От Mole Man
К All
Дата 30.03.2005 01:50:06
Рубрики WWII; Армия; Загадки; Артиллерия;

Насколько быстро летают снаряды? (не про Мюнхаузена)

В рецензии на книгу воспоминаний Н.Шумилина "Ванька ротный" о боях на Ржевском плацдарме
http://nik-shumilin.narod.ru/dok/rece.html
рецензент полковник-инженер запаса пишет в частности такое:

"Случается, что автор рукописи вообще пишет о том, чего не могло быть.
"... в открытую дверь влетел раскаленный до красна ... зажигательный снаряд", "...увидел второй снаряд, летящий в нашем направлении" (ч.6, стр.6),
"Было видно, как к земле устремились черные силуэты летящих снарядов" (ч.7, стр.15),
"Я видел как раскаленный снаряд пролетел над снегом дальше" (ч.З, стр.30).
Конечно, снаряд мог влететь в открытую дверь, но увидеть его, как и в других перечисленных случаях, невозможно. Кроме того, совершенно ошибочно утверждение, что зажигательный снаряд - это снаряд, раскаленный до красна. Суть этого вида боеприпасов совершенно в ином."

(Это рецензент обьяснял автору-фронтовику).

Тем не менее я встречал в воспоминаниях ветеранов случаи, когда они видели летящие снаряды. В журнале "Техника-молодежи" в 70-х или 80-х, как помню, один ветеран даже картину нарисовал, как на него летел снаряд, показавшийся круглым мячом.

Насколько это "невозможно"?
Покопался в своей богатой библиотеке.
Вот к примеру открываем "Таблицу стрельбы 76-мм пушки обр. 1939 (УСВ) и 76-мм пушки обр.1942 (ЗИС-3)".
При стрельбе "осколочно-фугасной дальнобойной стальной гранатой ОФ-350" на дистанции 8000 метров скорость снаряда падает до 250 м/сек.
А при стрельбе "фугасной старой гранатой французского образца Ф-354Ф" с уменьшенным зарядом на дистанции 7000 метров скорость снаряда падает вообще до 209 м/сек.

Итого. На излете снаряды летят со скоростью 750-900 км/час. То есть со скоростью пассажирских самолетов ИЛ-18 и ТУ-154.

На дистанции 200 метров скорость "осколочно-фугасной дальнобойной стальной гранаты ОФ-350" целых 651 м/сек.
То есть 2340 км/час - скорость устаревшего МИГ-21.
Уже к 1960-м годам самолеты достигли скоростей 3000-3500 км/час. Но при этом невидимыми они не становились.

Если летящий самолет можно увидеть без проблем - то почему принципиально "НЕВОЗМОЖНО" увидеть летящий снаряд?
От Iva
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 31.03.2005 11:27:12

Re: Насколько быстро...

Привет!

>"Случается, что автор рукописи вообще пишет о том, чего не могло быть.
> "...увидел второй снаряд, летящий в нашем направлении" (ч.6, стр.6),

А это физически возможно. Если угловое смещение невелико, то почему бы не увидеть?

Летит он пару-тройку секунд и по направленю к смотрящему.

>Если летящий самолет можно увидеть без проблем - то почему принципиально "НЕВОЗМОЖНО" увидеть летящий снаряд?

Никаких принципиальных невозможностей - нет, есть сложности - время полета снаряда много меньше времени пребывания самолета в поле нашего зрения и расстояние до снаряда меньше, т.е. угловые скорости у снаряда, как правило существенно выше.
Но при некоторых ракурсах - они могут быть в порядке допустимого.


Владимир
От Паршев
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 31.03.2005 11:15:58

Видят и пули, и не только трассирующие.

