Давайте по порядочку.
Ноторо - авианосец. Carrier. Везде. Хотите детализации - гидроавианосец. И поэтому авианосец - не обязательно баржа с плоской крышей. Может быть и баржа с кранами, и тогда, в 38-м, скорее баржу с кранами считали авианосцем ("авиоматкой"), чем баржу с крышей. И считали справедливо, да, кстати, и посейчас это carrier, а не transport.
>Вот Вам еще сведения о трудовой и боевой биографии танкера/гидроавианосца/танкера "Ноторо" и однотипных с ним танкеров. Как видите, даже тут сообщается даже о случаях серьезных повреждений, тем более о потоплениях.
Вы только одну деталь не замечаете - всё это написано американцами или для американцев - это их война, их успехи, они не [censored], которым неинтересна собственная история. Всякая мельчайшая деталь в действиях их летчиков и моряков исследована и обсуждена. И они мало интересовались историей войны СССР и Японии в Китае.
Здесь, на этом форуме данная тема интересна только мне, одному-единственному. И это при наличии целой кучи экспертов, не знающих, что такое авианосец, но знающих, что в Янцзы они не заходили. Что же Вы хотите? Чем наши военные историки лучше форумных флотофилов? Откуда возьмётся информация в книжках? А к американцам какие претензии? Что они не отследили боевой путь бомберов Полынина и Хрюкина?
>И в 1938 г. его никто нигде не повреждал и не топил. Если бы Вы обратили внимание на его службу в качестве гидроавианосца, то тоже бы заметили, что никаких серьезных событий с ним в это время не происходило.
Они не отмечены - и всё. Могли восстановить - в Перл-Харборе же в основном подняли и отремонтировали. так что, давайте не считать?
>Такой серьезный справочник, как "Conway’s", тоже не сообщает о случаях потопления "Ноторо" во время его гидроавианосной карьеры.
Будем искать. Нашёлся же Ноторо на Янцзы!
>Давайте подытожим:
>1. "Ноторо" – не авианосец,
авианосец, как и другие корабли подобных типов. И в Вашей книжке так прямо и написано - carrier.
>и его водоизмещение 14000 т, а не 10000 т, как у авианосца, о потоплении которого Вы сообщили.
Факт. Правда указывались водоизмещения разные - стандартные и полные(максимальные).
>2. "Ноторо" – танкер, перестроенный в гидроавианосец, вместо гладкой палубы, свободной от препятствий для взлета и посадки самолетов, он весь загроможден надстройками, мачтами, кранами и трубой. Перепутать его с авианосцем практически невозможно, даже издалека, даже с воздуха. Во время острой нужды в авианосцах японцы его перестроили обратно в танкер, в авианосцы он никак не годился.
И что? Никто его ни с чем не путал - за ним и охотились.
И это их, японцев, дело, танкеры им иногда были даже нужнее авианосцев. И тогда, в соровых, им были нужны уже другие авианосцы. Он тихоходный был, 12 узлов.
>3. "Ноторо" никогда никто не топил, только повреждали, но и это случилось значительно позже зимы 1938-1939 гг., о которой Вы писали.
Это Вы говорите о совсем других временах, одно не исключает другого. Кроме того, Ноторо ремонтировался где-то в это время.
>Следовательно, японский авианосец водоизмещением 10000 т, якобы потопленный в Китае бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 гг. – это не "Ноторо". Ищите на это должность другого кандидата.
Ну я, возможно, развлеку Вас - но вообще-то более подходящим кандидатом с самого начала был Кагу-мару. Но его мало кто знает, поэтому разговор и сбивался на Нотору.
А были ещё Кинугаса-мару и Камикава-мару. Вот они все по калибру ближе к 10 000. И Читозе (правда, он вроде в тот момент был в отсутствии в Китае), и его систершип Чиёда.
К сожалению, и время атаки, и её участники - всё очень неточно. И Хрюкин награждён (по мемуарам) за участие в потоплении, а не за потопление, а по справочнику "Герои..." за выполнение заданий. Если найдётся интервью Полынина, то дата атаки сместится скорее на весну 1938-го, м.б. март-апрель.
А лучше не тратьте понапрасну Ваше время, пытаясь подвести научную базу под китайское вранье.
Ну, судя по некоторым участникам форума, по-русски умеют врать не хуже. И возможно, что в китайском вранье окажется больше правды, чем в русскоязычном. И почему понапрасну? Я потому и знаю иногда то, что не знает никто, что не стесняюсь тратить своё время.
