ВИФ2 NE : Ветка : Все, что говорится про перевод Гальдера

От	Гегемон
К	nebo
Дата	31.03.2005 21:26:34
Рубрики	WWII; Современность; Память; Суворов (В.Резун);

Все, что говорится про перевод Гальдера - истинная правда

И критик в данном вопросе перевел абсолютно правильно и буквально, то есть так, как и надлежит переводить специальный текст.
Памятуя, как Резун измывался над "38-тонными" танками 38(t), следовало взять и посмотреть подлинник. В таких случаях знание языка подлинника - вопрос профпригодности.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (31.03.2005 21:26:34)
Дата	31.03.2005 22:57:42

В среднем по больнице переводили хорошо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И я почему-то думаю, что перевод, сделанный профессиональным филологом с ученой степенью (таковой у меня есть, например, ЖБД ГА "Юг") будет лучше моего при любом раскладе. А 38-тонные танки итп. косяки я отловлю без особых усилий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kranich
К	Исаев Алексей (31.03.2005 22:57:42)
Дата	01.04.2005 18:36:05

Re: В среднем...

Bald kommt die Rote Armee!
>И я почему-то думаю, что перевод, сделанный профессиональным филологом с ученой степенью (таковой у меня есть, например, ЖБД ГА "Юг") будет лучше моего при любом раскладе.

Класс!
А они издавались?
Где можно вообще ЖБД найти? А то очень нужна документация по Барышевке, а нигде нету.
По 6-й армии, по 2-й армии(Десна, Вибли)?
Есть ли ресурс какой-то в Инете?

С уважением, Сергей

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (31.03.2005 22:57:42)
Дата	31.03.2005 23:07:02

Именно что "в среднем по больнице"

Но Вы-то разбирали конкретный случай с очень конкретным техническим вопросом. Тут-то и следовало залезть в подлинник. Байербах - носитель двух языков, в точности его перевода сомневаться не приходится.
Я немецкий учил как иностранный язык, однако же мой перевод приведенных фрагментов совпадает в точности.
>И я почему-то думаю, что перевод, сделанный профессиональным филологом с ученой степенью (таковой у меня есть, например, ЖБД ГА "Юг") будет лучше моего при любом раскладе. А 38-тонные танки итп. косяки я отловлю без особых усилий.
Здесь-то не отловили. И потом, вы же знаете, как переводит переводчик-филолог? Смотрит каждое непонятное слово в словаре военного перевода. А как его составляли? Скажем, Schützenpanzer - это однозначно БМП. И как прикажете переводить SPW? Я бы с филологами поосторожнее.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (31.03.2005 23:07:02)
Дата	31.03.2005 23:43:38

Вы теоретик науки, я - практик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если воспользоваться терминологией Сибериана - "окопник науки". Вы же своим могучим аппаратом молотите жмых с невпечатляющим результатом на выходе.

>Но Вы-то разбирали конкретный случай с очень конкретным техническим вопросом. Тут-то и следовало залезть в подлинник. Байербах - носитель двух языков, в точности его перевода сомневаться не приходится.

Приходится сомневаться в других его качествах. Человеческих. Тем более его претензия в данном случае - пустая: Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, что он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков и перевод моей скромной персоны.

>>И я почему-то думаю, что перевод, сделанный профессиональным филологом с ученой степенью (таковой у меня есть, например, ЖБД ГА "Юг") будет лучше моего при любом раскладе. А 38-тонные танки итп. косяки я отловлю без особых усилий.
>Здесь-то не отловили. И потом, вы же знаете, как переводит переводчик-филолог? Смотрит каждое непонятное слово в словаре военного перевода. А как его составляли? Скажем, Schützenpanzer - это однозначно БМП. И как прикажете переводить SPW? Я бы с филологами поосторожнее.

Это Вы от неумения сечь нужные вещи. Скажем я в переводе филолога на автомате отлавливаю такие вещи как "61-й корпус"(на самом деле К61, 61-й мотоциклетный батальон 11-й тд). Или "испанский всадник" - заграждение типа "рогатка".
А вот реальные языковые трудности отсечь куда сложнее. скажем немцы любят использовать терминологию карточной игры скат(? - по-моему именно так называется). Наши ее терминологию переводили шахматными терминами. И это правильно. Прикажете мне роль валета в скате изучить, да? Или заняться чем-то более полезным с исторической точки зрения?

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (31.03.2005 23:43:38)
Дата	01.04.2005 00:32:37

Re: Вы теоретик...

>Если воспользоваться терминологией Сибериана - "окопник науки". Вы же своим могучим аппаратом молотите жмых с невпечатляющим результатом на выходе.
В данном конкретном случае ляпы делает некий "практик"

>Приходится сомневаться в других его качествах. Человеческих. Тем более его претензия в данном случае - пустая: Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, что он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков и перевод моей скромной персоны.
Так в чем претензия? Unterwasser - "подводный",, Schwimm - "плавающий". Prähm - Вы как флотофоб должны помнить, был такой класс военных судов в 17-18 вв. А по немецким рекам до сих пор плавают. И немцу, честно говоря, виднее.
>Это Вы от неумения сечь нужные вещи. Скажем я в переводе филолога на автомате отлавливаю такие вещи как "61-й корпус"(на самом деле К61, 61-й мотоциклетный батальон 11-й тд). Или "испанский всадник" - заграждение типа "рогатка".
Швиммпанцеры и таухпанцеры - отловили?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (01.04.2005 00:32:37)
Дата	01.04.2005 09:22:43

Re: Вы теоретик...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Если воспользоваться терминологией Сибериана - "окопник науки". Вы же своим могучим аппаратом молотите жмых с невпечатляющим результатом на выходе.
>В данном конкретном случае ляпы делает некий "практик"

"Ляпы" эти - оптический обман. Нет их. См. ниже.

>>Приходится сомневаться в других его качествах. Человеческих. Тем более его претензия в данном случае - пустая: Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, что он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков и перевод моей скромной персоны.
>Так в чем претензия? Unterwasser - "подводный",, Schwimm - "плавающий".

Ну. Я их четко разделяю.

>>Это Вы от неумения сечь нужные вещи. Скажем я в переводе филолога на автомате отлавливаю такие вещи как "61-й корпус"(на самом деле К61, 61-й мотоциклетный батальон 11-й тд). Или "испанский всадник" - заграждение типа "рогатка".
>Швиммпанцеры и таухпанцеры - отловили?

