От Андрей
К Глеб Бараев
Дата 01.04.2005 23:34:50
Рубрики Армия;

А я отвечу пожалуй здесь...

>Ответил здесь

> http://histosev.fastbb.ru/re.pl?-00000046-000-0-0-0-0-0

>>//Очень странное утверждение. Чуть ниже вы описали условия, которые можно отнести к любой тюрьме или колонии. Вы считаете что воров и убийц тоже надо реабилитировать, на том основании, что их заставляли работать, или не отпускали за колючку? //

>Воры и убийцы попали за колючку, будучи осужденными за совершенные преступления. Мы же имеем дело со случаем, когда люди попали в такие же условия содержания, как воры и убийцы, но при этом не совершали никаких преступлений. Вот это и является основанием для реабилитации: незаконное помещение в условия, предназначенные для воров и убийц.

Так получается что основанием для реабилитации для бывших вп является НЕЗАКОННОЕ направление в рабочий батальон.

А действительно ли бывшие вп не совершали никаких преступлений? Вполне возможно что не совершали, но по каким-то причинам (обстоятельства попадания в плен, поведение в плену и пр.) не позволяют их полностью оправдать, но и формально осуждать не за что. Что делать?

>>//Кстати а как насчет воинской службы? Все признаки присутствуют, разве что кроме вышек.//

>Вы различие между воинской службой и принудительным трудом делаете? О возможности для военнослужащего получить увольнение знаете? О том, что в советское время прошедшим воинскую службу полагались определенные льготы слыхали?

Разницу я понимаю. Только вы упорно не хотите поделиться информацией, об условиях содержания в рабочих батальонах.

>>//Тезис о равноценности условий содержания в рабочих батальонах и ГУЛАГе предложили именно вы. //

>Если этот тезис предложил именно я, и Вы это сумели где-то прочесть, то будьте любезны - дайте ссылку на этот мой текст.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/953/953765.htm

"_По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались_, использовались на стройках народного хозяйства."

>>>//››Приведите данные которыми обладаете, а там посмотрим.
›
>›Если я последую Вашему совету, то воробьи разлетятся, а работы ассенизаторам прибавится:-).

>И? Ваше утверждение о равнозначности условий содержания в ГУЛАГе и рабочих батальонах, считаем бездоказательным?//

>Доказывать что-либо при отсутствии критериев оценки доказательств я считаю дурной работой.

Критерии оценки я предлогал, в ответ получил лишь критику, никаких конструктивных прделожений, даже ссылками на ресурсы в сети, или печатные издания не поделились.

>А о равнозначности этих условий задолго до меня писали в материалах комиссии ЦК КПСС в 1955-56 годах.
Во главе этой комиссии стоял Маршал Советского Союза Г.К.Жуков

И где можно найти эти материалы?

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением
От RusDeu
К Андрей (01.04.2005 23:34:50)
Дата 02.04.2005 04:35:21

По рабочим батальонам

>Разницу я понимаю. Только вы упорно не хотите поделиться информацией, об условиях содержания в рабочих батальонах.
Если интересует положение в рабочих батальонах во время войны, то могу поделиться информацией о положении, к примеру там в 1943-44 г. мобилизованных САВО. По ним была крупная проверка по линии ЦК КПСС, имелись многочисленные партийные разбирательства и даже заведено несколько уголовных дел на преступное к ним отношение со стороны ряда ответственных лиц.

>Во главе этой комиссии стоял Маршал Советского Союза Г.К.Жуков
>И где можно найти эти материалы?

Например, докладная записка комиссии ЦК КПСС под председательством Г.К. Жукова от 4. июня 1956 г. в ЦК КПСС о положении быв. военнопленных опубликована было вначале в "Историческом архиве", 2/1995, с. 114-120, а затем и в сборнике документов:
- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том II. Февраль 1956 – начало 80-х годов. Москва 2003, с. 114-118.

Там так же приводится текст постановдения ЦК КПСС и СМ СССР от 29 июня 1956 г. "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей", с. 129-132 и ряд других документов.
От Глеб Бараев
К Андрей (01.04.2005 23:34:50)
Дата 02.04.2005 02:40:26

Еак Вам будет удобноно

>Так получается что основанием для реабилитации для бывших вп является НЕЗАКОННОЕ направление в рабочий батальон.