>Кстати, сами китайцы говорят, что не стОит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Вы немного не в курсе. Так китайцы не говорят - "не стоит искать". Они говорят "трудно найти".
>Судьбы всех авианосцев прекрасно известны, и никого из них на реках Китая не топили.
Ну так я всё жду, пока кто из знатоков мне расскажет, что же происходило с японскими авианосцами на Янцзы. Только они, знатоки, собственные сканы читать ленятся :)))
>И про крейсер, Вы, наверное, уже и сами поняли…
Что я понял про крейсер?
>Ноторо - авианосец. Carrier. Везде. Хотите детализации - гидроавианосец. И поэтому авианосец - не обязательно баржа с плоской крышей. Может быть и баржа с кранами, и тогда, в 38-м, скорее баржу с кранами считали авианосцем ("авиоматкой"), чем баржу с крышей. И считали справедливо, да, кстати, и посейчас это carrier, а не transport.
Тут происходит некоторая путаница в терминологии. Carrier – в переводе с английского – носитель чего-то, например, mail carrier – почтальон. Авианосец – это Aircraft Carrier, иногда для сокращения их называют просто Carrier. Неотъемлемое качество авианосцев – это гладкая, свободная от препятствий палуба, достаточно большая, чтобы обеспечить взлет и посадку своих самолетов.
"Ноторо" – это Seaplane Carrier, или гидроавианосец. На него базировались гидросамолеты, которые взлетали с воды и садились на воду, куда их спускали и откуда их поднимали кранами. Отличается он от транспорта гидросамолетов тем, что способен свои гидросамолеты не только перевозить, но и заправлять, и обслуживать. И авиаматкой Seaplane Carrier Вы совершенно правильно посчитали. Так их называли во время ПМВ. Маяковский когда-то написал: "С авиаматки на авиаматку перепархивают гидро" (тут имеются в виду гидросамолеты, хотя на самом деле они прямо с авиаматки на авиаматку не перепархивали).
Так что авианосец и гидроавианосец – принципиально разные корабли. Их и по внешнему виду не спутаешь. Авианосцы уж больно характерную внешность имеют из-за наличия полетной палубы. Надстроек у них или совсем нет, или они небольшие и расположены сбоку, чтобы самолетам не мешать. Поэтому называть "Ноторо" авианосцем – в корне неверно.
>Вы только одну деталь не замечаете - всё это написано американцами или для американцев - это их война, их успехи, они не [censored], которым неинтересна собственная история. Всякая мельчайшая деталь в действиях их летчиков и моряков исследована и обсуждена. И они мало интересовались историей войны СССР и Японии в Китае.
>Здесь, на этом форуме данная тема интересна только мне, одному-единственному. И это при наличии целой кучи экспертов, не знающих, что такое авианосец, но знающих, что в Янцзы они не заходили. Что же Вы хотите? Чем наши военные историки лучше форумных флотофилов? Откуда возьмётся информация в книжках? А к американцам какие претензии? Что они не отследили боевой путь бомберов Полынина и Хрюкина?
Извините, что я не привел Вам источник своей информации, это бы сразу многое прояснило. Сканировал я из книги "Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945". Авторы у нее – Hansgeorg Jentschura, Dieter Jung, Peter Mickel. Это расширенный и переработанный английский перевод немецкого издания "Die Japanischen Kriegsschiffe, 1869-1945" 1970 года издания тех же, естественно, авторов. Английский перевод вышел в США в 1977 г., а потом еще дважды допечатывался: в 1992 и 1996 гг. Переводили ее очень известные военно-морские специалисты David Brown и Antony Preston, а помогали им в проверке и переводе не менее известные D.H.Brown, R.Brown, David Lyon, George Osbon, Alan Raven, A.Stannett и Clive Taylor.
Все три автора считаются немецкими военно-морскими исследователями, но, как Вы видите, у первых двух из них – немецкие имена и японские фамилии. Судя по всему, они – японцы, жившие во время работы над книгой в ФРГ, и адаптировавшие на немецкий лад свои имена, что очень часто происходит для облегчения общения. Так что это написано японцами, которым интересна их собственная история, и которые прослеживают эту историю аж с 1869 г. Они описывают судьбу каждого корабля, входившего в состав японского военно-морского флота с 1869 по 1945 гг., в том числе трофейных и вспомогательных. Фиксируются все важные события в судьбе кораблей, в том числе серьезные повреждения и, конечно, потопления, а если это имело место, то и подъем, и ввод в строй. По количеству и точности информации о японском военно-морском флоте этот справочник сейчас не имеет себе равных, насколько я знаю.
