От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 01.04.2005 20:25:54
Рубрики WWII; Современность; Память; Суворов (В.Резун);

Ре: В науке...

>Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?

Их нельзя назвать "практиками". Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".

>Есть противоречие с тем, что я сказал о приложении истории к жизни?

Я не нашел, где ты говоришь о приложении истории к жизни. Но могу сразу сказать, что "приложением истории к жизни" историческая наука не занимается.

>>Имеет ли практическое значение физика? Наверное да. Только вот физиков-практиков (не путать с практикантами) не бывает.
>
>Есть на эту тему такой неофициальный термин - "прикладник".

Работал я с прикладниками. Они те же самые исследователи, только деньги получают от практиков.

>Воооооот! Попытки выжать могучим прессом из уже отжатого продукта.

Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?

Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.04.2005 20:25:54)
Дата 01.04.2005 20:33:40

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?
>Их нельзя назвать "практиками". Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".

Почему?
Он просто на другом уровне работает (если оперировать http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html - 3-й и 4-й).

>>Есть противоречие с тем, что я сказал о приложении истории к жизни?
>Я не нашел, где ты говоришь о приложении истории к жизни. Но могу сразу сказать, что "приложением истории к жизни" историческая наука не занимается.

Только брошюрками для конференций? "Страшно жить!" (С) :-)

>>>Имеет ли практическое значение физика? Наверное да. Только вот физиков-практиков (не путать с практикантами) не бывает.
>>Есть на эту тему такой неофициальный термин - "прикладник".
>Работал я с прикладниками. Они те же самые исследователи, только деньги получают от практиков.

Я в общем-то не против разделения по источникам финансирования. Я против разделения Анфилова и [неизвестного лица] на не-историка и историка.

>>Воооооот! Попытки выжать могучим прессом из уже отжатого продукта.
>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?

Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".

>Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)

Для крупного рогатого скота? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.04.2005 20:33:40)
Дата 01.04.2005 20:58:03

Ре: В науке...

>> Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".
>
>Почему?

Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме.

>>Я не нашел, где ты говоришь о приложении истории к жизни. Но могу сразу сказать, что "приложением истории к жизни" историческая наука не занимается.
>
>Только брошюрками для конференций?

Это порочный стиль дискуссии :-/. Кроме "брошюрок для конференций" историческая наука имеет на выходе например тиражные издания таких авторов как Мельтюхов или Безыменский. Но "приложением истории к жизни" она не занимается.

>Я в общем-то не против разделения по источникам финансирования. Я против разделения Анфилова и [неизвестного лица] на не-историка и историка.

Если ты забыл о чем мы дискутируем, то о том, что в науке практиков не бывает. Практики - они на производстве и в КБ. Ну или для случая с историей в кабинетах Кремля и на ТВ.

>>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?
>
>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".

А что, кто-то эти мемуары уже "отжал"? Можно попробовать масло?

>>Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)
>
>Для крупного рогатого скота? :-)

Дык :-) "... к чему стадам дары свободы ..."
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.04.2005 20:58:03)
Дата 01.04.2005 21:55:36

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме.

Ты зачем ссылку дал, которой сам не пользуешься? :-)
http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html
3-й и 4-й уровни вполне подходят для "практиков".

>>Только брошюрками для конференций?
>Это порочный стиль дискуссии :-/. Кроме "брошюрок для конференций" историческая наука имеет на выходе например тиражные издания таких авторов как Мельтюхов или Безыменский. Но "приложением истории к жизни" она не занимается.

Чем Безыменский отличается от Анфилова? "Укрощение "Тайфуна"" по-моему те же яйца, вид сбоку.

>>Я в общем-то не против разделения по источникам финансирования. Я против разделения Анфилова и [неизвестного лица] на не-историка и историка.
>Если ты забыл о чем мы дискутируем, то о том, что в науке практиков не бывает. Практики - они на производстве и в КБ. Ну или для случая с историей в кабинетах Кремля и на ТВ.

Неверное утверждение. Практики это историки, работающие на массовую аудиторию. Например, автор учебника это историк или нет?

>>>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?
>>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".
>А что, кто-то эти мемуары уже "отжал"? Можно попробовать масло?

Их отжали уже при написании/публикации.