Незаконно можно направить и преступника, здесь же имел место явный произвол в отношении вернувшихся из плена. Направление их в рабочие батальоны действительно было незаконным, но эта категория не описывает полностью произошедшего.

>А действительно ли бывшие вп не совершали никаких преступлений? Вполне возможно что не совершали, но по каким-то причинам (обстоятельства попадания в плен, поведение в плену и пр.) не позволяют их полностью оправдать, но и формально осуждать не за что. Что делать?

Если оснований для осуждения нет, то нужно оправдать. А не создавать маргинальную группу полувиновных-полуневиновных.


>>>//Тезис о равноценности условий содержания в рабочих батальонах и ГУЛАГе предложили именно вы. //
>
>>Если этот тезис предложил именно я, и Вы это сумели где-то прочесть, то будьте любезны - дайте ссылку на этот мой текст.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/953/953765.htm

>"_По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались_, использовались на стройках народного хозяйства."

Условия работы и условия содержания - это ведь не одно и то же.

>Критерии оценки я предлогал, в ответ получил лишь критику, никаких конструктивных прделожений

я именно и хочу, чтобы оппоненты предложили конструктивные критерии оценки, чтобы потом не было нареканий, что я оцениваю факты по собсвенным критериям, а не по сформулированным оппонентами. Поэтому этот труд ложится на моих опопнентов, а мое дело - критиковать прдложенные критерии до достижения согласия по ним.

>>А о равнозначности этих условий задолго до меня писали в материалах комиссии ЦК КПСС в 1955-56 годах.
>Во главе этой комиссии стоял Маршал Советского Союза Г.К.Жуков

>И где можно найти эти материалы?

В РГАСПИ

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андрей
К Глеб Бараев (02.04.2005 02:40:26)
Дата 02.04.2005 19:33:48

Re: Еак Вам...

>>Так получается что основанием для реабилитации для бывших вп является НЕЗАКОННОЕ направление в рабочий батальон.
>
>Незаконно можно направить и преступника, здесь же имел место явный произвол в отношении вернувшихся из плена. Направление их в рабочие батальоны действительно было незаконным, но эта категория не описывает полностью произошедшего.

В чем же выражался произвол? Из более чем четырех миллионов репатриантов и бывших вп в рабочие батальоны было направлено ок. 600 тыс. человек, в среднем каждый седьмой. ИМХО нормальная проверка на неблагонадежность.

>>А действительно ли бывшие вп не совершали никаких преступлений? Вполне возможно что не совершали, но по каким-то причинам (обстоятельства попадания в плен, поведение в плену и пр.) не позволяют их полностью оправдать, но и формально осуждать не за что. Что делать?
>
>Если оснований для осуждения нет, то нужно оправдать. А не создавать маргинальную группу полувиновных-полуневиновных.

Если оснований для осуждения нет, то не осуждали. А что делать если прямых улик нет, но есть очень шаткие косвенные?

>>>>//Тезис о равноценности условий содержания в рабочих батальонах и ГУЛАГе предложили именно вы. //
>>
>>>Если этот тезис предложил именно я, и Вы это сумели где-то прочесть, то будьте любезны - дайте ссылку на этот мой текст.
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/953/953765.htm
>
>>"_По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались_, использовались на стройках народного хозяйства."
>
>Условия работы и условия содержания - это ведь не одно и то же.

А как отличается работа на стройке где работают зк из ГУЛАГа, от стройки где работают простые рабочие?

>>Критерии оценки я предлогал, в ответ получил лишь критику, никаких конструктивных прделожений
>
>я именно и хочу, чтобы оппоненты предложили конструктивные критерии оценки, чтобы потом не было нареканий, что я оцениваю факты по собсвенным критериям, а не по сформулированным оппонентами. Поэтому этот труд ложится на моих опопнентов, а мое дело - критиковать прдложенные критерии до достижения согласия по ним.

