От Паршев
К All
Дата 29.03.2005 18:50:25
Рубрики WWII; Униформа;

Униформистам вопрос по нашим знакам различия:

http://armor.kiev.ua:8100/army/hist/kombat.shtml

Прав тов. Веремеев? Действительно войска НКВД?
От Justas
К Паршев (29.03.2005 18:50:25)
Дата 30.03.2005 09:48:40

У НКВД "кубик" - мл.сержант!

Это же общеизвестно!
С уважением - Justas
От negeral
К Justas (30.03.2005 09:48:40)
Дата 30.03.2005 10:31:12

Не во время войны.

Приветствую
их в 41 привели к армейским.
Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (30.03.2005 10:31:12)
Дата 30.03.2005 11:29:46

Re: Не во...

>Приветствую
>их в 41 привели к армейским.
--Звания в войсках НКВД и до войны совпадали с армейскими.
>Счастливо, Олег
От negeral
К wolfschanze (30.03.2005 11:29:46)
Дата 30.03.2005 15:00:50

Фото военное (-)
От Justas
К wolfschanze (30.03.2005 11:29:46)
Дата 30.03.2005 11:43:22

Странно, а я нашел фоту лейтенанта со шпалой? (-)
От wolfschanze
К Justas (30.03.2005 11:43:22)
Дата 30.03.2005 11:53:36

Re: Странно, а...

Посмотрите у него на рукавах))) Там должны быть эмблемы ГБ. Это лейтенант Госбезопасности, а не войск НКВД, если, конечно, авторы подписи не ошиблись.
От wolfschanze
К wolfschanze (30.03.2005 11:53:36)
Дата 30.03.2005 12:04:10

Собственно вот эмблема ГБ

Знак представляет собой вышитый на краповом сукне овал с мечом, серпом и молотом в центре. От майора госбезопасности и выше - овал золотистого цвета, меч, серп и молот - серебристого. От капитана госбезопасности до сержанта госбезопасности включительно - овал и клинок меча - серебристого цвета, эфес меча, серп и молот - золотистого цвета.

В соответсвии с приказом № 396 от 27 декабря 1935 года знак носился на левом рукаве на 10 см. выше локтевого сгиба.
От Justas
К wolfschanze (30.03.2005 12:04:10)
Дата 30.03.2005 12:16:59

Овал есть!

Но все равно под фото запись - лейтенант НКВД...

С уважением - Justas
От wolfschanze
К Justas (30.03.2005 12:16:59)
Дата 30.03.2005 12:20:28

Re: Овал есть!

>Но все равно под фото запись - лейтенант НКВД...
--Ошибка подписи. Это лейтенант госбезопасности. Либо ГУГБ НКВД СССР, либо НКГБ СССР.

>С уважением - Justas
От серж
К wolfschanze (30.03.2005 12:20:28)
Дата 30.03.2005 13:04:45

Не факт

>>Но все равно под фото запись - лейтенант НКВД...
>--Ошибка подписи. Это лейтенант госбезопасности. Либо ГУГБ НКВД СССР, либо НКГБ СССР.

Где угодно могли быть в таких званиях, например, в лагерных подразделениях.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К серж (30.03.2005 13:04:45)
Дата 30.03.2005 13:59:37

Re: Не факт

>Где угодно могли быть в таких званиях, например, в лагерных подразделениях.

Именно, где угодно. Например, в особых отделах дивизий, корпусов, армий...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От wolfschanze
К серж (30.03.2005 13:04:45)
Дата 30.03.2005 13:18:44

Re: Не факт

>>>Но все равно под фото запись - лейтенант НКВД...
>>--Ошибка подписи. Это лейтенант госбезопасности. Либо ГУГБ НКВД СССР, либо НКГБ СССР.
>
>Где угодно могли быть в таких званиях, например, в лагерных подразделениях.
--А в качестве кого?