Отловил:
Плавать "тройки", конечно, не могли, но по дну их "ныряющие" (Tauchpanzer) модификации ходили уверенно. Про "ныряющие" танки и писал Гальдер в своем дневнике. Откроем второй том и читаем. Страница 26, запись от 1 июля, цитирую: "1. Может быть подготовлено танков-амфибий: около 100 танков Т-III и 20 танков T-IV". На стр. 35: "д. Танки-амфибии на 1.8.40: 90 танков Т-III с 37-мм пушкой, 10 танков Т-III с 50-мм пушкой, 28 танков T-IV. Главнокомандующий требует 180 танков-амфибий. Максимальная глубина воды, допустимая для амфибий, до сих пор 7 м (необходимо 15 м)". Насчет отсутствия упоминания плавающих танков Владимир Богданович просто солгал, написал про них Ф. Гальдер на с. 104: "52 (плавающих) танка-амфибии". Плавающие -- это Schwimm Panzer II, "двойка" с возможностью установки понтона с винтами. Мало знает В. Суворов, и от этого все беды. "22 июня 1941 года у немцев было четыре типа танков. Запомнить легко: Pz-I, Pz-II, Pz-III, Pz-IV. Оттого, что в наших пишущих машинках не было вражеских букв, мы были вынуждены называть эти танки по-нашему: T-I, T-II, T-III, T-IV. Так проще. Так прижилось. Характеристики этих танков -- в любом учебнике, в любом справочнике, в любом музее. [...] Какой из этих
четырех плавающий?" Из этих четырех -- никакой. Поскольку типов танков было не четыре, а гораздо больше, были еще модификации базовых образцов. "Ныряющие" модификации Pz.Kpfw.III/IV назывались U-Panzers или Tauchpanzers, например Tauchpanzer III. Плавающие "двойки" -- Schwimm Panzer II. Огнеметные "двойки" назывались Flammpanzer II Flamingo/ Pz.Kpfw.II(F) (Sd.Kfz.122).
Ы?

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (01.04.2005 09:22:43)
Дата	01.04.2005 11:19:10

Re: Вы теоретик...

Вот Вам и показывают, что амфибия - это не танк подводного хождения. Переводчик недопонял, а Вы повторяете.
Кстати, карточная терминология тем и любопытна, что иллюстрирует специфику мышления немецких военнослужащих. От мольке пошло, что ли. Он в картишки любил
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (01.04.2005 11:19:10)
Дата	01.04.2005 11:34:39

Re: Вы теоретик...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот Вам и показывают, что амфибия - это не танк подводного хождения. Переводчик недопонял, а Вы повторяете.

Я цитирую что написано, разъясняя попутно, ЧТО следует понимать под "амфибией".

>Кстати, карточная терминология тем и любопытна, что иллюстрирует специфику мышления немецких военнослужащих. От мольке пошло, что ли. Он в картишки любил

Это неважно. Нужно труд по Адаму Смиту разделять. Филологи пусть про картишки переводят, я своим делом займусь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (01.04.2005 11:34:39)
Дата	01.04.2005 11:56:38

Re: Вы теоретик...

>Это неважно. Нужно труд по Адаму Смиту разделять. Филологи пусть про картишки переводят, я своим делом займусь.
Вы филологов видели? Они этим в жизни не займутся, их учат переводить литературно, а не точности в отражении реалий.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (01.04.2005 11:56:38)
Дата	01.04.2005 12:01:55

Re: Вы теоретик...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это неважно. Нужно труд по Адаму Смиту разделять. Филологи пусть про картишки переводят, я своим делом займусь.
>Вы филологов видели?

Видел.
И Ваше "учение немецкого" они, боюсь, кроют как бык овцу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (01.04.2005 12:01:55)
Дата	01.04.2005 19:38:10

Re: Вы теоретик...

>>Вы филологов видели?
>Видел.
>И Ваше "учение немецкого" они, боюсь, кроют как бык овцу.
Не бойтесь. до революции был единый историко-филологический факультет, мы с филологами прекрасно друг друга понимаем.
А пока что Вам приходится читать источники в переводе и зависеть от чужой квалификации.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (01.04.2005 19:38:10)
Дата	01.04.2005 20:10:22

А Вы до революции учились?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы хорошо сохранились(это был комплимент). :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (01.04.2005 20:10:22)
Дата	01.04.2005 20:20:51

Re: А Вы...

>Вы хорошо сохранились(это был комплимент). :-)
До, в процессе и после последней буржуазной революции. Нам еще говорили: "опыт показывает, что даже историков можно научить немецкому языку". Про юристов отзывались иначе.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (31.03.2005 23:43:38)
Дата	01.04.2005 00:12:48

В науке практиков не бывает.

Те, кто применяют наработанные наукой теоретические сxемы на практике, называются "инженеры".

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (01.04.2005 00:12:48)
Дата	01.04.2005 09:26:54

Пятница, пятница;-)))

>Те, кто применяют наработанные наукой теоретические сxемы на практике, называются "инженеры".

История - это наука?
Может ли быть теоретическая история?
Как называются те кто применяет схемы наработанные наукой по имени история?

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (01.04.2005 09:26:54)
Дата	01.04.2005 17:38:17

Re: Пятница, пятница;-)))

>История - это наука?

Да.

>Может ли быть теоретическая история?

Есть вот такая схема-четырехчленка: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html

На первом уровне этой схемы идет добыча фактов, на втором-четвертом их теоретическое осмысление.

>Как называются те кто применяет схемы наработанные наукой по имени история?

Тут согласен с Алексеем http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1008244.htm . Они называются "инженеры человеческих душ" - разного рода политики, агитаторы, философы и т.п.

От	Гегемон
К	tevolga (01.04.2005 09:26:54)
Дата	01.04.2005 11:25:47

Re: Пятница, пятница;-)))

>История - это наука?
>Может ли быть теоретическая история?
Есть такой раздел: методология. Есть теория источниковедения. Но занимаются ими всегда те, кто профессионально работает с источниками на практике.
>Как называются те кто применяет схемы наработанные наукой по имени история?
Историк. Кстати, Фоменко и Резун подпадают под Ваше определение. Они "применяют схемы, наработанные наукой по имени история"

С уважением

От	tevolga
К	Гегемон (01.04.2005 11:25:47)
Дата	01.04.2005 11:38:13

Re: Пятница, пятница;-)))

>>История - это наука?
>>Может ли быть теоретическая история?
>Есть такой раздел: методология. Есть теория источниковедения.

Я вроде по-русски написал "теоретическая история";-))
Где я про "теорию источниковедения" спрашивал?:-))
Опять же по правилам русского языка "теория литературы" не есть тождество "теоретическая литература":-))

>>Как называются те кто применяет схемы наработанные наукой по имени история?
>Историк. Кстати, Фоменко и Резун подпадают под Ваше определение. Они "применяют схемы, наработанные наукой по имени история"

Я еще никакого определения не дал. Вы мне лишнего не шейте, не 37 год:-))
Но вопрос интересный - какие схемы наработанные наукой по имени история применяют Фоменко-Носовский?