конечно, скорее след от них типа инверсионного, видел даже съемку, как по суслику попали.
В книге Лобаева описывается, как надо смотреть.
"Свою" пулю видел какой-то наш оператор, снимавший Дом Правительства в Грозном с нескольких сот метров. Получил касательное в голову.
От М.Свирин
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 31.03.2005 02:27:47

Вообще-то вы подняли инетересную проблему

Приветствие

Мне многие ветераны рассказывали о том, "чего быть не могло". Многие рассказывали, как видели, как снаряд "ввинчивается в землю в двух шагах", батя рассказывал, что видел, как рвется граната, то-есть как по ней, как паутинка поползли микротрещинки, и как потом эти паутинки превратились в ослепительные проволочки и как потом медленно разошлись осколки... И только ПОТОМ он услышал разрыв... Был рассказ, как человек видел МЕДЛЕННО подлетающуй к глазу пулю (пуля попала в глаз и вышла у виска)... Рассказывали, как в одиночку выталкивали из окопа пушку массой с полтонны... Много чего. Рационалисты этому не верят, а зря... Мы не знаем возможностей нашего организва, особенно в минуты напряжения.
Я верю таким рассказам, так как сам видел подобное.

Подпись
От Mole Man
К М.Свирин (31.03.2005 02:27:47)
Дата 31.03.2005 03:30:08

обострение восприятия при стрессе

>Я верю таким рассказам, так как сам видел подобное.

Я тоже.
Кстати, такие истории "убыстрения восприятия" часто встречаются у водителей, попавших в автоаварию.
Один раз едем под Тверью, выезжающая на перекресток окружной трассы машина на наших глазах сталкивается с несущейся по трассе фурой. От удара кабина сплющивается наполовину. Обе машины плавно-плавно разворачиваются поперек движения у нас перед носом (за рулем у нас был профессионал). Мы плавно-плавно обьезжаем их по краю дороги, едва не зацепив обочину.
Начинаем тормозить, и тут нас начинает нести.
Смотрю - а на спидометре не 5 км/час, а 140 !
До сих пор подумать жутко - если б водитель тогда не успел среагировать. Но он тоже сказал, что и у него все протекало, как в замедленном кино. Успел и все увидеть, и все обдумать, и принять решение, и провести маневр.
От NetReader
К Mole Man (31.03.2005 03:30:08)
Дата 31.03.2005 19:23:02

Re: обострение восприятия...

>Кстати, такие истории "убыстрения восприятия" часто встречаются у водителей, попавших в автоаварию.

Ну там по-всякому бывает. Я лично дважды наблюдал такое "замедленное кино" и один раз - провал в восприятии. Т.е. сначала внезапно увидел фары в лоб, а в следующий момент обнаружил себя в стоящей на газоне машине, куда ее вынесло от удара, причем сознание точно не терял. Но "замедление", вероятно, происходит чаще.
От Д.Белоусов
К Mole Man (31.03.2005 03:30:08)
Дата 31.03.2005 12:11:13

Re: обострение восприятия...

>>Я верю таким рассказам, так как сам видел подобное.
>
>Я тоже.
 У меня тоже было в каком-то смысле подобное, и безо всякого стресса, спонтанно.

Бросили мне коробок спичек, на уровне головы, спереди-сбоку. Я его видел мееедленнноо подплывающим, и переворачивающимся в полете.
Соответственно, поднял руку, и просто взял его

Со стороны говорили, какая у тебя реакция быстрая, типа. Как рука метнулась. А на самом деле, она, скорее, "в норме" медленная...

С уважением к честной компании..
От Гриша
К М.Свирин (31.03.2005 02:27:47)
Дата 31.03.2005 02:35:00

ИМХО, это все из категории заполнения мозгом дырок в восприятии (-)
От bob909
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 30.03.2005 17:36:00

Re: Насколько быстро...

возможно это ответит на Ваш вопрос
От Warrior Frog
К bob909 (30.03.2005 17:36:00)
Дата 30.03.2005 17:57:27

Так там выдержка небось 1\1000 а то и еще меньше (-)
От Porco
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 30.03.2005 14:34:28

Видел лично

Приветствую

Снаряды при выстреле из гаубицы Д-30. Если смотреть на дульный срез в момент выстрела, то видна размытая черная черта при выстреле - мелькает очень быстро, но однозначно различима. Расстояние - метра три.