>С уважением,
>Сергей
От серж
К wolfschanze (30.03.2005 13:18:44)
Дата 30.03.2005 13:26:22

Да кого угодно..

>>>>Но все равно под фото запись - лейтенант НКВД...
>>>--Ошибка подписи. Это лейтенант госбезопасности. Либо ГУГБ НКВД СССР, либо НКГБ СССР.
>>Где угодно могли быть в таких званиях, например, в лагерных подразделениях.
>--А в качестве кого?

Например ст. майор ГБ Раппопорт Я.Д. был начальником ГУ лагерей гидротехнического строительства.
Были и начальники лагерей и замы, и сотрудники 3-го отдела.
В Тюремном управлении были в таких званиях.
А посмотрите другие главные управления - даже в у архивистов был начальник в таком звании (да и в управлении были).
С уважением,
Сергей
От Justas
К negeral (30.03.2005 10:31:12)
Дата 30.03.2005 10:39:07

Это точно?

>Приветствую
>их в 41 привели к армейским.

Так как даже в одном фильме уже в начале войны боец перепутал майора НКВД с комбригом имевшим петлицы с ромбом.

С уважением - Justas
От Евгений Дриг
К Justas (30.03.2005 10:39:07)
Дата 30.03.2005 11:17:36

Re: Это точно?

Доброе время суток.
>>Приветствую
>>их в 41 привели к армейским.
>
>Так как даже в одном фильме уже в начале войны боец перепутал майора НКВД с комбригом имевшим петлицы с ромбом.

Это не майор НКВД, а майор ГБ, т.б. госбезопасности...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Justas
К Евгений Дриг (30.03.2005 11:17:36)
Дата 30.03.2005 11:27:43

Значит ли то что НКВД и НКГБ


>Это не майор НКВД, а майор ГБ, т.б. госбезопасности...

имели разные знаки различия? Или это менялось во времени?
С уважением - Justas
От wolfschanze
К Justas (30.03.2005 11:27:43)
Дата 30.03.2005 11:30:55

Re: Значит ли...


>>Это не майор НКВД, а майор ГБ, т.б. госбезопасности...
>
>имели разные знаки различия? Или это менялось во времени?
--Все зависит от того, в какой структуре НКВД служит данный майор. Если войска НКВД - то две шпалы, РККМ - свои звания, ГБ - свои.
>С уважением - Justas
От Justas
К wolfschanze (30.03.2005 11:30:55)
Дата 30.03.2005 11:47:35

А как их отличить тогда?


>--Все зависит от того, в какой структуре НКВД служит данный майор. Если войска НКВД - то две шпалы, РККМ - свои звания, ГБ - свои.

Майор до войны служил в НКВД...
С уважением - Justas
От wolfschanze
К Justas (30.03.2005 11:47:35)
Дата 30.03.2005 11:54:31

Re: А как...


>>--Все зависит от того, в какой структуре НКВД служит данный майор. Если войска НКВД - то две шпалы, РККМ - свои звания, ГБ - свои.
>
>Майор до войны служил в НКВД...
--Где служил? НКВД очень обширная структура была.
>С уважением - Justas
От Justas
К wolfschanze (30.03.2005 11:54:31)
Дата 30.03.2005 12:14:14

В милицейских структурах (-)
От wolfschanze
К Justas (30.03.2005 12:14:14)
Дата 30.03.2005 12:16:21

Честно говоря

Я не уверен, что до войны было звание майор милиции. Носили две шпалы, но звание звучало иначе. А отличать - по форме.
От Justas
К wolfschanze (30.03.2005 12:16:21)
Дата 30.03.2005 12:26:05

Re: Честно говоря

>Я не уверен, что до войны было звание майор милиции. Носили две шпалы, но звание звучало иначе. А отличать - по форме.

