ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Оккервиль] про...

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev
Дата	31.03.2005 10:49:45
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Re: [2Оккервиль] про...

>Сопоставление числа оружий, требовавегося Ставкой на 1917 год с числом орудий, поступивших в 1917 году в армию:
>

>Калибр Требовалось  Поступило   Недостаток
>3" п.     14620        3538        11082
>4-5" г.    2300         445         1855
>4.2" п.     384         336          48
>6" г.       516         224          292
>6" п.       812         116          696
>8" г.       211          51          160
>11" г.      156           6          150
>12" г.       67          12           55
>Зенит.     1052          50         1002
>Бомб. и
>минометы   13900        1997        11903
>

>Самое смешное (сквозь слезы конечно) -- это число орудий требуемое Ставкой должно было довести количество артиллерии до уровня немецкой армии перед началом войны в 1914 году. Всего лишь...

Сомнительно, т.к. имевшееся число орудий превосходит количесво немецкой и австрийской артиллерии в 1914г. вместе взятые.

>>По отчету начальника ГАУ А.А.Маниковского на 1 января 1915 г. отстреляно 37% накопленного запаса артвыстрелов.
>>Снаряды были. Их ПОЧЕМУ-ТО не везли на фронты и в армии в достаточном количестве.
>
>в сентябре 1915 года ежемесячное производство снарядов всего 35 000. А ЕЖЕДНЕВНАЯ потребность - 45 000. Комментарии излишне.

У нас не пишут как эти нормы рассчитывались.
Нужен был жёсткий контроль за расходом, как в ВОВ.

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (31.03.2005 10:49:45)
Дата	31.03.2005 11:09:35

Re: [2Оккервиль] про...

>Сомнительно, т.к. имевшееся число орудий превосходит количесво немецкой и австрийской артиллерии в 1914г. вместе взятые.

Имеется в виду -- по штатам немецкой армии обр 1914.

>У нас не пишут как эти нормы рассчитывались.

Нормы расхода? От фактического.

>Нужен был жёсткий контроль за расходом, как в ВОВ.

Нужно обронную промышленность иметь способную производить то что нужно в данный момент.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:09:35)
Дата	31.03.2005 11:24:19

Re: [2Оккервиль] про...

>>Сомнительно, т.к. имевшееся число орудий превосходит количесво немецкой и австрийской артиллерии в 1914г. вместе взятые.
>
>Имеется в виду -- по штатам немецкой армии обр 1914.
которые были в 1914 укомплектованы на 60%
>>У нас не пишут как эти нормы рассчитывались.
>
>Нормы расхода? От фактического.
когда снаряды никто экономить не желал и в итоге никаких запасов на период интенсивных боев
у немцев в повседневных перестрелках расход на орудие более чем в 3 раза меньше
>>Нужен был жёсткий контроль за расходом, как в ВОВ.
>
>Нужно обронную промышленность иметь способную производить то что нужно в данный момент.
ни у кого в ПМВ такой не было

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (31.03.2005 11:24:19)
Дата	31.03.2005 11:35:04

Re: [2Оккервиль] про...

>>Имеется в виду -- по штатам немецкой армии обр 1914.
>которые были в 1914 укомплектованы на 60%

Тем более. Значит еще на 40% меньше.

>когда снаряды никто экономить не желал и в итоге никаких запасов на период интенсивных боев

Что значит экономить? Они их что налево загоняли?

>>Нужно обронную промышленность иметь способную производить то что нужно в данный момент.
>ни у кого в ПМВ такой не было

Правда? Однако французы и англичане имели возможность снабжать свои войска снарядами и еще в Россию посыла

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:35:04)
Дата	31.03.2005 11:39:34

Re: [2Оккервиль] про...

>>>Имеется в виду -- по штатам немецкой армии обр 1914.
>>которые были в 1914 укомплектованы на 60%
>
>Тем более. Значит еще на 40% меньше.
данные таблицы не сходятся с наличием и штатом немецкой армии в 1914, так что тезис про доведение не достоверен
>>когда снаряды никто экономить не желал и в итоге никаких запасов на период интенсивных боев
>
>Что значит экономить? Они их что налево загоняли?
экономить - значит не тратить снаряды попусту
>>>Нужно обронную промышленность иметь способную производить то что нужно в данный момент.
>>ни у кого в ПМВ такой не было
>
>Правда? Однако французы и англичане имели возможность снабжать свои войска снарядами и еще в Россию посыла
посылали, но они не выкидывали столько снарядов в повседневных перестрелках

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (31.03.2005 11:39:34)
Дата	31.03.2005 11:56:39

Re: [2Оккервиль] про...