Porco
От Александр King
К Porco (30.03.2005 14:34:28)
Дата 30.03.2005 20:47:58

Как-то на Дискавери показывали

Уважаемый, ...

Съемка велась со стороны пушки в сторону цели - очень четко видно
от вылета снаряда со ствола и до взрыва при попадании в цель. Особенно когда на повторе снаряд ввелся светлым кружечком. Причем в фильме говорилось, что это относится к осколочным и фугасным снарядам у которых задача донести взрывчатку до цели и поэтому скорость "небольшая", а вот бронебойные - те летят гораздо быстрее т.к. там нужна большая кинетическая энергия.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Исаев Алексей
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 30.03.2005 10:52:49

Еще один момент

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В стрессовой ситуации восприятие обостряется. Вспоминается статья в "Науке и жизни" советских времен с описанием подобных случаев. Например как грузили куда-то большой 12-цилиндровый двигатель и он сорвался. Рабочий, на которого он должен был упасть видел медленно проплывающий перед ним мотор и от него без усилий увернулся. Со стороны это выглядело как чудесное просвистывание движка мимо рабочего.
Крупные снаряды видны в полете, даже фиксировались на фото.
Ваша аналогия с самолетами некорректна поскольку уголовые перемещения предмета на высоте 8 км и в 30 м от наблюдателя это разные вещи.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (30.03.2005 10:52:49)
Дата 30.03.2005 19:45:08

ЕМНИП - объяснения физиологии этого явления там не было

>В стрессовой ситуации восприятие обостряется. Вспоминается статья в "Науке и жизни" советских времен с описанием подобных случаев.

Либо каких-либо других подтверждений состоятельности данной теории.

Отрицать более обостренное восприятие в стрессовой ситуации бессмысленно, но "медленно пролетающий двигатель" или "медленно растрескивающийся в момент взрыва снаряд"(ЕМНИП ещё один фигурировавший в той статье пример) имхо есть сильные преувеличения либо эмоциональные искажения в воспоминаниях участников событий...
От Bell
К Исаев Алексей (30.03.2005 10:52:49)
Дата 30.03.2005 11:33:50

Re: Еще один...

>В стрессовой ситуации восприятие обостряется. Вспоминается статья в "Науке и жизни" советских времен с описанием подобных случаев.
В "Технике молодежи" тоже как-то давно было воспоминание ветерана, как он увидел летящий на себя снаряд.
>Крупные снаряды видны в полете, даже фиксировались на фото.
Полно хроники (про линию Мажино), на которой отлично видно что-то немецкое крупнокалиберное в полете (уже на подлете к цели).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От tsa
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 30.03.2005 10:08:49

Вдоль траектории действительно днём можно заметить и без трасера.

Здравствуйте !

Т.е например с места наводчика из танка.
Поперёк - сомнительно. Прежде всего из-за невозможности поймать взглядом траекторию. Если заранее смотреть туда, где он пролелтит - может и можно исхитриться.

С уважением, tsa.
От Alexsoft
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 30.03.2005 06:45:24

Версия-действительно видели по трассеру. (-)
От Evgeniy01
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 30.03.2005 06:41:56

Re: Насколько быстро...

Доброе время!

Крупнокалиберные морские снаряды порой были видны. А именно - в РЯВ снаряды после рикошета об воду, в ПМВ Хаазе описывал, что видел англ. 343мм снаряды как маленькие точки, потом они исчезали и видно только падение-взрыв.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (30.03.2005 06:41:56)
Дата 01.04.2005 11:10:58

И не только после рикошетов

День добрый.

>Крупнокалиберные морские снаряды порой были видны. А именно - в РЯВ снаряды после рикошета об воду,

Помните, Семенов описывает кувыркающиеся, как городошные биты, японские снаряды. Это сравнение потом Пикуль стырил в "Три возраста...".