Это так, но до войны - то ли уполномоченный чего-то...
Факт, что после начала войны носит ромб (до войны - не известно). Овал на рукаве есть, но все равно упорно называется майором НКВД.
Вот, что удалось найти в сети:
http://www.soldat.ru/spravka/rank/table9.html

обратите внимание -"Командный состав НКВД и НКГБ (кроме погранвойск)".

Кроме того НКГБ вроде бы просуществовало лишь пару месяцев, акурат перед началом войны. Может в этом-то и вся загвоздка?
При том по черто-белым фото цвет петлиц не определим...
С уважением - Justas
От wolfschanze
К Justas (30.03.2005 12:26:05)
Дата 30.03.2005 12:30:38

Re: Честно говоря

>>Я не уверен, что до войны было звание майор милиции. Носили две шпалы, но звание звучало иначе. А отличать - по форме.
>
>Это так, но до войны - то ли уполномоченный чего-то...
>Факт, что после начала войны носит ромб (до войны - не известно). Овал на рукаве есть, но все равно упорно называется майором НКВД.
--Ромб это майор ГБ.
>Вот, что удалось найти в сети:
> http://www.soldat.ru/spravka/rank/table9.html

>обратите внимание -"Командный состав НКВД и НКГБ (кроме погранвойск)".
--Хе))) А где же звания РККМ?))) А другие войска НКВД куда дели?))) Лучше вот http://www.rkka.ru/uniform/terms/spetszvania.htm

От Вадим Воскобойников
К Паршев (29.03.2005 18:50:25)
Дата 29.03.2005 19:44:12

Ответ по нашим знакам различия.

Уважаемые ALL,
> http://armor.kiev.ua:8100/army/hist/kombat.shtml
>Прав тов. Веремеев? Действительно войска НКВД?

Если мягко сказать, то нет, не прав Веремеев.

1. Пехотные эмблемы были введены в 1940 году для Красной Армии.
Вот приложения к приказам НКО № 226 от 26 июля 1940 года и № 391 от 2 ноября 1940 года.




2. Эмблемы были введены в 1940 году для политического состава Красной армии приказом НКО № 226 от 26 июля 1940 года.

Для политического состава Красной армии установлены следующие знаки различия:
Па рукавах средний и старший политический состав носит красную звезду с серпом и молотом. Петлицы пз сукна по роду войск без окантовки золотых галуном.
Младший политрук носят на петлицах 2 квадрата, политрук — 3 квадрата, старший политрук — 1 прямоугольник, батальонный комиссар — 2 прямоугольника, старший батальонный комиссар — 3 прямоугольника, полковой комиссар — 4 прямоугольника.
Командный и политический состав на петлицах носят эмблемы своего рода войск.
Новые знаки различия для среднего и старшего командного и политического состава Красной армии вводятся с 30-го июля 1940 года.



3. По моему тут видно, видно что кубарей два, просто игра света на втором делает его менее заметным.



С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Паршев
К Вадим Воскобойников (29.03.2005 19:44:12)
Дата 29.03.2005 20:02:22

Н-ну... вопрос конечно не в войсках НКВД, а в составе - кубика всё же скорее нет

места для него не имеется, зазор между первым и эмблемой маловат. А если есть - то он добавлен к уже имевшемуся.
исторически же действительно - снимок по учётам по крайней мере с 50-х годов идёт как "комбат ведёт в бой солдат".
От Вадим Воскобойников
К Паршев (29.03.2005 20:02:22)
Дата 29.03.2005 21:13:12

Re: Н-ну... вопрос...

Уважаемые ALL,
>места для него не имеется, зазор между первым и эмблемой маловат. А если есть - то он добавлен к уже имевшемуся.
И место под него есть и кубик имеется и никто его не добавлял.

