От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 01.04.2005 19:04:08
Рубрики WWII; Современность; Память; Суворов (В.Резун);

Ре: В науке...

>Не так. Практики это те, кто доносит достижения науки до потребителей и налогоплательщиков

Эти люди называются "популяризаторы". Например Перельман. Практика - это "материальная, чувственно-предметная, целеполагающая деятельность человека, имеющая своим содержанием освоение и преобразование природных и социальных объектов". Наука занимается теоретическим осмыслением мира и поэтому практике противопоставляется.

>>Если результат подразумевается практического свойства, это что угодно, только не наука.
>
>Т.е.история практического значения не имеет?

Как из моих слов можно сделать такой вывод?

Имеет ли практическое значение физика? Наверное да. Только вот физиков-практиков (не путать с практикантами) не бывает.

>Но форма не должна заменять содержание ("молочение жмыха").

Я честно говоря не очень понимаю что ты имеешь ввиду, употребляя (неоднократно) эту фразу.

Жмых, макуха, колоб, дуранда, избоина, жмак, побочный продукт маслоэкстракционного производства, получаемый после извлечения масла из семян масличных растений. Вырабатывают Ж. в виде «ракушек» шнековым прессованием. Ж. — богатый белком и жиром концентрированный корм.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.04.2005 19:04:08)
Дата 01.04.2005 20:08:34

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эти люди называются "популяризаторы". Например Перельман.

Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?

>Практика - это "материальная, чувственно-предметная, целеполагающая деятельность человека, имеющая своим содержанием освоение и преобразование природных и социальных объектов". Наука занимается теоретическим осмыслением мира и поэтому практике противопоставляется.

Есть противоречие с тем, что я сказал о приложении истории к жизни?

>>>Если результат подразумевается практического свойства, это что угодно, только не наука.
>>Т.е.история практического значения не имеет?
>Как из моих слов можно сделать такой вывод?

>Имеет ли практическое значение физика? Наверное да. Только вот физиков-практиков (не путать с практикантами) не бывает.

Есть на эту тему такой неофициальный термин - "прикладник".

>>Но форма не должна заменять содержание ("молочение жмыха").
>Я честно говоря не очень понимаю что ты имеешь ввиду, употребляя (неоднократно) эту фразу.
>Жмых, макуха, колоб, дуранда, избоина, жмак, побочный продукт маслоэкстракционного производства, получаемый после извлечения масла из семян масличных растений.

Воооооот! Попытки выжать могучим прессом из уже отжатого продукта.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.04.2005 20:08:34)
Дата 01.04.2005 20:25:54

Ре: В науке...

>Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?

Их нельзя назвать "практиками". Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".

>Есть противоречие с тем, что я сказал о приложении истории к жизни?

Я не нашел, где ты говоришь о приложении истории к жизни. Но могу сразу сказать, что "приложением истории к жизни" историческая наука не занимается.

>>Имеет ли практическое значение физика? Наверное да. Только вот физиков-практиков (не путать с практикантами) не бывает.
>
>Есть на эту тему такой неофициальный термин - "прикладник".

Работал я с прикладниками. Они те же самые исследователи, только деньги получают от практиков.

>Воооооот! Попытки выжать могучим прессом из уже отжатого продукта.

Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?

Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.04.2005 20:25:54)
Дата 01.04.2005 20:33:40

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?
>Их нельзя назвать "практиками". Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".

Почему?
Он просто на другом уровне работает (если оперировать http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html - 3-й и 4-й).

>>Есть противоречие с тем, что я сказал о приложении истории к жизни?
>Я не нашел, где ты говоришь о приложении истории к жизни. Но могу сразу сказать, что "приложением истории к жизни" историческая наука не занимается.

Только брошюрками для конференций? "Страшно жить!" (С) :-)

>>>Имеет ли практическое значение физика? Наверное да. Только вот физиков-практиков (не путать с практикантами) не бывает.
>>Есть на эту тему такой неофициальный термин - "прикладник".
>Работал я с прикладниками. Они те же самые исследователи, только деньги получают от практиков.

Я в общем-то не против разделения по источникам финансирования. Я против разделения Анфилова и [неизвестного лица] на не-историка и историка.

>>Воооооот! Попытки выжать могучим прессом из уже отжатого продукта.
>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?

Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".

>Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)

Для крупного рогатого скота? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.04.2005 20:33:40)
Дата 01.04.2005 20:58:03

Ре: В науке...

>> Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".
>
>Почему?

Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме.

>>Я не нашел, где ты говоришь о приложении истории к жизни. Но могу сразу сказать, что "приложением истории к жизни" историческая наука не занимается.
>
>Только брошюрками для конференций?

Это порочный стиль дискуссии :-/. Кроме "брошюрок для конференций" историческая наука имеет на выходе например тиражные издания таких авторов как Мельтюхов или Безыменский. Но "приложением истории к жизни" она не занимается.

>Я в общем-то не против разделения по источникам финансирования. Я против разделения Анфилова и [неизвестного лица] на не-историка и историка.