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Гуманитарий:-) Методом не владеет - одни определения и новые классификацииж-))

Вы кстати вот тут обозначились.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1008102.htm

Ждем-с;-))

От	Гегемон
К	tevolga (01.04.2005 11:38:13)
Дата	01.04.2005 11:45:11

Re: Пятница, пятница;-)))

>>>История - это наука?
>>>Может ли быть теоретическая история?
>>Есть такой раздел: методология. Есть теория источниковедения.
>Я вроде по-русски написал "теоретическая история";-))
Во оно и есть

>>>Как называются те кто применяет схемы наработанные наукой по имени история?
>>Историк. Кстати, Фоменко и Резун подпадают под Ваше определение. Они "применяют схемы, наработанные наукой по имени история"
>
>Я еще никакого определения не дал. Вы мне лишнего не шейте, не 37 год:-))
>Но вопрос интересный - какие схемы наработанные наукой по имени история применяют Фоменко-Носовский?
Сравнительно-исторический. Берут и сравнивают. Кстати, теорию отвергают как гуманитарные штучки. Норовят всех крыть математикой
Типичные технари :)

>Вы кстати вот тут обозначились.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1008102.htm

>Ждем-с;-))
С уважением

От	tevolga
К	Гегемон (01.04.2005 11:45:11)
Дата	01.04.2005 12:04:20

Re: Пятница, пятница;-)))

>>>>История - это наука?
>>>>Может ли быть теоретическая история?
>>>Есть такой раздел: методология. Есть теория источниковедения.
>>Я вроде по-русски написал "теоретическая история";-))
>Во оно и есть

Правильно ли я Вас понял:
Теоретическая история - это теория источниковедения?

>Сравнительно-исторический. Берут и сравнивают. Кстати, теорию отвергают как гуманитарные штучки. Норовят всех крыть математикой

Вы себе противоречите;-)) Нет более теоретической науки чем математика. Он служанка - но сама по себе не нужна человечеству:-))

>Типичные технари :)

У них ошибка в том что имея правильный постулат была развита неправильная теория, т.к. не озаботились правильными аксиомами:-) Такое в инженерных науках бывает:-)

С уважением к сообществу.

От	Гегемон
К	tevolga (01.04.2005 12:04:20)
Дата	01.04.2005 19:00:05

Re: Пятница, пятница;-)))

>Правильно ли я Вас понял:
>Теоретическая история - это теория источниковедения?
Ага. И не более того. Историки отличаются только теми источниками, с которыми они работают.
>>Сравнительно-исторический. Берут и сравнивают. Кстати, теорию отвергают как гуманитарные штучки. Норовят всех крыть математикой
>Вы себе противоречите;-)) Нет более теоре

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.04.2005 00:12:48)
Дата	01.04.2005 09:12:23

Все бывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Те, кто применяют наработанные наукой теоретические сxемы на практике, называются "инженеры".

Человеческих душ? :-)
Я несколько о другом: есть цели сугубо практические, работа на результат и есть погоня за процессом и формой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.04.2005 09:12:23)
Дата	01.04.2005 17:43:23

В науке практиков не бывает

>>Те, кто применяют наработанные наукой теоретические сxемы на практике, называются "инженеры".
>
>Человеческих душ? :-)

В случае с историей - именно так. Исторические наработки используют в практике политики, агитаторы, религиозные деятели и т.п.

>Я несколько о другом: есть цели сугубо практические, работа на результат и есть погоня за процессом и формой.

Если результат подразумевается практического свойства, это что угодно, только не наука. Если под результатом понимается результат исследования, то исследование должно вестись процессуально и формально правильно.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.04.2005 17:43:23)
Дата	01.04.2005 18:02:06

Re: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В случае с историей - именно так. Исторические наработки используют в практике политики, агитаторы, религиозные деятели и т.п.

Не так. Практики это те, кто доносит достижения науки до потребителей и налогоплательщиков(на чьи деньги содержится наука), а не только строчит брошюрки, пригодные только для защиты диссертаций и меряния пенисами с коллегами.

>>Я несколько о другом: есть цели сугубо практические, работа на результат и есть погоня за процессом и формой.
>Если результат подразумевается практического свойства, это что угодно, только не наука.

Т.е.история практического значения не имеет? Да, такое бывает, но это плохо.

>Если под результатом понимается результат исследования, то исследование должно вестись процессуально и формально правильно.

Но форма не должна заменять содержание ("молочение жмыха").

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.04.2005 18:02:06)
Дата	01.04.2005 19:04:08

Ре: В науке...

>Не так. Практики это те, кто доносит достижения науки до потребителей и налогоплательщиков

Эти люди называются "популяризаторы". Например Перельман. Практика - это "материальная, чувственно-предметная, целеполагающая деятельность человека, имеющая своим содержанием освоение и преобразование природных и социальных объектов". Наука занимается теоретическим осмыслением мира и поэтому практике противопоставляется.

>>Если результат подразумевается практического свойства, это что угодно, только не наука.
>
>Т.е.история практического значения не имеет?

Как из моих слов можно сделать такой вывод?

Имеет ли практическое значение физика? Наверное да. Только вот физиков-практиков (не путать с практикантами) не бывает.

>Но форма не должна заменять содержание ("молочение жмыха").

Я честно говоря не очень понимаю что ты имеешь ввиду, употребляя (неоднократно) эту фразу.

Жмых, макуха, колоб, дуранда, избоина, жмак, побочный продукт маслоэкстракционного производства, получаемый после извлечения масла из семян масличных растений. Вырабатывают Ж. в виде «ракушек» шнековым прессованием. Ж. — богатый белком и жиром концентрированный корм.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.04.2005 19:04:08)
Дата	01.04.2005 20:08:34

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эти люди называются "популяризаторы". Например Перельман.

Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?

>Практика - это "материальная, чувственно-предметная, целеполагающая деятельность человека, имеющая своим содержанием освоение и преобразование природных и социальных объектов". Наука занимается теоретическим осмыслением мира и поэтому практике противопоставляется.

Есть противоречие с тем, что я сказал о приложении истории к жизни?

>>>Если результат подразумевается практического свойства, это что угодно, только не наука.
>>Т.е.история практического значения не имеет?
>Как из моих слов можно сделать такой вывод?

>Имеет ли практическое значение физика? Наверное да. Только вот физиков-практиков (не путать с практикантами) не бывает.

Есть на эту тему такой неофициальный термин - "прикладник".

>>Но форма не должна заменять содержание ("молочение жмыха").
>Я честно говоря не очень понимаю что ты имеешь ввиду, употребляя (неоднократно) эту фразу.
>Жмых, макуха, колоб, дуранда, избоина, жмак, побочный продукт маслоэкстракционного производства, получаемый после извлечения масла из семян масличных растений.

Воооооот! Попытки выжать могучим прессом из уже отжатого продукта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.04.2005 20:08:34)
Дата	01.04.2005 20:25:54

Ре: В науке...

>Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?

Их нельзя назвать "практиками". Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".

>Есть противоречие с тем, что я сказал о приложении истории к жизни?

Я не нашел, где ты говоришь о приложении истории к жизни. Но могу сразу сказать, что "приложением истории к жизни" историческая наука не занимается.

>>Имеет ли практическое значение физика? Наверное да. Только вот физиков-практиков (не путать с практикантами) не бывает.
>
>Есть на эту тему такой неофициальный термин - "прикладник".