>>>Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)
>>Для крупного рогатого скота? :-)
>Дык :-) "... к чему стадам дары свободы ..."

У них же методология жевания есть!

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.04.2005 21:55:36)
Дата 01.04.2005 22:01:38

Ре: В науке...

>Ты зачем ссылку дал, которой сам не пользуешься? :-)

Сам пользуюсь.

>3-й и 4-й уровни вполне подходят для "практиков".

Нет. Не подходят. 3-й и 4-й уровень - это высшие уровни теоретического обобщения. Никакой практики там нет.

>Чем Безыменский отличается от Анфилова?

Ну, фамилии разные. А почему вопрос?

>Неверное утверждение. Практики это историки, работающие на массовую аудиторию.

Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.

> Например, автор учебника это историк или нет?

Вполне может быть историком. А автор учебника по физике вполне может быть физиком-теоретиком. Записывать его в "практики" потому что он написал учебник - смешно.

>>>>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?
>>>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".
>>А что, кто-то эти мемуары уже "отжал"? Можно попробовать масло?
>
>Их отжали уже при написании/публикации.

Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:01:38)
Дата 01.04.2005 22:12:30

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ты зачем ссылку дал, которой сам не пользуешься? :-)
>Сам пользуюсь.

А пошто в предыдущем сообщении скипнул? Неудобная ссылочка оказалась?

>>3-й и 4-й уровни вполне подходят для "практиков".
>Нет. Не подходят. 3-й и 4-й уровень - это высшие уровни теоретического обобщения. Никакой практики там нет.

Глупости. „История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“ это вполне себе "Бессмертный подвиг" незабвенного Анфилова.
Для массовой аудитории пишутся именно обобщающие 1-й и 2-й уровни работы.

>>Чем Безыменский отличается от Анфилова?
>Ну, фамилии разные. А почему вопрос?

Одного ты записал в популяризаторы, а второго в истории. Критерии неясны.

>>Неверное утверждение. Практики это историки, работающие на массовую аудиторию.
>Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.

То есть все же историки?

>> Например, автор учебника это историк или нет?
>Вполне может быть историком. А автор учебника по физике вполне может быть физиком-теоретиком. Записывать его в "практики" потому что он написал учебник - смешно.

В "популярные физики" его отнесем?
Прикладником он никак не может быть?

>>Их отжали уже при написании/публикации.
>Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.

Масло авторы большей частью унесли в могилу. Остался жмых.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.04.2005 22:12:30)
Дата 01.04.2005 22:31:43

Ре: В науке...

>А пошто в предыдущем сообщении скипнул?

Лишняя потому что.

>>Нет. Не подходят. 3-й и 4-й уровень - это высшие уровни теоретического обобщения. Никакой практики там нет.
>
>Глупости.

У тебя?

>„История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“ это вполне себе "Бессмертный подвиг" незабвенного Анфилова.

И при чем тут практика?

>Для массовой аудитории пишутся именно обобщающие 1-й и 2-й уровни работы.

Спасибо, я в курсе.

>>>Чем Безыменский отличается от Анфилова?
>>Ну, фамилии разные. А почему вопрос?
>
>Одного ты записал в популяризаторы

Кого? Ты кажется прочитал невнимательно. Я сказал, что Анфилова нельзя назвать практиком. вопросом популяризатор он или исследователь я не задавался. Но тут критерий простой - тот кто создает новое знание - исследователь. Тот кто излагает уже известное - популяризатор.

>>Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.
>
>То есть все же историки?

Ты с тенью боксируешь? Я популяризаторов противопостовлял исследователям, а не историкам.

>В "популярные физики" его отнесем?
>Прикладником он никак не может быть?

Может быть и прикладником. Но вне зависимости от факта написания учебника.

>>>Их отжали уже при написании/публикации.
>>Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.
>
>Масло авторы большей частью унесли в могилу. Остался жмых.

Ну после этого остается тебя только отправить учить источниковедение. :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:31:43)
Дата 01.04.2005 23:10:10

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А пошто в предыдущем сообщении скипнул?
>Лишняя потому что.

Не-а, сам подсунул - сам расхлебывай последствия.

>>„История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“ это вполне себе "Бессмертный подвиг" незабвенного Анфилова.
>И при чем тут практика?

Тебе не нравится термин? Я ничего не имею против "популяризации". У которой просто есть своя специфика.