Если ты забыл о чем мы дискутируем, то о том, что в науке практиков не бывает. Практики - они на производстве и в КБ. Ну или для случая с историей в кабинетах Кремля и на ТВ.

>>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?
>
>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".

А что, кто-то эти мемуары уже "отжал"? Можно попробовать масло?

>>Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)
>
>Для крупного рогатого скота? :-)

Дык :-) "... к чему стадам дары свободы ..."
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.04.2005 20:58:03)
Дата 01.04.2005 21:55:36

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме.

Ты зачем ссылку дал, которой сам не пользуешься? :-)
http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html
3-й и 4-й уровни вполне подходят для "практиков".

>>Только брошюрками для конференций?
>Это порочный стиль дискуссии :-/. Кроме "брошюрок для конференций" историческая наука имеет на выходе например тиражные издания таких авторов как Мельтюхов или Безыменский. Но "приложением истории к жизни" она не занимается.

Чем Безыменский отличается от Анфилова? "Укрощение "Тайфуна"" по-моему те же яйца, вид сбоку.

>>Я в общем-то не против разделения по источникам финансирования. Я против разделения Анфилова и [неизвестного лица] на не-историка и историка.
>Если ты забыл о чем мы дискутируем, то о том, что в науке практиков не бывает. Практики - они на производстве и в КБ. Ну или для случая с историей в кабинетах Кремля и на ТВ.

Неверное утверждение. Практики это историки, работающие на массовую аудиторию. Например, автор учебника это историк или нет?

>>>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?
>>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".
>А что, кто-то эти мемуары уже "отжал"? Можно попробовать масло?

Их отжали уже при написании/публикации.

>>>Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)
>>Для крупного рогатого скота? :-)
>Дык :-) "... к чему стадам дары свободы ..."

У них же методология жевания есть!

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.04.2005 21:55:36)
Дата 01.04.2005 22:01:38

Ре: В науке...

>Ты зачем ссылку дал, которой сам не пользуешься? :-)

Сам пользуюсь.

>3-й и 4-й уровни вполне подходят для "практиков".

Нет. Не подходят. 3-й и 4-й уровень - это высшие уровни теоретического обобщения. Никакой практики там нет.

>Чем Безыменский отличается от Анфилова?

Ну, фамилии разные. А почему вопрос?

>Неверное утверждение. Практики это историки, работающие на массовую аудиторию.

Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.

> Например, автор учебника это историк или нет?

Вполне может быть историком. А автор учебника по физике вполне может быть физиком-теоретиком. Записывать его в "практики" потому что он написал учебник - смешно.

>>>>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?
>>>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".
>>А что, кто-то эти мемуары уже "отжал"? Можно попробовать масло?
>
>Их отжали уже при написании/публикации.

Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:01:38)
Дата 01.04.2005 22:12:30

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ты зачем ссылку дал, которой сам не пользуешься? :-)
>Сам пользуюсь.

А пошто в предыдущем сообщении скипнул? Неудобная ссылочка оказалась?

>>3-й и 4-й уровни вполне подходят для "практиков".
>Нет. Не подходят. 3-й и 4-й уровень - это высшие уровни теоретического обобщения. Никакой практики там нет.

Глупости. „История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“ это вполне себе "Бессмертный подвиг" незабвенного Анфилова.
Для массовой аудитории пишутся именно обобщающие 1-й и 2-й уровни работы.

>>Чем Безыменский отличается от Анфилова?
>Ну, фамилии разные. А почему вопрос?

Одного ты записал в популяризаторы, а второго в истории. Критерии неясны.

>>Неверное утверждение. Практики это историки, работающие на массовую аудиторию.
>Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.

То есть все же историки?

>> Например, автор учебника это историк или нет?
>Вполне может быть историком. А автор учебника по физике вполне может быть физиком-теоретиком. Записывать его в "практики" потому что он написал учебник - смешно.

В "популярные физики" его отнесем?
Прикладником он никак не может быть?

>>Их отжали уже при написании/публикации.
>Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.

Масло авторы большей частью унесли в могилу. Остался жмых.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.04.2005 22:12:30)
Дата 01.04.2005 22:31:43

Ре: В науке...

>А пошто в предыдущем сообщении скипнул?

Лишняя потому что.

>>Нет. Не подходят. 3-й и 4-й уровень - это высшие уровни теоретического обобщения. Никакой практики там нет.
>
>Глупости.

У тебя?

>„История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“ это вполне себе "Бессмертный подвиг" незабвенного Анфилова.

И при чем тут практика?

>Для массовой аудитории пишутся именно обобщающие 1-й и 2-й уровни работы.

Спасибо, я в курсе.

>>>Чем Безыменский отличается от Анфилова?
>>Ну, фамилии разные. А почему вопрос?
>
>Одного ты записал в популяризаторы

Кого? Ты кажется прочитал невнимательно. Я сказал, что Анфилова нельзя назвать практиком. вопросом популяризатор он или исследователь я не задавался. Но тут критерий простой - тот кто создает новое знание - исследователь. Тот кто излагает уже известное - популяризатор.

>>Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.
>
>То есть все же историки?