Работал я с прикладниками. Они те же самые исследователи, только деньги получают от практиков.

>Воооооот! Попытки выжать могучим прессом из уже отжатого продукта.

Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?

Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.04.2005 20:25:54)
Дата	01.04.2005 20:33:40

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?
>Их нельзя назвать "практиками". Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".

Почему?
Он просто на другом уровне работает (если оперировать http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html - 3-й и 4-й).

>>Есть противоречие с тем, что я сказал о приложении истории к жизни?
>Я не нашел, где ты говоришь о приложении истории к жизни. Но могу сразу сказать, что "приложением истории к жизни" историческая наука не занимается.

Только брошюрками для конференций? "Страшно жить!" (С) :-)

>>>Имеет ли практическое значение физика? Наверное да. Только вот физиков-практиков (не путать с практикантами) не бывает.
>>Есть на эту тему такой неофициальный термин - "прикладник".
>Работал я с прикладниками. Они те же самые исследователи, только деньги получают от практиков.

Я в общем-то не против разделения по источникам финансирования. Я против разделения Анфилова и [неизвестного лица] на не-историка и историка.

>>Воооооот! Попытки выжать могучим прессом из уже отжатого продукта.
>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?

Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".

>Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)

Для крупного рогатого скота? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.04.2005 20:33:40)
Дата	01.04.2005 20:58:03

Ре: В науке...

>> Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".
>
>Почему?

Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме.

>>Я не нашел, где ты говоришь о приложении истории к жизни. Но могу сразу сказать, что "приложением истории к жизни" историческая наука не занимается.
>
>Только брошюрками для конференций?

Это порочный стиль дискуссии :-/. Кроме "брошюрок для конференций" историческая наука имеет на выходе например тиражные издания таких авторов как Мельтюхов или Безыменский. Но "приложением истории к жизни" она не занимается.

>Я в общем-то не против разделения по источникам финансирования. Я против разделения Анфилова и [неизвестного лица] на не-историка и историка.

Если ты забыл о чем мы дискутируем, то о том, что в науке практиков не бывает. Практики - они на производстве и в КБ. Ну или для случая с историей в кабинетах Кремля и на ТВ.

>>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?
>
>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".

А что, кто-то эти мемуары уже "отжал"? Можно попробовать масло?

>>Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)
>
>Для крупного рогатого скота? :-)

Дык :-) "... к чему стадам дары свободы ..."

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.04.2005 20:58:03)
Дата	01.04.2005 21:55:36

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме.

Ты зачем ссылку дал, которой сам не пользуешься? :-)
http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html
3-й и 4-й уровни вполне подходят для "практиков".

>>Только брошюрками для конференций?
>Это порочный стиль дискуссии :-/. Кроме "брошюрок для конференций" историческая наука имеет на выходе например тиражные издания таких авторов как Мельтюхов или Безыменский. Но "приложением истории к жизни" она не занимается.

Чем Безыменский отличается от Анфилова? "Укрощение "Тайфуна"" по-моему те же яйца, вид сбоку.

>>Я в общем-то не против разделения по источникам финансирования. Я против разделения Анфилова и [неизвестного лица] на не-историка и историка.
>Если ты забыл о чем мы дискутируем, то о том, что в науке практиков не бывает. Практики - они на производстве и в КБ. Ну или для случая с историей в кабинетах Кремля и на ТВ.

Неверное утверждение. Практики это историки, работающие на массовую аудиторию. Например, автор учебника это историк или нет?

>>>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?
>>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".
>А что, кто-то эти мемуары уже "отжал"? Можно попробовать масло?

Их отжали уже при написании/публикации.

>>>Кроме того, этот уже отжатый продукт - ценный питательный корм :-)
>>Для крупного рогатого скота? :-)
>Дык :-) "... к чему стадам дары свободы ..."

У них же методология жевания есть!

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.04.2005 21:55:36)
Дата	01.04.2005 22:01:38

Ре: В науке...

>Ты зачем ссылку дал, которой сам не пользуешься? :-)

Сам пользуюсь.

>3-й и 4-й уровни вполне подходят для "практиков".

Нет. Не подходят. 3-й и 4-й уровень - это высшие уровни теоретического обобщения. Никакой практики там нет.

>Чем Безыменский отличается от Анфилова?

Ну, фамилии разные. А почему вопрос?

>Неверное утверждение. Практики это историки, работающие на массовую аудиторию.

Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.

> Например, автор учебника это историк или нет?

Вполне может быть историком. А автор учебника по физике вполне может быть физиком-теоретиком. Записывать его в "практики" потому что он написал учебник - смешно.

>>>>Дык я не понял как это применимо к вашим дискуссиям с Гегемоном? Какой "уже отжатый продукт" имеется ввиду?
>>>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".
>>А что, кто-то эти мемуары уже "отжал"? Можно попробовать масло?
>
>Их отжали уже при написании/публикации.

Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.04.2005 22:01:38)
Дата	01.04.2005 22:12:30

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ты зачем ссылку дал, которой сам не пользуешься? :-)
>Сам пользуюсь.

А пошто в предыдущем сообщении скипнул? Неудобная ссылочка оказалась?

>>3-й и 4-й уровни вполне подходят для "практиков".
>Нет. Не подходят. 3-й и 4-й уровень - это высшие уровни теоретического обобщения. Никакой практики там нет.

Глупости. „История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“ это вполне себе "Бессмертный подвиг" незабвенного Анфилова.
Для массовой аудитории пишутся именно обобщающие 1-й и 2-й уровни работы.

>>Чем Безыменский отличается от Анфилова?
>Ну, фамилии разные. А почему вопрос?

Одного ты записал в популяризаторы, а второго в истории. Критерии неясны.

>>Неверное утверждение. Практики это историки, работающие на массовую аудиторию.
>Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.

То есть все же историки?

>> Например, автор учебника это историк или нет?
>Вполне может быть историком. А автор учебника по физике вполне может быть физиком-теоретиком. Записывать его в "практики" потому что он написал учебник - смешно.

В "популярные физики" его отнесем?
Прикладником он никак не может быть?

>>Их отжали уже при написании/публикации.
>Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.

Масло авторы большей частью унесли в могилу. Остался жмых.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.04.2005 22:12:30)
Дата	01.04.2005 22:31:43

Ре: В науке...

>А пошто в предыдущем сообщении скипнул?

Лишняя потому что.

>>Нет. Не подходят. 3-й и 4-й уровень - это высшие уровни теоретического обобщения. Никакой практики там нет.
>
>Глупости.

У тебя?

>„История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“ это вполне себе "Бессмертный подвиг" незабвенного Анфилова.

И при чем тут практика?

>Для массовой аудитории пишутся именно обобщающие 1-й и 2-й уровни работы.

Спасибо, я в курсе.