>исторически же действительно - снимок по учётам по крайней мере с 50-х годов идёт как "комбат ведёт в бой солдат".
Уже сто раз было написано почему фотография в 1942 году была опубликована под названием "Комбат".
И доподлино известно, что на фото Иван Алексеевич Еременко - политрук роты 220-го стрелкового полка 4-й стрелковой дивизии. И что работал он с 1935 по 1941 гг. председателем Колхоз имени Красина. В 1941 добровольцем ушел на фронт. И в архиве Вольнянского райвоенкомата найдено его личное дело и довоенные его фотографии сличали с этой фотографией и еще много чего.

А дальше уж это вопрос веры, которую как известно на этом форуме не обсуждают.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Dmitriy Makeev
К Вадим Воскобойников (29.03.2005 21:13:12)
Дата 30.03.2005 09:15:08

Re: Н-ну... вопрос...

>И доподлино известно, что на фото Иван Алексеевич Еременко - политрук роты 220-го стрелкового полка 4-й стрелковой дивизии. И что работал он с 1935 по 1941 гг. председателем Колхоз имени Красина. В 1941 добровольцем ушел на фронт. И в архиве Вольнянского райвоенкомата найдено его личное дело и довоенные его фотографии сличали с этой фотографией и еще много чего.

А разве его звали Иван Алексеевич? Не Алексей Гордеевич?
От Паршев
К Вадим Воскобойников (29.03.2005 21:13:12)
Дата 29.03.2005 23:03:26

Re: Н-ну... вопрос...

Именно с такой идентификацией и не согласен Веремеев. И если с эмблемой он не прав, то кубики - если их два - расположены не так, как на плакате. А если он один - то он размещён правильно.
Впрочем, Вы правы, далее без дополнительной информации обсуждать нечего.
От Евгений Дриг
К Паршев (29.03.2005 23:03:26)
Дата 29.03.2005 23:33:08

Re: Н-ну... вопрос...

>Именно с такой идентификацией и не согласен Веремеев.

Да мало ли с чем он не согласен!
Лучше бы с пургой своей не высовывался. Одна статья про присвоение генеральских званий и комбригов/комдивов чего стоит....

>И если с эмблемой он не прав, то кубики - если их два - расположены не так, как на плакате. А если он один - то он размещён правильно.

В книге генерала Рослого, который в 1941 году и командовал этой 4-й дивизией, помещена та же фотография, но на ней четко видны оба кубика на петлице.

>Впрочем, Вы правы, далее без дополнительной информации обсуждать нечего.

Какая еще дополнительная информация Вам нужна?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Паршев
К Евгений Дриг (29.03.2005 23:33:08)
Дата 30.03.2005 00:12:03

В данном случае дополнительной информацией - оригинальный негатив.

>В книге генерала Рослого, который в 1941 году и командовал этой 4-й дивизией, помещена та же фотография, но на ней четко видны оба кубика на петлице.

А в каком году она издана?
Но на данной фотографии второго кубика нет. Думаете, Веремеев фотошопничает? Нет, и ещё попадались фотографии с нечётко видным кубиком.

К сожалению, в книгах чего только не встречается. То "минометчик Н.Поликарпов" без погон (снятый осенью 1943-го), то детский лагерь в Петрозаводске с отрезанной надписью на финском языке...
Кстати, отретушированного минометчика под видом оцифрованного оригинала недавно впаривало солидное агентство.
От Евгений Дриг
К Паршев (30.03.2005 00:12:03)
Дата 30.03.2005 00:46:49

Много чести каждому конспирологу оригиналы, негативы, документы искать.

Доброе время суток.
>>В книге генерала Рослого, который в 1941 году и командовал этой 4-й дивизией, помещена та же фотография, но на ней четко видны оба кубика на петлице.
>
>А в каком году она издана?

Книга издана в 1983 году.

>Но на данной фотографии второго кубика нет.

Именно на данной фотографии (Веремеева) второй кубик есть и отчетливо виден. Даже тень от него на петлице видна из-за того, что петлица согнулась.
Это называется - "смотреть в книгу и видеть..."