С уважением, Николай.
От Begletz
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 30.03.2005 02:53:14

******

Ханс фон Люк описывает, как он видел "следы" от полета снарядов 88-мм батареи, которая вела огонь прямой наводкой по танкам противника через кукурузное поле; но это несколько не то, разумеется.
От Alexeich
К Begletz (30.03.2005 02:53:14)
Дата 30.03.2005 13:24:15

Re: похожий эффект наблюдал лично

>Ханс фон Люк описывает, как он видел "следы" от полета снарядов 88-мм батареи, которая вела огонь прямой наводкой по танкам противника через кукурузное поле; но это несколько не то, разумеется.

Во время стрельбы ранним утром может наблюдаться конденсация тумана (как в каамере Вильсона) или наоборот, разряжение нек-е, если туман уже образовался. Вполне себе неплохо "следы" видно.
От Novik
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 30.03.2005 02:05:18

Re: Насколько быстро...

> Если летящий самолет можно увидеть без проблем - то почему принципиально "НЕВОЗМОЖНО" увидеть летящий снаряд?

Сравните размеры самолета и размеры снаряда. Попытайтесь представить снаряд на той высоте, на которой Вы "без проблем" видите
самолет. И наоборот. Угловые скорости не сопоставимы.
От Олег...
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 30.03.2005 02:01:39

Снаряда 600-мм орудия, которым немцы обстреливали 30-ю батарею...

Дорогие товарищи, друзья!

...как писали в отчетах, "наблюдались в полете"...й

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От badger
К Mole Man (30.03.2005 01:50:06)
Дата 30.03.2005 02:01:12

Re: Насколько быстро...

>Если летящий самолет можно увидеть без проблем - то почему принципиально "НЕВОЗМОЖНО" увидеть летящий снаряд?

Самолёт видно километров за 3-5, снаряд - хорошо если вы его отчетливо за 100 метров увидите. Отсюда и разница в угловых скоростях огромная.
От Объект 172М
К badger (30.03.2005 02:01:12)
Дата 30.03.2005 09:51:38

Бывший мой начальник, когда был танкистом, рассказывал, что полет снаряда ...

... виден, не по трассеру, а ОФС, если смотришь на полет снаряда вдоль траектории, например с места командира танка.
От Петров Борис
К Объект 172М (30.03.2005 09:51:38)
Дата 30.03.2005 10:42:14

Подтверждаю, виден ОФС с места командира и наводчика (-)
От Объект 172М
К Петров Борис (30.03.2005 10:42:14)
Дата 30.03.2005 18:13:57

Вопрос: во время выстрела из танковой пушки убирают лицо от прицела...

... убирают, а то можно от окуляра прицела фингал получить, как тогда виден полет снаряда?
От Петров Борис
К Объект 172М (30.03.2005 18:13:57)
Дата 31.03.2005 09:03:08

Во первых - морду не убирают, а плотно прижимают к резине

Мир вашему дому
>... убирают, а то можно от окуляра прицела фингал получить, как тогда виден полет снаряда?

Как раз чтоб по морде не получить.
Во вторых, основной удар/откат все же на пушке
"Товарищи курсанты, ... вашу... Руки ноги головы под откат не совать, защиту-оргаждения не снимать... И шоб запомнили наизусть - откат равен 340 мм... тарх вашу тебидох"
Башня конечно вздрагивает, не не сказать чтоб очень.

Во вторых - после третьего выстрела можно увидеть. Только не в прицел, а в триплекс. Если успеешь перед самым нажатием от прицела отлипнуть и туда, в триплекс посмотреть

С уважением, Борис
От Олег...
К Объект 172М (30.03.2005 18:13:57)
Дата 30.03.2005 20:42:50

Re: Вопрос: во

Дорогие товарищи, друзья!