>>>Чем Безыменский отличается от Анфилова?
>>Ну, фамилии разные. А почему вопрос?
>
>Одного ты записал в популяризаторы

Кого? Ты кажется прочитал невнимательно. Я сказал, что Анфилова нельзя назвать практиком. вопросом популяризатор он или исследователь я не задавался. Но тут критерий простой - тот кто создает новое знание - исследователь. Тот кто излагает уже известное - популяризатор.

>>Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.
>
>То есть все же историки?

Ты с тенью боксируешь? Я популяризаторов противопостовлял исследователям, а не историкам.

>В "популярные физики" его отнесем?
>Прикладником он никак не может быть?

Может быть и прикладником. Но вне зависимости от факта написания учебника.

>>>Их отжали уже при написании/публикации.
>>Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.
>
>Масло авторы большей частью унесли в могилу. Остался жмых.

Ну после этого остается тебя только отправить учить источниковедение. :-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.04.2005 22:31:43)
Дата	01.04.2005 23:10:10

Ре: В науке...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А пошто в предыдущем сообщении скипнул?
>Лишняя потому что.

Не-а, сам подсунул - сам расхлебывай последствия.

>>„История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“ это вполне себе "Бессмертный подвиг" незабвенного Анфилова.
>И при чем тут практика?

Тебе не нравится термин? Я ничего не имею против "популяризации". У которой просто есть своя специфика.

>>Для массовой аудитории пишутся именно обобщающие 1-й и 2-й уровни работы.
>Спасибо, я в курсе.

Незаметно: "Потому, что они не занимаются созданием новых знаний. Они только доносят уже имеющееся знание в доступной форме." Доступность/сложность это вопрос формы, а не содержания. Содержание это как раз 3-й и 4-й уровни.

>>>>Чем Безыменский отличается от Анфилова?
>>>Ну, фамилии разные. А почему вопрос?
>>Одного ты записал в популяризаторы
>Кого? Ты кажется прочитал невнимательно. Я сказал, что Анфилова нельзя назвать практиком.

Потому что мысль потерял в процессе. Восстанавливаю:
А.И.: Т.е. их нельзя назвать "историками"? Анфилов - не историк? Гаупт - не историк?
И.К. Их нельзя назвать "практиками". Кроме того, если человек специализируется на популяризации, его нельзя назвать "исследователем".
А.И.: Почему?
Он просто на другом уровне работает (если оперировать http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html - 3-й и 4-й).

Анфилов был записан в популяризаторы, Безыменский в исследователи: "Кроме "брошюрок для конференций" историческая наука имеет на выходе например тиражные издания таких авторов как Мельтюхов или Безыменский."

>вопросом популяризатор он или исследователь я не задавался. Но тут критерий простой - тот кто создает новое знание - исследователь. Тот кто излагает уже известное - популяризатор.

Кому известное излагают работающие на 3-м и 4-м уровнях? Своим коллегами?

>>>Нет. Историки работающие на массовую аудиторию - это или популярные историки или историки-популяризаторы. Никакой практики там нет.
>>То есть все же историки?
>Ты с тенью боксируешь? Я популяризаторов противопостовлял исследователям, а не историкам.

Я не вижу противоречия между популяризаторством и исследованием. Анфилов это нормальный исследователь, работающий для массовой аудитории. Зайончковский - совершенно то же самое.
Если есть возражения против обзывания таких историков "практиками"("окопниками") - возражать не буду.

>>>>Их отжали уже при написании/публикации.
>>>Масло где? Если отжали - должно быть масло. Хочу попробовать.
>>Масло авторы большей частью унесли в могилу. Остался жмых.
>Ну после этого остается тебя только отправить учить источниковедение. :-)

Чтобы я освоил выдавливание масла из жмыха? Дык незачем, я и так знаю, что масла там осталось мало и вполне освоил мега-пресс для его выдавливания.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.04.2005 23:10:10)
Дата	01.04.2005 23:23:59

Ре: В науке...

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (01.04.2005 20:33:40)
Дата	01.04.2005 20:49:13

Ре: В науке...

>Мемуарии итп. источники по "автоматчикам".
Мемуары еще толком не издавали должным образом - с комментариями и аппаратом
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (01.04.2005 20:49:13)
Дата	01.04.2005 22:13:10

Это частично делается (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (01.04.2005 09:12:23)
Дата	01.04.2005 11:21:51

Re: Все бывает

>Человеческих душ? :-)
Их учат в Литинституте :)
>Я несколько о другом: есть цели сугубо практические, работа на результат и есть погоня за процессом и формой.
Форму вырабатывали 2500 лет специально для того, чтобы никто не придирался по мелочам.
Результат определяется технологией. Не соблюдена - можно очень сильно нарваться

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (01.04.2005 11:21:51)
Дата	01.04.2005 11:36:43

Re: Все бывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я несколько о другом: есть цели сугубо практические, работа на результат и есть погоня за процессом и формой.
>Форму вырабатывали 2500 лет специально для того, чтобы никто не придирался по мелочам.

Лучше с правильной формой накосячит так, чтобы придрались покрупному? :-)
Проблема в том, что бантики становятся самоцелью. И 2500-летним аппаратом молотится жмых.

>Результат определяется технологией. Не соблюдена - можно очень сильно нарваться

Нарваться можно, как показал Ваш пример, зная бантики, но не подозревая о KStN-ах, ага.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (01.04.2005 11:36:43)
Дата	01.04.2005 11:53:15

Re: Все бывает

>>Результат определяется технологией. Не соблюдена - можно очень сильно нарваться
>Нарваться можно, как показал Ваш пример, зная бантики, но не подозревая о KStN-ах, ага.
Можно.
Только это не бантики, а гвоздики. Штат не отражает реальность, а предписывает ее.
Вам назвать место публикации фотографии зараз четырех "автоматчиков"?
Какой KStN предписывает их существование до сентября 1944 г.?
С уважением

От	tevolga
К	Гегемон (01.04.2005 11:53:15)
Дата	01.04.2005 12:13:56

Re: Все бывает

>Только это не бантики, а гвоздики. Штат не отражает реальность, а предписывает ее.

Штат как это Вам не покажется странным отражает реальность более того часто следует за реальностью.

>Вам назвать место публикации фотографии зараз четырех "автоматчиков"?

Просим просим;-))

Про отделенного везущего взводных к итальянкам мы уже слышали.

Теперь послушаем сто четурех отделенных под покровом сумерек пробирающихся к француженкам через болота послушаем.

Только Вы уж боказательно атрибутируйте фото. Фраза "встречал в каком-то альбоме" - выглядит халтурно:-)

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (01.04.2005 12:13:56)
Дата	01.04.2005 19:15:58

Ре: Все бывает

>Штат как это Вам не покажется странным отражает реальность более того часто следует за реальностью.

Ну тут конечно есть тонкая диалектика взаимовлияния должного и действительного, но если в тонкости не вдаваться, уважаемый Гегемон прав. Штат это директивный документ, опредлеяющий ДОЛЖНОЕ, которое, как мы знаем из логики (деонтической), не тождественно действительному.

Т.е. наблюдаемая практика может иметь отклонения от штата, который есть продукт ее теоретическо осмысления :-).

