От Гегемон
К Исаев Алексей
Дата 01.04.2005 11:21:51
Рубрики WWII; Современность; Память; Суворов (В.Резун);

Re: Все бывает

>Человеческих душ? :-)
Их учат в Литинституте :)
>Я несколько о другом: есть цели сугубо практические, работа на результат и есть погоня за процессом и формой.
Форму вырабатывали 2500 лет специально для того, чтобы никто не придирался по мелочам.
Результат определяется технологией. Не соблюдена - можно очень сильно нарваться

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (01.04.2005 11:21:51)
Дата 01.04.2005 11:36:43

Re: Все бывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я несколько о другом: есть цели сугубо практические, работа на результат и есть погоня за процессом и формой.
>Форму вырабатывали 2500 лет специально для того, чтобы никто не придирался по мелочам.

Лучше с правильной формой накосячит так, чтобы придрались покрупному? :-)
Проблема в том, что бантики становятся самоцелью. И 2500-летним аппаратом молотится жмых.

>Результат определяется технологией. Не соблюдена - можно очень сильно нарваться

Нарваться можно, как показал Ваш пример, зная бантики, но не подозревая о KStN-ах, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (01.04.2005 11:36:43)
Дата 01.04.2005 11:53:15

Re: Все бывает

>>Результат определяется технологией. Не соблюдена - можно очень сильно нарваться
>Нарваться можно, как показал Ваш пример, зная бантики, но не подозревая о KStN-ах, ага.
Можно.
Только это не бантики, а гвоздики. Штат не отражает реальность, а предписывает ее.
Вам назвать место публикации фотографии зараз четырех "автоматчиков"?
Какой KStN предписывает их существование до сентября 1944 г.?
С уважением
От tevolga
К Гегемон (01.04.2005 11:53:15)
Дата 01.04.2005 12:13:56

Re: Все бывает


>Только это не бантики, а гвоздики. Штат не отражает реальность, а предписывает ее.

Штат как это Вам не покажется странным отражает реальность более того часто следует за реальностью.

>Вам назвать место публикации фотографии зараз четырех "автоматчиков"?

Просим просим;-))

Про отделенного везущего взводных к итальянкам мы уже слышали.

Теперь послушаем сто четурех отделенных под покровом сумерек пробирающихся к француженкам через болота послушаем.

Только Вы уж боказательно атрибутируйте фото. Фраза "встречал в каком-то альбоме" - выглядит халтурно:-)

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (01.04.2005 12:13:56)
Дата 01.04.2005 19:15:58

Ре: Все бывает

>Штат как это Вам не покажется странным отражает реальность более того часто следует за реальностью.

Ну тут конечно есть тонкая диалектика взаимовлияния должного и действительного, но если в тонкости не вдаваться, уважаемый Гегемон прав. Штат это директивный документ, опредлеяющий ДОЛЖНОЕ, которое, как мы знаем из логики (деонтической), не тождественно действительному.

Т.е. наблюдаемая практика может иметь отклонения от штата, который есть продукт ее теоретическо осмысления :-).
От Гегемон
К tevolga (01.04.2005 12:13:56)
Дата 01.04.2005 19:08:22

Re: Все бывает

>Штат как это Вам не покажется странным отражает реальность более того часто следует за реальностью.
Следовательно, сентябрьский штат 1944 г. следует за уже имеющей место реальностью?

>Про отделенного везущего взводных к итальянкам мы уже слышали.
Мы вроде бы пришли к тому, что это был вестовой и двое отделенных? Благо у него на каске
Кстати: а по каким штатам формировались парашютные дивизии 1943 г.? В точности по штатам 7-й авиационной?

>Теперь послушаем сто четурех отделенных под покровом сумерек пробирающихся к француженкам через болота послушаем.
>Только Вы уж боказательно атрибутируйте фото. Фраза "встречал в каком-то альбоме" - выглядит халтурно:-)
Ну, раз Вы говорите про про четырех отделенных, пробирающихся к француженкам через болота, значит читали :).
Повторю.
Йен Бакстер. Секретные архивы СС. Западный и Восточный фронт.. М., 2004. свеженький перевод под ред. Дробязко с Ian Baxter. SS: the Secret Archives Eastern and Western Front. Amber Books, 2003. Такие книги обычно издают без переверстки страниц.
Сейчас она валяется по всем магазинам.
На с. 110 "солдаты 12-й тд СС перебираются через болото в Северной Франции". На фото отчетливо видны четверо солдат в камуфляже, 3 МР-40 и, вероятно, еще один. Знаки различия на воротнике - только у одного.
На с. 121 разведгруппа (по-моему - та же самая) выходит на позицию немецкого пулеметного расчета. Те же 4 солдата, видны 4 МР.
Кстати, на с. 94 фото с подписью: "Италия, 1944 год. Группа солдат эсэсовцев на горной дороге" (автор предполагает дивизию "Рейхсфюрер СС"). Пейзаж вполне летний, так что KStN от 1 сентября в действие вступить не мог. Оружия не видно, но у двоих рядовых эсэсовцев (погоны чистые, петлиц нет) - подсумки для МР.40.
Да, и где это я ссылался не неведомый альбом применительно к данному вопросу?
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (01.04.2005 11:53:15)
Дата 01.04.2005 12:03:21

Re: Все бывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только это не бантики, а гвоздики. Штат не отражает реальность, а предписывает ее.

Штат реальность определяет. Т.е. пляски от печки начинаются как раз от штата.

>Вам назвать место публикации фотографии зараз четырех "автоматчиков"?

Одной фотографии? :-)

>Какой KStN предписывает их существование до сентября 1944 г.?

Обычный штат может предписывать. Командир взвода и три командира отделения(или лица, их заменяющие).

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Гегемон (01.04.2005 11:53:15)
Дата 01.04.2005 11:56:30

Ре: Все бывает

>Вам назвать место публикации фотографии зараз четырех "автоматчиков"?
>Какой КСтН предписывает их существование до сентября 1944 г.?
+++
А можно какой-нибудь немецкий источник по автоматчкам. Можно мемуар.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (01.04.2005 11:53:15)
Дата 01.04.2005 11:56:11

Re: Все бывает

>Вам назвать место публикации фотографии зараз четырех "автоматчиков"?
>Какой KStN предписывает их существование до сентября 1944 г.?

Еще раз требуется повторить. Сущестование единичных фактов никем не оспаривается. Речь идет о _массовом_ явлении засевшем в сознание фронтовиков-мемуаристов.
Где взять "автоматы" столь массового для вооружения?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.04.2005 11:56:11)
Дата 01.04.2005 19:15:00

Re: Все бывает

>Еще раз требуется повторить. Сущестование единичных фактов никем не оспаривается.
Разве? Я вроде бы начинал с возражений против того, что эти факты отрицаются в принципе
>Речь идет о _массовом_ явлении засевшем в сознание фронтовиков-мемуаристов.
И этих единичных фактов много.

С уважением