>>Для массовой аудитории пишутся именно обобщающие 1-й и 2-й уровни работы.
>Спасибо, я в курсе.

Незаметно: "Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме." Доступность/сложность это вопрос формы, а не содержания. Содержание это как раз 3-й и 4-й уровни.

>>>>Чем Безыменский отличается от Анфилова?
>>>Ну, фамилии разные. А почему вопрос?
>>Одного ты записал в популяризаторы
>Кого? Ты кажется прочитал невнимательно. Я сказал, что Анфилова нельзя назвать практиком.

Потому что мысль потерял в процессе. Восстанавливаю:
А.И.: Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?
И.К. Их нельзя назвать "практиками". Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".
А.И.: Почему?
Он просто на другом уровне работает (если оперировать http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html - 3-й и 4-й).

Анфилов был записан в популяризаторы, Безыменский в исследователи: "Кроме "брошюрок для конференций" историческая наука имеет на выходе например тиражные издания таких авторов как Мельтюхов или Безыменский."

>вопросом популяризатор он или исследователь я не задавался. Но тут критерий простой - тот кто создает новое знание - исследователь. Тот кто излагает уже известное - популяризатор.

Кому известное излагают работающие на 3-м и 4-м уровнях? Своим коллегами?

>>>Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.
>>То есть все же историки?
>Ты с тенью боксируешь? Я популяризаторов противопостовлял исследователям, а не историкам.

Я не вижу противоречия между популяризаторством и исследованием. Анфилов это нормальный исследователь, работающий для массовой аудитории. Зайончковский - совершенно то же самое.
Если есть возражения против обзывания таких историков "практиками"("окопниками") - возражать не буду.

>>>>Их отжали уже при написании/публикации.
>>>Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.
>>Масло авторы большей частью унесли в могилу. Остался жмых.
>Ну после этого остается тебя только отправить учить источниковедение. :-)

Чтобы я освоил выдавливание масла из жмыха? Дык незачем, я и так знаю, что масла там осталось мало и вполне освоил мега-пресс для его выдавливания.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.04.2005 23:10:10)
Дата 01.04.2005 23:23:59

Ре: В науке...

>Не-а, сам подсунул - сам расхлебывай последствия.

А какие последствия?

>Тебе не нравится термин? Я ничего не имею против "популяризации".

Тогда будем считать спор исчерпаным.

>Незаметно: "Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме."

Популяризаторы действительно не занимаются созданием новых знаний.

> Доступность/сложность это вопрос формы, а не содержания. Содержание это как раз 3-й и 4-й уровни.

А где я с этим спорил? Популяризаторы действительно в основном доносят до публики продукт 3-го и 4-го уровня. Но они его пересказывают, а не создают.

>Потому что мысль потерял в процессе. Восстанавливаю:
>А.И.: Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?
>И.К. Их нельзя назвать "практиками".

Ну и где тут Анфилов записан в популяризаторы?

> Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".

Это предложение начинается, как видишь, со слов "кроме того". Т.е. некоторое дополнительное, не относящееся к предыдущему предложению утверждение.

>>вопросом популяризатор он или исследователь я не задавался. Но тут критерий простой - тот кто создает новое знание - исследователь. Тот кто излагает уже известное - популяризатор.
>
>Кому известное излагают работающие на 3-м и 4-м уровнях?

Популяризатор излагает знания добытые исследователями работающими на 3-м и 4-м уровнях. Известны эти знания специалистам, а популяризатор излагает их массам. Я популярно изложил?

>Я не вижу противоречия между популяризаторством и исследованием.

Не знаю что ты называешь "противоречием", но критерий различия я тебе назвал.

>Чтобы я освоил выдавливание масла из жмыха? Дык незачем, я и так знаю, что масла там осталось мало и вполне освоил мега-пресс для его выдавливания.

Т.е. тоже жмых порой перемалываешь? Какие тогда претензии к Гегемону?
От Гегемон
К Исаев Алексей (01.04.2005 20:33:40)
Дата 01.04.2005 20:49:13

Ре: В науке...

>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".
Мемуары еще толком не издавали должным образом - с комментариями и аппаратом
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (01.04.2005 20:49:13)
Дата 01.04.2005 22:13:10

Это частично делается (-)