От	Гегемон
К	tevolga (01.04.2005 12:13:56)
Дата	01.04.2005 19:08:22

Re: Все бывает

>Штат как это Вам не покажется странным отражает реальность более того часто следует за реальностью.
Следовательно, сентябрьский штат 1944 г. следует за уже имеющей место реальностью?

>Про отделенного везущего взводных к итальянкам мы уже слышали.
Мы вроде бы пришли к тому, что это был вестовой и двое отделенных? Благо у него на каске
Кстати: а по каким штатам формировались парашютные дивизии 1943 г.? В точности по штатам 7-й авиационной?

>Теперь послушаем сто четурех отделенных под покровом сумерек пробирающихся к француженкам через болота послушаем.
>Только Вы уж боказательно атрибутируйте фото. Фраза "встречал в каком-то альбоме" - выглядит халтурно:-)
Ну, раз Вы говорите про про четырех отделенных, пробирающихся к француженкам через болота, значит читали :).
Повторю.
Йен Бакстер. Секретные архивы СС. Западный и Восточный фронт.. М., 2004. свеженький перевод под ред. Дробязко с Ian Baxter. SS: the Secret Archives Eastern and Western Front. Amber Books, 2003. Такие книги обычно издают без переверстки страниц.
Сейчас она валяется по всем магазинам.
На с. 110 "солдаты 12-й тд СС перебираются через болото в Северной Франции". На фото отчетливо видны четверо солдат в камуфляже, 3 МР-40 и, вероятно, еще один. Знаки различия на воротнике - только у одного.
На с. 121 разведгруппа (по-моему - та же самая) выходит на позицию немецкого пулеметного расчета. Те же 4 солдата, видны 4 МР.
Кстати, на с. 94 фото с подписью: "Италия, 1944 год. Группа солдат эсэсовцев на горной дороге" (автор предполагает дивизию "Рейхсфюрер СС"). Пейзаж вполне летний, так что KStN от 1 сентября в действие вступить не мог. Оружия не видно, но у двоих рядовых эсэсовцев (погоны чистые, петлиц нет) - подсумки для МР.40.
Да, и где это я ссылался не неведомый альбом применительно к данному вопросу?
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (01.04.2005 11:53:15)
Дата	01.04.2005 12:03:21

Re: Все бывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только это не бантики, а гвоздики. Штат не отражает реальность, а предписывает ее.

Штат реальность определяет. Т.е. пляски от печки начинаются как раз от штата.

>Вам назвать место публикации фотографии зараз четырех "автоматчиков"?

Одной фотографии? :-)

>Какой KStN предписывает их существование до сентября 1944 г.?

Обычный штат может предписывать. Командир взвода и три командира отделения(или лица, их заменяющие).

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Гегемон (01.04.2005 11:53:15)
Дата	01.04.2005 11:56:30

Ре: Все бывает

>Вам назвать место публикации фотографии зараз четырех "автоматчиков"?
>Какой КСтН предписывает их существование до сентября 1944 г.?
+++
А можно какой-нибудь немецкий источник по автоматчкам. Можно мемуар.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (01.04.2005 11:53:15)
Дата	01.04.2005 11:56:11

Re: Все бывает

>Вам назвать место публикации фотографии зараз четырех "автоматчиков"?
>Какой KStN предписывает их существование до сентября 1944 г.?

Еще раз требуется повторить. Сущестование единичных фактов никем не оспаривается. Речь идет о _массовом_ явлении засевшем в сознание фронтовиков-мемуаристов.
Где взять "автоматы" столь массового для вооружения?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (01.04.2005 11:56:11)
Дата	01.04.2005 19:15:00

Re: Все бывает

>Еще раз требуется повторить. Сущестование единичных фактов никем не оспаривается.
Разве? Я вроде бы начинал с возражений против того, что эти факты отрицаются в принципе
>Речь идет о _массовом_ явлении засевшем в сознание фронтовиков-мемуаристов.
И этих единичных фактов много.

С уважением

От	Jones
К	Гегемон (31.03.2005 21:26:34)
Дата	31.03.2005 21:43:56

Re: То есть, пользоваться переводными источниками нельзя? (-)

От	Гегемон
К	Jones (31.03.2005 21:43:56)
Дата	31.03.2005 22:04:33

Ну отчего же нельзя?

Только ведь мы помним, что Резун в свое время изрядно продрал наших военных переводчиков за 38(t). Стоило бы отнестись к тексту источника аккуратнее.
Я сам свои источники по своей тематике читаю сначала на русском (если перевод есть), а потом - в подлиннике, потому что знаю, как переводчики работают. Они же филологи, тыкаются по терминам, не понимая. о чем идет речь. Спрашивают специалистов. Те отвечают сообразно заданному вопросу и собственному кругозору. А потом этот перевод используют как доказательство своей правоты.
Помню, в НВО пассаж Гальдера о "плавающих танках" использовал Марк Штейберг, тоже эмигрант, журналист и бывший советский офицер.
С уважением

От	Максим Гераськин
К	Гегемон (31.03.2005 22:04:33)
Дата	31.03.2005 22:07:27

Re: Ну отчего...

>Помню, в НВО пассаж Гальдера о "плавающих танках" использовал Марк Штейберг, тоже эмигрант, журналист и бывший советский офицер.

А что за пассаж ?
И что - неправильно использовал ?

От	Гегемон
К	Максим Гераськин (31.03.2005 22:07:27)
Дата	31.03.2005 22:28:22

Re: Ну отчего...

>А что за пассаж ?
>И что - неправильно использовал ?
А сейчас уже и не помню.
Писал он, что, мол, отрицает Суворов наличие плавающих танков, - а вот, у Гальдера написано. Но это надо старые НВО смотреть, а я запасы газетной бумаги кроме наиболее интересного повыкидывал.
С уважением

От	Максим Гераськин
К	Гегемон (31.03.2005 22:28:22)
Дата	31.03.2005 23:08:05

Re: Ну отчего...

>А сейчас уже и не помню.
>Писал он, что, мол, отрицает Суворов наличие плавающих танков, - а вот, у Гальдера написано.

Как-то у Вас "помню" быстро поменялсь на "не помню".

Вот Вам фрагмент на немецком из Гальдера:

Anbringung von Waffen auf Praehmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar,
2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu
umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen
Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine
Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]

Можно услышать Вашу версию "пассажа Гальдера о "плавающих танках" ?

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (31.03.2005 23:08:05)
Дата	01.04.2005 12:55:07

Усё правильно!

>Вот Вам фрагмент на немецком из Гальдера:

>Anbringung von Waffen auf Praehmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar,
>2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu
>umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
>U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
>Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
>.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen
>Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
>Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine
>Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]

- Гальдер пишет о плавающих танках, для доставки которых к месту высадки требуются плавсредства.
Чего тут Байербах мудрит? Ясно же, что через Канал ни один танк самостоятельно не переплывёт. Проблема высосана из пальца.

