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>Это была Европейская держава, имевшая колонии. Мировой Морской державой ее в 18 веке назвать трудно.Мировую Морскую державу определяет контроль за морскими коммуникациями и наличие флотов в узловых точках.
>Эти параметрам на конец 18 века отвечали только 3 державы: Англия, Франция и Голландия.
Голландия на конец 18 века можным флотом не обладает. У Испании мощный флот в северной Атлантике, который эффективно обеспечивал коммуникации в Америку.
От Вулкан
К Мелхиседек (31.03.2005 10:51:55)
Дата 31.03.2005 10:58:01

Re: Да Наполеона

Приветствую!
В чем эффективность-то? Вспомните, что Испания первой поддержала декларацию а вооруженном нейтралитете, что показывает, что реально она за свои морские коммуникации не отвечала.
А Голландия имела базы на Моллукских островах и там же эскадру. То есть контролировала этот небольшой регион.
Беда Испании в том, что в Америке к тому времени уже затеялся передел собственности, и Испания этому уже серьезно помешать не могла.
С уважением, Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (31.03.2005 10:58:01)
Дата 31.03.2005 11:21:14

Re: Да Наполеона


>В чем эффективность-то? Вспомните, что Испания первой поддержала декларацию а вооруженном нейтралитете, что показывает, что реально она за свои морские коммуникации не отвечала.

это показывает, что испания не лезла без повода в каждую драку, и грамотно отстаивала свои интересы

>А Голландия имела базы на Моллукских островах и там же эскадру. То есть контролировала этот небольшой регион.
глушь
>Беда Испании в том, что в Америке к тому времени уже затеялся передел собственности, и Испания этому уже серьезно помешать не могла.
причиной сеператизма был подрыв авторитета испанской короны