Когда вы ничего своего не предлагаете, то получается что оппонент как слепой кутенок тыкается то в одно то в другое, а вы в ответ "Нет. Не это. Не так." Диалога не получается.

>>>А о равнозначности этих условий задолго до меня писали в материалах комиссии ЦК КПСС в 1955-56 годах.
>>Во главе этой комиссии стоял Маршал Советского Союза Г.К.Жуков
>
>>И где можно найти эти материалы?
>
>В РГАСПИ

Спасибо. У меня завтра как раз денек свободный, смотаюсь на пару часиков в Москву, ведь Екатеринбург это очень близко к Москве, в два раза ближе Владивостока.

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением
От Глеб Бараев
К Андрей (02.04.2005 19:33:48)
Дата 04.04.2005 07:54:51

Re: Еак Вам...-2

>Спасибо. У меня завтра как раз денек свободный, смотаюсь на пару часиков в Москву, ведь Екатеринбург это очень близко к Москве, в два раза ближе Владивостока.

В этом нет необходимости: у Вас под боком областной Архив УФСБ РФ. Поинтересуйтесь там историй проверочно-фильтрационного лагеря № 0305.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Андрей (02.04.2005 19:33:48)
Дата 03.04.2005 08:59:13

Re: Еак Вам...

>В чем же выражался произвол? Из более чем четырех миллионов репатриантов и бывших вп в рабочие батальоны было направлено ок. 600 тыс. человек, в среднем каждый седьмой. ИМХО нормальная проверка на неблагонадежность.

Очевидно, Вы вообразили себе следующую картину: имеется масса людей, из которых одну седьмую отобрали налево, а шесть седьмых - направо. В реальности в рабочие батальоны направили практически весь контингент проверочно-фильтрационных лагерей, находившийся в этих лагерях при конце их существования. в конце лета - начале осени 1945 года. Т.е. работал т.н. остаточный принцип. При этом в рабочие батальоны попали как те, чья проверка затянулась (а это были те, кто попал в плен в 1941-42 гг., поскольку многие документы той поры не сохранились), так и те, чья проверка даже не была начата из-за того, что проверочно-фильтрационные лагеря находились в пути в ходе передислокации. Наконец, проверка на неблагонадежность может считаться нормальной, если она ограничена выявлением изменивших своей стране и служивших врагу. Как только она выходит за эти рамки, нормальной ее считать уже нельзя.

>Если оснований для осуждения нет, то не осуждали. А что делать если прямых улик нет, но есть очень шаткие косвенные?

Наличие шатких косвенных улик означает либо отсутствие события преступления, либо отсутствие состава преступления, либо недоказанность преступления. Во всех случаях находящегося под следствием нужно освободить.

>>Условия работы и условия содержания - это ведь не одно и то же.
>
>А как отличается работа на стройке где работают зк из ГУЛАГа, от стройки где работают простые рабочие?

Во-первых, условия работы все же более широкое понятие, чем условия на производстве, под которые подпадает названная Вами работа на стройке. Во-вторых, даже в пределах этого суженного показателя отличия есть. Например, на работы, связанные с опасностью для жизни или здоровья свободного человека можно послать только добровольно. А вот лагерного зека никто спрашивать не стал. И контингент рабочих батальонов - тоже.

>Когда вы ничего своего не предлагаете, то получается что оппонент как слепой кутенок тыкается то в одно то в другое, а вы в ответ "Нет. Не это. Не так." Диалога не получается.

Диалога не получается не потому, что оппонент тыкается как слепой кутенок, а потому. что оппонент не желает жестко алгоритмизировать свои предложения, поскольку этим он лишается всякой лазейки для непризнания совей неправоты после того, как будут выложены факты.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (03.04.2005 08:59:13)
Дата 03.04.2005 18:42:02

Re: Еак Вам...

>а потому. что оппонент не желает жестко алгоритмизировать свои предложения, поскольку этим он лишается всякой лазейки для непризнания совей неправоты после того, как будут выложены факты.

Как вы хорошо про себя написали. Именно поэтому вы отказывались мне свою позицию четко обозначить? Потому что понимали, что лазейки уже не будет?