>... убирают, а то можно от окуляра прицела фингал получить

Почему???
Просто в ДОТах аналогичное крепление прицела - там тоже можно фингал получить?
Не знаю как в танке, а вДОТе для этого нужно чтобы сам ДОТ вместе с орудием откатывался :о)...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От brs
К Олег... (30.03.2005 20:42:50)
Дата 30.03.2005 21:17:41

Re: Вопрос: во

Здравствуйте!
>Дорогие товарищи, друзья!

>Почему???
>Просто в ДОТах аналогичное крепление прицела - там тоже можно фингал получить?
>Не знаю как в танке, а вДОТе для этого нужно чтобы сам ДОТ вместе с орудием откатывался :о)...

Получают, даже при стрельбе из БМП-1. У нас пол-роты после стрельб с фингалами ходило.

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)

С уважением, Роман
От Петров Борис
К brs (30.03.2005 21:17:41)
Дата 31.03.2005 09:06:20

Ну, с фингалом я тоже ходил

Мир вашему дому
>Здравствуйте!
>>Дорогие товарищи, друзья!
>
>>Почему???
>>Просто в ДОТах аналогичное крепление прицела - там тоже можно фингал получить?
>>Не знаю как в танке, а вДОТе для этого нужно чтобы сам ДОТ вместе с орудием откатывался :о)...
>
>Получают, даже при стрельбе из БМП-1. У нас пол-роты после стрельб с фингалами ходило.

1 раз - когда пришлось полный боекомплект отстрелять - как раз неплотно прижимался, потом на лбу синяк был
2 раз - немного отстранился в момент выстрела, боковиной резинки (твердая, зараза) как раз под глаз укатало

>>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
>
>С уважением, Роман
С уважением, Борис
От Mole Man
К badger (30.03.2005 02:01:12)
Дата 30.03.2005 02:47:25

Чисто визуально и чисто математически

Неоднократно бывал на военных аэродромах, взлетающие истребители частенько брали "звуковой барьер" буквально над головой. То есть преодолевали скорость 1200 км/час. Высоту точно не знаю, но думаю была не больше метров 50.
Грохоту было много, но чисто визуально видны они были без проблем.

>Самолёт видно километров за 3-5, снаряд - хорошо если вы его отчетливо за 100 метров увидите.

Вот получается что снаряд в 40 см длиной на дальности 100 м и самолет Ту-134 (37 м) на дальности 9 км имеют одинаковый угловой размер.

> Отсюда и разница в угловых скоростях огромная.

Согласен.
Кстати, упомянутые ветераны видели именно снаряды, летящие НА них. Угловая скорость, видно, была низкая.

Теперь посчитаем.
Как утверждают криминалисты
http://yurpsy.by.ru/help/bib/kertes/02.htm
"Максимально воспринимаемая скорость в зависимости от яркости движущегося предмета составляет 1.4-3.5 углового градуса в 0.01 секунд".

У меня получается, что на скорости 209 м/сек снаряд на излете виден начиная с расстояния 34 метра.
Это вполне реально разглядеть.
А при дальности стрельбы в 200 метров (скорость 650 м/сек) полет снаряда надо рассматривать на дистанции в 106 метров. Тут уж проблемно что-то рассмотреть, вы правы.

Заметим, что Шумилин писал именно о полете раскаленных снарядов, то есть яркость у них была повышена. Так что я ему в этом вопросе вполне доверяю, у меня сходится.
Я правильно котангенсы посчитал?


От DmitryO
К Mole Man (30.03.2005 02:47:25)
Дата 30.03.2005 10:11:12

Re: Чисто визуально...

>Неоднократно бывал на военных аэродромах, взлетающие истребители частенько брали "звуковой барьер" буквально над головой. То есть преодолевали скорость 1200 км/час. Высоту точно не знаю, но думаю была не больше метров 50.
>Грохоту было много, но чисто визуально видны они были без проблем.

Если бы самолет "брал звуковой барьер" в 50 метрах от Вас, Вы бы ни чего больше никогда не услышали :(. Тем более забавно про "взятие звукового барьера" "взлетающим истребителем".
От Mole Man
К DmitryO (30.03.2005 10:11:12)
Дата 30.03.2005 17:34:48

визуально...