>данные таблицы не сходятся с наличием и штатом немецкой армии в 1914, так что тезис про доведение не достоверен

Данная таблица характеризует производство, а не штаты, так что как вы такой интерсный вывод сделали -- ума не приложу. Если вы объясните как вы получили такой вывод из этих общих цифр, обещаю проинформировать как Ставка хотела насытить дивизию, армию, корпус артиллерией.

>посылали, но они не выкидывали столько снарядов в повседневных перестрелках

Доказать сможете этот тезис?

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:56:39)
Дата	31.03.2005 12:10:18

Re: [2Оккервиль] про...

>>данные таблицы не сходятся с наличием и штатом немецкой армии в 1914, так что тезис про доведение не достоверен
>
>Данная таблица характеризует производство, а не штаты, так что как вы такой интерсный вывод сделали -- ума не приложу. Если вы объясните как вы получили такой вывод из этих общих цифр, обещаю проинформировать как Ставка хотела насытить дивизию, армию, корпус артиллерией.

вы писали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1007669.htm :
Самое смешное (сквозь слезы конечно) -- это число орудий требуемое Ставкой должно было довести количество артиллерии до уровня немецкой армии перед началом войны в 1914 году. Всего лишь...

>>посылали, но они не выкидывали столько снарядов в повседневных перестрелках
>
>Доказать сможете этот тезис?
при желании можно, надо поднять книги 20-х гг. по этому вопросу

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (31.03.2005 12:10:18)
Дата	31.03.2005 12:47:36

Re: [2Оккервиль] про...

>вы писали

И что? Мне интересно каким образом вы сделали свой вывод, если штатов я не давал.

>>Доказать сможете этот тезис?
>при желании можно, надо поднять книги 20-х гг. по этому вопросу

Т.е. доказательств на момент написания у вас нет?

От	Пассатижи (К)
К	Alex Medvedev (31.03.2005 12:47:36)
Дата	31.03.2005 12:50:21

Объясните, пожалуйста, четко и ясно, что Вы подразумевали в своем сообщении

Здравствуйте,
>Самое смешное (сквозь слезы конечно) -- это число орудий требуемое Ставкой должно было довести количество артиллерии до уровня немецкой армии перед началом войны в 1914 году. Всего лишь...<

Под уровнем немецкой армии?

С уважением, Алексей.

От	Alex Medvedev
К	Пассатижи (К) (31.03.2005 12:50:21)
Дата	31.03.2005 12:55:13

Re: Объясните, пожалуйста,...

>Под уровнем немецкой армии?

"... при этом интересно заметить, что признанная Ставкой в 1916 г. необходимой норма вооружения отвечала той, с которой германская армия вступила в войну в 1914 г."
Н.Н. Головин

От	Пассатижи (К)
К	Alex Medvedev (31.03.2005 12:55:13)
Дата	31.03.2005 13:09:17

Т.е. речь идет о норме вооружения, которая была признана немцами необходимой

Здравствуйте,

на момент начала войны?
Если да, то в обсуждаемом фрагменте не содержится полезной информации для сравнения насыщенности артиллерией русской и германской армий на 1916 год.

С уважением, Алексей.

От	Alex Medvedev
К	Пассатижи (К) (31.03.2005 13:09:17)
Дата	31.03.2005 13:12:33

Re: Т.е. речь...

>Если да, то в обсуждаемом фрагменте не содержится полезной информации для сравнения насыщенности артиллерией русской и германской армий на 1916 год.

Об чем и речь :) Поэтому я и спрашивал -- на каком основании свои выводы Мелхиседек делает.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (31.03.2005 12:47:36)
Дата	31.03.2005 12:48:59

Re: [2Оккервиль] про...

>>вы писали
>
>И что? Мне интересно каким образом вы сделали свой вывод, если штатов я не давал.
почему вы решили, что немецких штатов на начала ПМВ никто кроме вас не знает?
>>>Доказать сможете этот тезис?
>>при желании можно, надо поднять книги 20-х гг. по этому вопросу
>
>Т.е. доказательств на момент написания у вас нет?
в данную секунду нет, но можно найти

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (31.03.2005 12:48:59)
Дата	31.03.2005 12:52:27

Re: [2Оккервиль] про...

>почему вы решили, что немецких штатов на начала ПМВ никто кроме вас не знает?

А я не про немецкие, А про планируемые русские. Впрочем если у вас есть немецкие -- выкладывайте для сравнения.

>в данную секунду нет, но можно найти

Найдите.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (31.03.2005 12:52:27)
Дата	31.03.2005 12:54:38

Re: [2Оккервиль] про...