>Они не отмечены - и всё. Могли восстановить - в Перл-Харборе же в основном подняли и отремонтировали. так что, давайте не считать?
Они все это отмечают. Например, знаменитый флагман адмирала Того броненосец "Микаса": в ночь с 11 на 12 сентября 1905 г. затонул у своего причала в Сасебо после взрыва снарядов и торпед. 7 августа 1906 был поднят и отремонтирован в Сасебо, опять вступил в строй 24 августа 1908 г. и т.д. Крейсер "Варяг" там тоже есть, его они подняли 8 августа 1905 г., назвали "Soya" и сделали учебным кораблем. Его дальнейшая судьба после продажи в Россию тоже подробно описывается, мне просто печатать все это лень.
>>Давайте подытожим:
>
>>1. "Ноторо" – не авианосец,
>
>авианосец, как и другие корабли подобных типов. И в Вашей книжке так прямо и написано - carrier.
В книге "Ноторо" помещен в раздел Seaplane Carriers, и называют его там именно так: "Converted to seaplane carrier 1924".
>>и его водоизмещение 14000 т, а не 10000 т, как у авианосца, о потоплении которого Вы сообщили.
>Факт. Правда указывались водоизмещения разные - стандартные и полные(максимальные).
Водоизмещение 14050 т у него указано именно стандартное, полное у него еще больше, но, к сожалению, не приводится.
>>2. "Ноторо" – танкер, перестроенный в гидроавианосец, вместо гладкой палубы, свободной от препятствий для взлета и посадки самолетов, он весь загроможден надстройками, мачтами, кранами и трубой. Перепутать его с авианосцем практически невозможно, даже издалека, даже с воздуха. Во время острой нужды в авианосцах японцы его перестроили обратно в танкер, в авианосцы он никак не годился.
>
>И что? Никто его ни с чем не путал - за ним и охотились.
>И это их, японцев, дело, танкеры им иногда были даже нужнее авианосцев. И тогда, в соровых, им были нужны уже другие авианосцы. Он тихоходный был, 12 узлов.
Верно, в авианосцы он никак не годился, и называть его так нельзя.
>>3. "Ноторо" никогда никто не топил, только повреждали, но и это случилось значительно позже зимы 1938-1939 гг., о которой Вы писали.
>Это Вы говорите о совсем других временах, одно не исключает другого. Кроме того, Ноторо ремонтировался где-то в это время.
Боевых повреждений "Ноторо" в бытность свою гидроавианосцем не получал. А вот когда его перестроили обратно в танкер – получал, и они описаны в одном из приведенных мной сканов.
>>Следовательно, японский авианосец водоизмещением 10000 т, якобы потопленный в Китае бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 гг. – это не "Ноторо". Ищите на это должность другого кандидата.
>Ну я, возможно, развлеку Вас - но вообще-то более подходящим кандидатом с самого начала был Кагу-мару. Но его мало кто знает, поэтому разговор и сбивался на Нотору.
>А были ещё Кинугаса-мару и Камикава-мару. Вот они все по калибру ближе к 10 000.
Все эти корабли относятся к классу Seaplane Tenders. Вот тут хорошо написано, что это такое:
А вот что про них говорится в вышеописанной книге:
Как видите, это тоже совсем не авианосцы. Даже водоизмещение у них приводится в брутто-регистровых тоннах, как для грузовых кораблей. Только катапульты на них поставили для запуска гидросамолетов, а садились они точно так же на воду. И ничего с ними в Китае в то время не случалось.
>И Читозе (правда, он вроде в тот момент был в отсутствии в Китае), и его систершип Чиёда.
Пожалуйста, вот Вам и эти:
>>Судьбы всех авианосцев прекрасно известны, и никого из них на реках Китая не топили.
>Ну так я всё жду, пока кто из знатоков мне расскажет, что же происходило с японскими авианосцами на Янцзы. Только они, знатоки, собственные сканы читать ленятся :)))
Так Exeter же уже сказал: " И охота Вам эту чушь обсуждать-то, хосподи!..."
>Что я понял про крейсер?
Вы упоминали, что и японский крейсер там советские летчики потопили. Если все еще хотите, назовите Ваших кандидатов, будем разбираться.