>Думаете, Веремеев фотошопничает? Нет, и ещё попадались фотографии с нечётко видным кубиком.

Нет, я не думаю, что Веремеев фотошопничает, ибо второй кубик виден, не четко, но виден. А действует Веремеев по заветам умелых манипуляторов, типа Резуна, Фоменко и т.п., который расчитывают, и верно расчитывают, на то, что никто не полезет проверять их цитаты, на то, что никто не будет рассматривать графики, которые они приводят к своим статьям, или в от как у Веремеева - на фотографии к статье.

>К сожалению, в книгах чего только не встречается. То "минометчик Н.Поликарпов" без погон (снятый осенью 1943-го), то детский лагерь в Петрозаводске с отрезанной надписью на финском языке...

К сожалению, сейчас каких только конспирологов не встречается. Немного бесстемных знаний, немного наглости, разоблачающая теория с антисоветским душком и вперед, скакать по страницам интернету, "московских комсомольцев" и далее без остановок.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От tevolga
К Евгений Дриг (30.03.2005 00:46:49)
Дата 30.03.2005 10:12:08

Re: Много чести...


>>Думаете, Веремеев фотошопничает? Нет, и ещё попадались фотографии с нечётко видным кубиком.
>
>Нет, я не думаю, что Веремеев фотошопничает, ибо второй кубик виден, не четко, но виден. А действует Веремеев по заветам умелых манипуляторов, типа Резуна, Фоменко и т.п., который расчитывают, и верно расчитывают, на то, что никто не полезет проверять их цитаты, на то, что никто не будет рассматривать графики, которые они приводят к своим статьям, или в от как у Веремеева - на фотографии к статье.

Я бы добавил еще такой момент.
Веремеев успешно или настойчиво эксплуатирует веру обывателя в дипломированный профессионализм. Мол офицер не может не знать об армии и не может о ней писать неправильно или головотяписто:-))

Все кто учился в институтах знают что есть отличники и есть двоечники есть "ботаники" и есть обшественные организаторы:-). Только по выпуску все получают одинаковые дипломы и мы как-то не обращаем внимания что эти люди нас лечат, учат, сторят, защищают и делают сайты про анатомию армии:-)))

C уважением к сообществу.
От Паршев
К Евгений Дриг (30.03.2005 00:46:49)
Дата 30.03.2005 00:55:37

Справедливости ради надо отметить,

что первые конспирологи в данной теме - те, кто оспорил атрибуцию самого Альперта.

Но если второй кубик виден, да ещё и "отчётливо" - то обсуждать, естественно, нечего.
От Евгений Дриг
К Паршев (30.03.2005 00:55:37)
Дата 30.03.2005 01:02:47

Re: Справедливости ради...

>Но если второй кубик виден, да ещё и "отчётливо" - то обсуждать, естественно, нечего.

Полез в фотоальбом "Великая Отечественная 1941-1945", 1985 года издания.
Фото это есть, называется "Коммунисты, вперед!". Второй кубик виден.

Что касается "игры света"... Не знаю, как в данном случае, но иногда попадаются фотографии коомандиров, которые получив новое звание, цепляли новый треугольник, кубик, шпалу к старым. И отчетливо видно, что новый элемент выделяется, он другого цвета, эмаль светлее, например.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Паршев
К Евгений Дриг (30.03.2005 01:02:47)
Дата 30.03.2005 12:36:55

Бывают отклонения от правил

я тут в Питере наблюдал массовое ношение звёздочек на погонах по старому образцу, почти по середине погона, а не смещёнными к дальнему концу погона, как надо.
Но в данном случае мог ли быть добавлен кубарь к предыдущему?
Я посмотрел якобы скан с оригинала (разрешение 3000х2000), видно не лучше, чем на Вашем скане. Ясно видимый кубик укреплен посередине петлицы - так, как крепился единственный, у младшего лейтенанта. Второй может быть разве что кустарный - матерчатый, например, он не даёт блика (если он есть и это не складка). И если он есть - то это лейтенант, а не младший политрук.
Я собственно к тому, что история эта началась задолго-задолго до Веремеева, и строевые офицеры ещё во времена свержения Жукова были крайне обижены засильем политработников и переписыванием под них военной истории. Это же не Брежнев начал.
От Евгений Дриг
К Паршев (30.03.2005 12:36:55)
Дата 30.03.2005 14:01:44

Re: Бывают отклонения...