>>почему вы решили, что немецких штатов на начала ПМВ никто кроме вас не знает?
>
>А я не про немецкие, А про планируемые русские. Впрочем если у вас есть немецкие -- выкладывайте для сравнения.
выкладывайте

>>в данную секунду нет, но можно найти
>
>Найдите.
не сейчас

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (31.03.2005 12:54:38)
Дата	31.03.2005 13:10:23

Re: [2Оккервиль] про...

>выкладывайте

                         Число батарей
                  Существовашее Предпологающееся 

Пехотная дивизия       0            4 (по одной на полк)
Полковая 
пехотная
артиллерия (67мм)     
Легкая полевая
артиллерия 3"          6             9
Легкие гаубицы
4"-5"                  0             3

Корпусная
Легкая полевая
артиллерия:
Легкие гаубицы
4"-5"                   3             0
Тяжелая полевая
артиллерия:
4.2" пушки              0              1
6" гаубицы              0              2
Зенитная артелл.        0              3

Общеармейская
Полевая тяжелая
артиллерия:
4.2" пушки              19             0
6" гаубицы              41             0
Тяжелая артиллерия:
6" пушки                 0            129
8" гаубицы               0             42
9.2" пушки               0             33
11" гаубицы              0             60
12" гаубицы              0             27
Зенитная артилл.         0         по 3 на армию и 4 на фонт

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (31.03.2005 13:10:23)
Дата	31.03.2005 13:39:04

Нельзя ли уточнить по структуре таблицы?

>Полевая тяжелая
>артиллерия:
>4.2" пушки 19 0
Куда они делись? Или что планировали на замену?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (31.03.2005 13:39:04)
Дата	31.03.2005 13:51:37

Re: Нельзя ли...

>>4.2" пушки 19 0
>Куда они делись? Или что планировали на замену?

там же видно -- перевели в корпусную.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (31.03.2005 13:10:23)
Дата	31.03.2005 13:16:04

Re: [2Оккервиль] про...

что за пехотная артиллерия 67мм?
кроме того есть существенные отличия от германской артиллерии начала ПМВ

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (31.03.2005 13:16:04)
Дата	31.03.2005 13:53:47

Re: [2Оккервиль] про...

>что за пехотная артиллерия 67мм?

не знаю. Но написано

>кроме того есть существенные отличия от германской артиллерии начала ПМВ

Предъявите немецкие цифры.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (31.03.2005 13:53:47)
Дата	31.03.2005 14:04:04

Re: [2Оккервиль] про...

>>что за пехотная артиллерия 67мм?
>
>не знаю. Но написано

>>кроме того есть существенные отличия от германской артиллерии начала ПМВ
>
>Предъявите немецкие цифры.
В корпусе артполк 2 дивизионного состава по 2 4-орудийных батареи 150мм гаубиц (это в 25 корпусах, предназначены прежде всего для разрушения укреплений на западном фронте).
В дивизии артбригада, 4 дивизиона: один 3х6-105мм гаубиц и три 3х6-77мм пушек.
Но этот состав немцев не устраивал и они в 1911 решили затеять реформу полевой артиллерии.

От	Iva
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:35:04)
Дата	31.03.2005 11:38:09

Re: [2Оккервиль] про...

Привет!

>>когда снаряды никто экономить не желал и в итоге никаких запасов на период интенсивных боев
>
>Что значит экономить? Они их что налево загоняли?

По площадям выстреливали, а на это можно много повыстреливать.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (31.03.2005 11:38:09)
Дата	31.03.2005 11:51:37

Re: [2Оккервиль] про...

>По площадям выстреливали, а на это можно много повыстреливать.

Я вам секрет открою. :) Самонаводящихся или корректируемых снарядов в ПМВ ни у кого не было.

От	Iva
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:51:37)
Дата	31.03.2005 11:59:34

Re: [2Оккервиль] про...

Привет!
>>По площадям выстреливали, а на это можно много повыстреливать.
>
>Я вам секрет открою. :) Самонаводящихся или корректируемых снарядов в ПМВ ни у кого не было.

Разговор о другом - об огневой дисциплине.

Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:09:35)
Дата	31.03.2005 11:15:02

Re: [2Оккервиль] про...

Здравствуйте,
>>Нужен был жёсткий контроль за расходом, как в ВОВ.
>
>Нужно обронную промышленность иметь способную производить то что нужно в данный момент.<

Т.е. во ВМВ СССР таковой не имел?

С уважением, Алексей.

От	Alex Medvedev
К	Пассатижи (К) (31.03.2005 11:15:02)
Дата	31.03.2005 11:17:48

Re: [2Оккервиль] про...