Ты с тенью боксируешь? Я популяризаторов противопостовлял исследователям, а не историкам.

>В "популярные физики" его отнесем?
>Прикладником он никак не может быть?

Может быть и прикладником. Но вне зависимости от факта написания учебника.

>>>Их отжали уже при написании/публикации.
>>Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.
>
>Масло авторы большей частью унесли в могилу. Остался жмых.

Ну после этого остается тебя только отправить учить источниковедение. :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:31:43)
Дата 01.04.2005 23:10:10

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А пошто в предыдущем сообщении скипнул?
>Лишняя потому что.

Не-а, сам подсунул - сам расхлебывай последствия.

>>„История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“ это вполне себе "Бессмертный подвиг" незабвенного Анфилова.
>И при чем тут практика?

Тебе не нравится термин? Я ничего не имею против "популяризации". У которой просто есть своя специфика.

>>Для массовой аудитории пишутся именно обобщающие 1-й и 2-й уровни работы.
>Спасибо, я в курсе.

Незаметно: "Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме." Доступность/сложность это вопрос формы, а не содержания. Содержание это как раз 3-й и 4-й уровни.

>>>>Чем Безыменский отличается от Анфилова?
>>>Ну, фамилии разные. А почему вопрос?
>>Одного ты записал в популяризаторы
>Кого? Ты кажется прочитал невнимательно. Я сказал, что Анфилова нельзя назвать практиком.

Потому что мысль потерял в процессе. Восстанавливаю:
А.И.: Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?
И.К. Их нельзя назвать "практиками". Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".
А.И.: Почему?
Он просто на другом уровне работает (если оперировать http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html - 3-й и 4-й).

Анфилов был записан в популяризаторы, Безыменский в исследователи: "Кроме "брошюрок для конференций" историческая наука имеет на выходе например тиражные издания таких авторов как Мельтюхов или Безыменский."

>вопросом популяризатор он или исследователь я не задавался. Но тут критерий простой - тот кто создает новое знание - исследователь. Тот кто излагает уже известное - популяризатор.

Кому известное излагают работающие на 3-м и 4-м уровнях? Своим коллегами?

>>>Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.
>>То есть все же историки?
>Ты с тенью боксируешь? Я популяризаторов противопостовлял исследователям, а не историкам.

Я не вижу противоречия между популяризаторством и исследованием. Анфилов это нормальный исследователь, работающий для массовой аудитории. Зайончковский - совершенно то же самое.
Если есть возражения против обзывания таких историков "практиками"("окопниками") - возражать не буду.

>>>>Их отжали уже при написании/публикации.
>>>Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.
>>Масло авторы большей частью унесли в могилу. Остался жмых.
>Ну после этого остается тебя только отправить учить источниковедение. :-)

Чтобы я освоил выдавливание масла из жмыха? Дык незачем, я и так знаю, что масла там осталось мало и вполне освоил мега-пресс для его выдавливания.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.04.2005 23:10:10)
Дата 01.04.2005 23:23:59

Ре: В науке...

>Не-а, сам подсунул - сам расхлебывай последствия.

А какие последствия?

>Тебе не нравится термин? Я ничего не имею против "популяризации".

Тогда будем считать спор исчерпаным.

>Незаметно: "Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме."

Популяризаторы действительно не занимаются созданием новых знаний.

> Доступность/сложность это вопрос формы, а не содержания. Содержание это как раз 3-й и 4-й уровни.

А где я с этим спорил? Популяризаторы действительно в основном доносят до публики продукт 3-го и 4-го уровня. Но они его пересказывают, а не создают.

>Потому что мысль потерял в процессе. Восстанавливаю:
>А.И.: Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?
>И.К. Их нельзя назвать "практиками".

Ну и где тут Анфилов записан в популяризаторы?

> Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".

Это предложение начинается, как видишь, со слов "кроме того". Т.е. некоторое дополнительное, не относящееся к предыдущему предложению утверждение.

>>вопросом популяризатор он или исследователь я не задавался. Но тут критерий простой - тот кто создает новое знание - исследователь. Тот кто излагает уже известное - популяризатор.
>
>Кому известное излагают работающие на 3-м и 4-м уровнях?

Популяризатор излагает знания добытые исследователями работающими на 3-м и 4-м уровнях. Известны эти знания специалистам, а популяризатор излагает их массам. Я популярно изложил?

>Я не вижу противоречия между популяризаторством и исследованием.

Не знаю что ты называешь "противоречием", но критерий различия я тебе назвал.

>Чтобы я освоил выдавливание масла из жмыха? Дык незачем, я и так знаю, что масла там осталось мало и вполне освоил мега-пресс для его выдавливания.

Т.е. тоже жмых порой перемалываешь? Какие тогда претензии к Гегемону?
От Гегемон
К Исаев Алексей (01.04.2005 20:33:40)
Дата 01.04.2005 20:49:13

Ре: В науке...

>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".
Мемуары еще толком не издавали должным образом - с комментариями и аппаратом
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (01.04.2005 20:49:13)
Дата 01.04.2005 22:13:10

Это частично делается (-)