С комсомольским приветом!

От	Гегемон
К	Максим Гераськин (31.03.2005 23:08:05)
Дата	31.03.2005 23:26:01

Re: Ну отчего...

>Как-то у Вас "помню" быстро поменялсь на "не помню".
Вы про дату в газете? Я ее не помню.
>Вот Вам фрагмент на немецком из Гальдера:
>Anbringung von Waffen auf Praehmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, >2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu >umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
Доставка вооружения на премах (прамах? - к флотофилам; слово очень знакомое): применимы пулеметы на зенитных установках, 20-мм (пушки), 37-мм (пушки). Миномет и пехотное орудие - слишком по обстоятельствам и мало поворотлив. "Шестерочники" (шестиствольники?) применимы.
>U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
U.K.Wagen (подводный "панцер"): удовлетворительно
>Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
Плавающие танки - очень хорошее впечатление
>.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen >Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Обслуждается вопрос терминов: экономика (хозяйство) против выдачи 1400 судов (внутреннего плавания). Термин (или срок?) остается!

>Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine >Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]
Плавающий танк ("бронеход" - здесь "кампфваген" не обозначен :)): необходимо разъяснение, где он может быть погружен на малые транспортные средства в нашей ситуации (в общем контексте переправы).
>Можно услышать Вашу версию "пассажа Гальдера о "плавающих танках" ?
Очень быстро и очень буквально. Мог и ошибиться.
А где можно прочитать Гальдера в подлиннике? Меня некоторые моменты интересуют.
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (31.03.2005 23:26:01)
Дата	01.04.2005 11:26:56

Не "прам", а паром это по-русски называется :-)) (-)

От	Гегемон
К	Exeter (01.04.2005 11:26:56)
Дата	01.04.2005 11:35:23

Я ж сразу сказал, что перевожу быстро и никуда не заглядывая:-))

Согласно словарю:
1) паром; плот; понтон;
2) шаланда; баржа; лихтер.
Честно говоря, в данном случае немец, который знает, о чем идет речь, даст наиболее правильное толкование.
Другую мою ошибку Вы не заметили? Слово Schwenkung я перевел неверно, а Брайбах - правильно. Речь идет о неприменимости артиллерии из-за качки
А "прам" - это к флотофилам, был в 17-18 вв. такой класс парусных судов.
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (01.04.2005 11:35:23)
Дата	01.04.2005 11:49:37

Ну дык о паромах Зибеля наверное, речь и идет

Хотя более вероятно, уважаемый Гегемон, что имеется в виду любое "паромообразное" плавсредство.

>А "прам" - это к флотофилам, был в 17-18 вв. такой класс парусных судов.

Был, только русский термин "прам", введенный при Петре, есть все же калька с голландского, где 'praam' - любое плоскодонное судно. Собственно, и первые прамы русского флота строились в 1706 г в Питере голландцами и даже имели в русском флоте голландские названия.

С уважением, Exeter

От	Максим Гераськин
К	Гегемон (31.03.2005 23:26:01)
Дата	01.04.2005 00:01:29

Re: Ну отчего...

>>Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
>Плавающие танки - очень хорошее впечатление

Как видим, Гальдер писал про плавающие танки.
Что Суворов наивно отрицал.

>А где можно прочитать Гальдера в подлиннике?

Цитату, которую я привел, я увидел у
Alexander Beierbach, кстати, автора обсуждаемой рецензии
http://www.forum.around.spb.ru/index.php?t=msg&th=443&start=0&rid=0&S=1a45d07e05bececa6fd30f7a9b93460a

Он же приводил выходные данные:
Generaloberst Halder "Kriegstagebuch", Kohlhammer Verlag Stuttgard, 1964.

От	Гегемон
К	Максим Гераськин (01.04.2005 00:01:29)
Дата	01.04.2005 00:22:32

Заметьте, я переводил вне контекста.

А вот как сравнивает перевод Байербах:
d) Vorhanden am 22.08:
42 UPz. IV
168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).

e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an.
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.

Оцените: Schwimmpanzer ("плывучий панцер") и Unterwasserpanzer ("подводный панцер") отождествляются.
Так что всегда требуется контекст, позволяющий понять, что стоит за термном.

Кстати, вот это
>Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine >Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]
"лавающий танк:необходимо разъяснение, где он может быть погружен на малые транспортные средства в нашей ситуации (в общем контексте переправы)"
Вас не смущает?

В приведенных выходных данных не сомневаюсь :)

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Гегемон (01.04.2005 00:22:32)
Дата	01.04.2005 00:47:01

Re: Заметьте, я...

>А вот как сравнивает перевод Байербах:

Тут я не понял.
Меня заинтересовала Ваша реплика про "пассаж Гальдера про плавающие танки".
Как мы видели, в Вашей версии, про плавающие танки Гальдер писал.

Вот и перевод Бейрбаха

Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно.
Танки подводного хода - показ удовлетворяет
Плавающие танки - очень хорошее впечатление.
...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается!
Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].

Или я не так понял, и Вы утверждаете, что про плавающие танки у Гальдера нет ?

>"лавающий танк:необходимо разъяснение, где он может быть погружен на малые транспортные средства в нашей ситуации (в общем контексте переправы)"
>Вас не смущает?

Конечно не смущает. А что тут должно смущать ?

А вот это Вас не смущает:

А для чего грузить плавающие танки на эти суда? Ведь плавающий танк подразумевает собой танк, который зашел себе в воду и поплыл, почуял под ногами противоположный берег и выехал на него. Ан нет, для его переправы через Ла-Манш эти так называемые плавающие танки нужно погрузить на судно и еще необходимо выяснить, как его после переправы разгружать.

?

От	Гегемон
К	Максим Гераськин (01.04.2005 00:47:01)
Дата	01.04.2005 00:58:20

Меня вообще смущает каждое неясное место

>Как мы видели, в Вашей версии, про плавающие танки Гальдер писал.
Вы аккуратно убрали, о каких "плавающих танках" писал Гальдер.

>Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].

>Или я не так понял, и Вы утверждаете, что про плавающие танки у Гальдера нет ?
Я - ничего не утверждаю про плавающие танки. Я хочу увидеть какие-либо доказательства работ над ними, кроме ссылок на Гальдера со специфической трактовкой термина.

>Конечно не смущает. А что тут должно смущать ?
Про погрузку.

>А вот это Вас не смущает:
>А для чего грузить плавающие танки на эти суда? Ведь плавающий танк подразумевает собой танк, который зашел себе в воду и поплыл, почуял под ногами противоположный берег и выехал на него. Ан нет, для его переправы через Ла-Манш эти так называемые плавающие танки нужно погрузить на судно и еще необходимо выяснить, как его после переправы разгружать.
Смущает. Потому что:
а) я не знаю, какие-такие плавающие танки и сегодня могут переплыть Ла-Манш, и при этом остаться танками;
б) как на эту проблему смотрели немцы в 1930-х гг.;
в) насколько генерал-оберст Гальдер был в данном вопросе некомпетентен;
г) рассаматривался ли вопрос о десантировании конкретно плавающих танков со специальных танкодесантных судов;
д) можно ли в качестве таковых рассматривать именно прамы.
И в трактовке значения данного слова у Брайбаха я не сомневаюсь

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (01.04.2005 00:58:20)
Дата	01.04.2005 01:14:24

Ре: Меня вообще...