>Но в данном случае мог ли быть добавлен кубарь к предыдущему?

Я не утверждал, а предположил...

>Я посмотрел якобы скан с оригинала (разрешение 3000х2000), видно не лучше, чем на Вашем скане. Ясно видимый кубик укреплен посередине петлицы - так, как крепился единственный, у младшего лейтенанта. Второй может быть разве что кустарный - матерчатый, например, он не даёт блика (если он есть и это не складка).

Именно складка и дает такой эффект - петлица согнулась.

>Я собственно к тому, что история эта началась задолго-задолго до Веремеева, и строевые офицеры ещё во времена свержения Жукова были крайне обижены засильем политработников и переписыванием под них военной истории. Это же не Брежнев начал.

"Все новое - хорошо забытое старое"...
Правда, Веремееву чести это не делает.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Jones
К Паршев (29.03.2005 18:50:25)
Дата 29.03.2005 19:05:58

Re: Это эмблема стрелковых войск вообще.

Политрук мог ее носить, нарушая устав. Фоты можно поискать. Зато командиры могли не носить эмблему, потому, что в военторге не было.
От Jones
К Jones (29.03.2005 19:05:58)
Дата 29.03.2005 19:06:33

Re: Павличенко -- войска НКВД?

http://www.livejournal.com/users/sirjones/169639.html
От Warrior Frog
К Jones (29.03.2005 19:06:33)
Дата 29.03.2005 19:32:26

А что за медаль у нее слева от Ордена Ленина? (+)

Здравствуйте, Алл
> http://www.livejournal.com/users/sirjones/169639.html

"Воршиловский стрелок", знак "Гвардия", Орден Ленина, а вот дальше что? Колодка какая то странная - болше всего походит на колодку всяческих лауреатсах медалей

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Вадим Воскобойников
К Warrior Frog (29.03.2005 19:32:26)
Дата 29.03.2005 19:59:30

За Отвагу. (-)
От Warrior Frog
К Вадим Воскобойников (29.03.2005 19:59:30)
Дата 29.03.2005 20:03:46

А что, были и на таких колодках? На треугольных я видел (-)
От Вадим Воскобойников
К Warrior Frog (29.03.2005 20:03:46)
Дата 29.03.2005 20:57:23

Re: А что,...

Уважаемые ALL,

На треугольных колодках были "За Трудовую Доблесть" и "За Трудовое отличие".
На прямоугольной были "За Отвагу", "За Боевые Заслуги" и "ХХ лет РККА".
С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Паршев
К Jones (29.03.2005 19:06:33)
Дата 29.03.2005 19:27:59

Так. А по кубикам что можно сказать? (-)
От wolfschanze
К Паршев (29.03.2005 19:27:59)
Дата 29.03.2005 22:24:54

А что говорить

Младший лейтенант
От Паршев
К wolfschanze (29.03.2005 22:24:54)
Дата 29.03.2005 23:27:54

Да вот то-то и оно

конечно, писать я этого нигде не буду, но не покидает меня сомнение, что в данном случае не бой, а тактические учения.
От wolfschanze
К Паршев (29.03.2005 23:27:54)
Дата 30.03.2005 11:33:34

Простите?

>конечно, писать я этого нигде не буду, но не покидает меня сомнение, что в данном случае не бой, а тактические учения.
--Вы о каких кубарях? Я о фотографии Павличенко.