>Т.е. во ВМВ СССР таковой не имел?

CCCР снарядного и патронного голода не имел.

От	Пассатижи (К)
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:17:48)
Дата	31.03.2005 11:37:36

Я немножко не о том

Здравствуйте,
>CCCР снарядного и патронного голода не имел.<

Тут уже написали, что это не совсем так.
Но даже не в этом дело. А дело в том, что ДА могла требовать больше минимально достаточного колличества. Поэтому и возникает необходимость контроля расходования. Конечно, недостаточности промышленных мощностей РИ во время ПМВ это не отменяет.

С уважением, Алексей.

От	Iva
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:17:48)
Дата	31.03.2005 11:20:18

Re: [2Оккервиль] про...

Привет!
>>Т.е. во ВМВ СССР таковой не имел?
>
>CCCР снарядного и патронного голода не имел.

как так не имел? Имел в 1943-44, даже в Фронты наступали было.
Т.е. в вашем понимании, когда промышленность не может выпускать в тех количествах, которые фронту необходимо и фронт вынужден это учитывать и себя ограничивать в проведении операций ( количество, время) - определеннно было.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (31.03.2005 11:20:18)
Дата	31.03.2005 11:31:33

Нет такого вопроса...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/32/32042.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/212/212164.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/910/910498.htm

От	Iva
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:31:33)
Дата	31.03.2005 11:34:56

И что?

Привет!

ничего опровергающего Радзиевского я там не нашел.
И все больше про ПМВ. Но до Маниковского все равно далеко :-)

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (31.03.2005 11:34:56)
Дата	31.03.2005 11:57:58

Как что? Читать нужно!

>Привет!

>ничего опровергающего Радзиевского я там не нашел.
>И все больше про ПМВ. Но до Маниковского все равно далеко :-)

"в отличие от первый войны, когда 1915 г. русская армия испытывала снарядный голод, в 1941-45 гг. снарядного голода для 76-мм пушек в целом не было. До 1943 г. был тотальный голод на некоторых участках фронта, вызванный либо недостатками со снабжением, либо в осажденных местах (напр. Ленинградской обл.) Ну и до 1943 г. не хватало БРОНЕБОЙНЫХ снарядов. А уж ОФ, шрапнелей (кстати - которые против танков массово и применялись), картечей, фугасных, зажигательных, дымовых и т.д. хватало."

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:57:58)
Дата	31.03.2005 13:25:40

К постановке вопроса

76-мм снаряды - это средство подавления противника на открытой местности. Во Второй мировой - частично для противотанковой борьбы.
Но артиллерия-то стреляла с закрытых позиций! И именно гаубичный огонь разваливал перекрытия окопов и давил батареи трехдюймовок.
Как у нас было со снарядами корпусной артиллерии, конкретно - 122-мм гаубиц?

С уважением

От	Iva
К	Alex Medvedev (31.03.2005 11:57:58)
Дата	31.03.2005 12:02:50

Re: Как что?...

Привет!

>"в отличие от первый войны, когда 1915 г. русская армия испытывала снарядный голод, в 1941-45 гг. снарядного голода для 76-мм пушек в целом не было. До 1943 г. был тотальный голод на некоторых участках фронта, вызванный либо недостатками со снабжением, либо в осажденных местах (напр. Ленинградской обл.) Ну и до 1943 г. не хватало БРОНЕБОЙНЫХ снарядов. А уж ОФ, шрапнелей (кстати - которые против танков массово и применялись), картечей, фугасных, зажигательных, дымовых и т.д. хватало."

А обсуждалось совсем другое :

"Нужно обронную промышленность иметь способную производить то что нужно в данный момент."(с) Alex Medvedev

И не производила Сов. промышленность "то. что нужно в данный момент", а то, что могла. Да. ситуация была лучше, но не "то. что нужно в данный момент".

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (31.03.2005 12:02:50)
Дата	31.03.2005 12:44:47

Не надо пытаться передергивать

>А обсуждалось совсем другое :

>"Нужно обронную промышленность иметь способную производить то что нужно в данный момент."(с) Alex Medvedev

Обсуждалось именно вот это http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1007707.htm

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (31.03.2005 12:44:47)
Дата	31.03.2005 13:26:29

Такой не было ни у кого (-)

От	Iva
К	Iva (31.03.2005 12:02:50)
Дата	31.03.2005 12:10:25

Кроме того,

Привет!

приведенная вами цитата не опровергает Радзиевского, что при планировании операций надо было учитывать, что промышленность давала боеприпасов за год на три месяца наступления всем фронтом, поэтому приходилось проводить последовательные операции.

Владимир