>Если бы самолет "брал звуковой барьер" в 50 метрах от Вас, Вы бы ни чего больше никогда не услышали :(.

Расстояние от места, где я тогда находился, до конца взлетной полосы аэродрома известно совершенно точно - 1.5 км.
Визуально самолеты имели такой размер, как будто они стояли метрах на 50 от меня или ближе. Но могу ошибиться.
Бабахало - конкретно.

> Тем более забавно про "взятие звукового барьера" "взлетающим истребителем".

Скажем по другому - "взлетевшим и набирающим высоту".
От NV
К Mole Man (30.03.2005 17:34:48)
Дата 31.03.2005 15:15:26

Это маловероятно

>> Тем более забавно про "взятие звукового барьера" "взлетающим истребителем".
>
>Скажем по другому - "взлетевшим и набирающим высоту".

не так много самолетов могут летать на сверхзвуке у земли из-за ограничений по скоростному напору. Развалятся нафиг при попытке. Надо набрать высоту хотя бы в километр.

Хотя ощущения субъективные бывают интересны. Скажем когда стоишь в торце полосы и на тебя взлетает МиГ-25 звука "почти" не слышно. Но как он пройдет над головой - все, полная корзина ощущений :-) хотя ни о каком сверхзвуке у земли на этой железяке речи нет.

Виталий
От DmitryO
К Mole Man (30.03.2005 17:34:48)
Дата 30.03.2005 21:14:15

Re: визуально...

>>Если бы самолет "брал звуковой барьер" в 50 метрах от Вас, Вы бы ни чего больше никогда не услышали :(.
>
>Расстояние от места, где я тогда находился, до конца взлетной полосы аэродрома известно совершенно точно - 1.5 км.
>Визуально самолеты имели такой размер, как будто они стояли метрах на 50 от меня или ближе. Но могу ошибиться.
>Бабахало - конкретно.

Так 1.5 км или 50 м?
И зачем самолет проходил звук на низкой высоте? Видел я учебный фильм о последствиях звукового удара от низколетящего самолета...
От Mole Man
К DmitryO (30.03.2005 21:14:15)
Дата 31.03.2005 02:15:05

расстояния

>Так 1.5 км или 50 м?

От взлетной полосы - 1.5 км (точно), а высота на которой они пролетали над голово- около 50 м (примерно).

>И зачем самолет проходил звук на низкой высоте? Видел я учебный фильм о последствиях звукового удара от низколетящего самолета...
От DmitryO
К Mole Man (31.03.2005 02:15:05)
Дата 31.03.2005 15:08:53

Re: расстояния

>>Так 1.5 км или 50 м?
>
>От взлетной полосы - 1.5 км (точно), а высота на которой они пролетали над голово- около 50 м (примерно).

Так я не понял - по каким признакам Вы узнали, что самолет летит быстрее М?
Если он только взлетел и пролетает над головой в 50 м, то скорость у него не больше 300-400 км/ч.
А если быстрее звука - как Вы слышали звук мотора?
От Mole Man
К Mole Man (31.03.2005 02:15:05)
Дата 31.03.2005 02:21:03

Re:

>>И зачем самолет проходил звук на низкой высоте?

Там было пустое место.
Но я после второго пролета зажимал руками уши, как только слышал, что шум мотора нарастает и самолет сейчас пойдет на взлет.
А то потом звенит в голове долго :) Но сами самолеты - были видны прекрасно.
Честно говоря, слабо представляю, что на каком-то расстоянии самолет может пролететь так, что его было бы незаметно. Хотя теоретически это вроде возможно.
От tsa
К Mole Man (30.03.2005 02:47:25)
Дата 30.03.2005 10:05:59

:)

Здравствуйте !

>Заметим, что Шумилин писал именно о полете раскаленных снарядов, то есть яркость у них была повышена.

Калёными ядрами не стреляют уже лет двести минимум.

С уважением, tsa.