>Я - ничего не утверждаю про плавающие танки. Я хочу увидеть какие-либо доказательства работ над ними, кроме ссылок на Гальдера со специфической трактовкой термина.

:-) Тут дело такое - вам явно нехватает "исторической эрудиции" в вопросе. Немцекие плавающие танки на базе "двойки" штука вполне изветсная и материалов по ним ... ну не то чтобы куча, но вполне достаточно.

>>Конечно не смущает. А что тут должно смущать ?
>Про погрузку.

Вы такой танк ПТ-76 видели? А способ его десантирования? Если бы пор него "погрузка" написали это бы вас смутило? :-)

>Смущает. Потому что:
>а) я не знаю, какие-такие плавающие танки и сегодня могут переплыть Ла-Манш, и при этом остаться танками;

Ну правильно. Отсюда совершенно очевидно следует, что уважаемый Брайтенбах, утверждающий что "под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду в Германии, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой" довольно слабо осведомлен в вопросе реального боевого применения плавающих танков. Ему невдомек, что никто, хотя бы слегка знакомый с применением плавающих танков не требует в своем воображении от плавающего танка переплывать Ла-Манш.

>г) рассаматривался ли вопрос о десантировании конкретно плавающих танков со специальных танкодесантных судов;

Специальных танко-десантных судов у немцев не было. Было переоборудовано некоторе количество барж, но их переоборудовали под спуск "ныряющих" танков. "Двойки" же с поплавками (плавающие) предполагалось спускать на воду, как корабельные шлюпки, на талях.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (01.04.2005 01:14:24)
Дата	01.04.2005 01:24:26

Ре: Меня вообще...

>:-) Тут дело такое - вам явно нехватает "исторической эрудиции" в вопросе. Немцекие плавающие танки на базе "двойки" штука вполне изветсная и материалов по ним ... ну не то чтобы куча, но вполне достаточно.
О :) Приятно почувствовать себя идиотом.
Гляжу в Чемберлена. Вариант mit Schwimmkorper?

>Вы такой танк ПТ-76 видели? А способ его десантирования? Если бы пор него "погрузка" написали это бы вас смутило? :-)
Не смутило бы. Потому что он заранее проективроался как плавающий

>>г) рассаматривался ли вопрос о десантировании конкретно плавающих танков со специальных танкодесантных судов;
>Специальных танко-десантных судов у немцев не было. Было переоборудовано некоторе количество барж, но их переоборудовали под спуск "ныряющих" танков. "Двойки" же с поплавками (плавающие) предполагалось спускать на воду, как корабельные шлюпки, на талях.
Где об этой красоте можно прочитать?
С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (01.04.2005 01:24:26)
Дата	01.04.2005 09:16:28

Ре: Меня вообще...

>Где об этой красоте можно прочитать?

прям здесь
400 kb
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/POPLAVOK.pdf

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (01.04.2005 01:24:26)
Дата	01.04.2005 01:33:53

Ре: Меня вообще...

>Гляжу в Чемберлена. Вариант mit Schwimmkorper?

Угу. Он самый. Такой же поплавок делали и для 38(t).

>Где об этой красоте можно прочитать?

Я читал в Ronald Whitley, Operation Sea Lion. German plans for the invasion of England 1939-42. Oxford, The Clarendon Press, 1958

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (01.04.2005 01:33:53)
Дата	01.04.2005 01:43:36

Ре: Меня вообще...

>Я читал в Ronald Whitley, Operation Sea Lion. German plans for the invasion of England 1939-42. Oxford, The Clarendon Press, 1958
Предполагается, что он мог применяться как ПТ-76, с десантированием в море? Бе специальных танкодесантных судов?
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (01.04.2005 01:43:36)
Дата	01.04.2005 01:53:18

Ре: Меня вообще...

>Предполагается, что он мог применяться как ПТ-76, с десантированием в море? Бе специальных танкодесантных судов?

Специальных танкодесантных судов у немцев в 1940 не было (не считая переоборудованных барж). По поводу применения я лучше найду цитатку и приведу.

От	Максим Гераськин
К	Гегемон (01.04.2005 00:58:20)
Дата	01.04.2005 01:13:51

Re: Меня вообще...

>>Или я не так понял, и Вы утверждаете, что про плавающие танки у Гальдера нет ?
>Я - ничего не утверждаю про плавающие танки.

А я утверждаю, базируясь на различных переводах, включая включая Александра Бейрбаха и Гегемона, что Гальдер пишет о плавающих танках.

>>Конечно не смущает. А что тут должно смущать ?
>Про погрузку.

Что про погрузку ?

>И в трактовке значения данного слова у Брайбаха я не сомневаюсь

Если "данное слово" это "Schwimmpanzer", то и я согласен с Бейрбахом. Это "плавающий танк".

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (01.04.2005 00:47:01)
Дата	01.04.2005 00:49:41

Цитата

Механик-водитель плавающего танка (ВМФ)

Военно-учетная специальность - танковые специальности.

Штатная должность - механик-водитель.

Штатное воинское звание - рядовой.

Тарифный разряд должностного оклада - 3.

Деятельность механика-водителя плавающего танка непосредственно связана с выполнением боевой задачи танковым экипажем на десантном корабле, при высадке на морское побережье, на поле боя и маршруте движения
...

Механик-водитель обязан:

-знать основы устройства десантного корабля, правила погрузки, высадки и обратной посадки на десантный корабль, устройство, технические возможности, порядок эксплуатации и обслуживания танка, правила движения и сигналы управления;
-знать вооружение танка, владеть личным оружием, умело применять его для самозащиты и при необходимости для защиты боеспособной машины;
-уметь готовить танк к погрузке на десантный корабль, крепить его по штормовому, к высадке и преодолению прибрежной акватории, сложных участков местности.

От	Гегемон
К	Максим Гераськин (01.04.2005 00:49:41)
Дата	01.04.2005 01:06:48

И откуда цитата? (-)

От	Максим Гераськин
К	Гегемон (01.04.2005 01:06:48)
Дата	01.04.2005 01:15:33

Отсюда

http://duty.mil.ru/dolgn/vmf/vod/Mehanik_voditel_plav_tanka_VDV.html

От	Гегемон
К	Максим Гераськин (01.04.2005 01:15:33)
Дата	01.04.2005 01:28:52

И какое отношения она имеет к нашему сюжету? (-)

От	Максим Гераськин
К	Гегемон (01.04.2005 01:28:52)
Дата	01.04.2005 01:33:19

Это к вопросу

почему меня не смущает слово "погрузка" по отношению к плавающему танку.