От SerB
К Лёша Волков
Дата 29.03.2005 12:59:47
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

Тут дело не в слухах (+)

Приветствия!

... а в том, что произойдет если слухи окажутся правдой.

Если "Южмаш" действительно продадут Боингу - это будет хорошо с точки зрения поставок "Энергомашем" РД-171 для "Зенита" - но базировать пилотируемую космонавтику на совсем уж импортной ракете никто в России (в здравом уме) не станет.

Тем более, что насколько я понял, в рамках программы "Ангара" планируется создание "большого" УРМа под тот же РД-171 - аналога "Зенитовской" первой ступени.

Удачи - SerB
От А.Никольский
К SerB (29.03.2005 12:59:47)
Дата 29.03.2005 13:21:35

Думаю, Боинг ничего покупать не станет

ни один более-менее серьезный актив в бывшем соцлагере им не куплен с целью производства чего-либо более серьезного, чем двери или еще какие элементы планера.
С уважением, А.Никольский
От SerB
К А.Никольский (29.03.2005 13:21:35)
Дата 29.03.2005 13:29:37

Тут случАй особый - Си Лонч

Приветствия!

Проект получился интересный, прибыльный и перспективный.
Так что тут случай несколько особый.
Тем более, насколько можно судить, и желание продаться имеется.

Удачи - SerB
От Exeter
К SerB (29.03.2005 13:29:37)
Дата 29.03.2005 14:17:55

Нет там никакой прибыльности


Проект Sea Launch, уважаемый SerB, убыточен, и никакая прибыльность ему и не светит. Для того, чтобы он был окупаем, с него нужно производить не менее 7 запусков "Зенитов" в год. Реально до сих пор произведено 14 успешных пусков за пять лет. И в дальнейшем нет оснований полагать, что с него будет пускаться более 3-4 ракет в год.

С уважением, Exeter
От Никита Каменский
К Exeter (29.03.2005 14:17:55)
Дата 29.03.2005 14:52:49

Re: Нет там...

>Проект Sea Launch, уважаемый SerB, убыточен, и никакая прибыльность ему и не светит.

Вы сильно преувеличиваете, уважаемый Exeter. С прибыльностью у "экваторщиков" все более чем нормально, в свое время Boeing даже разборки на государственном уровне имел в США, в связи с подрывом бизнеса так сказать "классических пускарей" :) Sea Launch без проблем может обеспечить гораздо более высокое количество пусков, но данная отрасль не рынок, там сплошное квотирование и регулирование, причем на межгосударственном уровне.
От Exeter
К Никита Каменский (29.03.2005 14:52:49)
Дата 29.03.2005 16:53:59

Не преувеличиваю

Во всяком случае, уважаемый Никита Каменский, сам Boeing о прибыльности явно не в курсе, поскольку у него в годовых отчетах последних лет стабильно фигурирует фраза о "проблемах" на рынке коммерческих запусков. Буквально наугад (второй квартал 2003 г): "Во втором квартале 2003 г. был зафиксирован убыток, связанный со значительными выплатами, произведенными подразделением, отвечающим за коммерческие запуски и спутники." И т.д.

А вот речи Коптева:

"Он также сообщил, что доля запусков по программе "Морской старт" в этой нише не превысит 5-6 в год. При таком объеме проект, в который компания Boeing совместно с норвежской фирмой Kvaerner вложила 1 млрд. долл., никогда не окупится. Как считает Ю.Коптев, "Морской старт" в большей степени являлся политическим ходом компании Boeing, чтобы заявить о себе, как об участнике нового вида бизнеса. Это ей удалось, и теперь Boeing занимается космической тематикой по программам NASA, правительства и Минобороны США" (это его речи в интервью АРМС-ТАСС от 01.11.2004).

А вообще я, полазив по инету, внятной финансовой статистики по Sea Launch не нашел.


С уважением, Exeter
От Никита Каменский
К Exeter (29.03.2005 16:53:59)
Дата 30.03.2005 10:14:56

Re: Не преувеличиваю

>Во всяком случае, уважаемый Никита Каменский, сам Boeing о прибыльности явно не в курсе,

Еще раз :) Поставщики пусковых услуг способны обеспечить 70-80 выводов на геостационар в год, однако потребность составляет от силы 20. Поэтому для сохранения индустрии ситуация в этом секторе регулируется на (меж)государственном уровне и рынка пусков не существует. В противном случае Sea Launch съел бы почти всех :)

>поскольку у него в годовых отчетах последних лет стабильно фигурирует фраза о "проблемах" на рынке коммерческих запусков. Буквально наугад (второй квартал 2003 г): "Во втором квартале 2003 г. был зафиксирован убыток, связанный со значительными выплатами, произведенными подразделением, отвечающим за коммерческие запуски и спутники." И т.д.

Будьте внимательны :) "... и спутники". Проблемы у Boeing'а прежде всего в спутниковом отделе, там целая серия неприятностей, включая разборки с техническим шпионажем у Lockheed'а и т.п. В отличии от услуг запуска, в этом секторе конкуренция процветает. Также были убытки и с четвертой Delta'ой, хотя на нее достаточное количество заказов от правительства США, в область коммерческих пусков пропихнуть ее не удалось. Sea Launch же никаких проблем не испытывает, сейчас это основная коммерческая пусковая программа Boeing'а. Недавно они подняли вес заброса до 6 тонн и только на этот год у них 6 пусков, насколько помню.

>А вот речи Коптева:
>
>"Он также сообщил, что доля запусков по программе "Морской старт" в этой нише не превысит 5-6 в год

Смотрите выше. Это и есть доля Boeing'а, и она очень немаленькая :)
От Exeter
К Никита Каменский (30.03.2005 10:14:56)
Дата 30.03.2005 20:05:21

Re: Не преувеличиваю

Здравствуйте!

>>Во всяком случае, уважаемый Никита Каменский, сам Boeing о прибыльности явно не в курсе,
>
>Еще раз :) Поставщики пусковых услуг способны обеспечить 70-80 выводов на геостационар в год, однако потребность составляет от силы 20. Поэтому для сохранения индустрии ситуация в этом секторе регулируется на (меж)государственном уровне и рынка пусков не существует. В противном случае Sea Launch съел бы почти всех :)

Е:
Sea Launch в принципе не может "съесть всех", поскольку с этой платформы технически невозможно производить более 6 пусков в год. Именно при 6 пусках она и выйдет на рубеж рентабельности. С учетом того, что она до сих пор далеко на этот уровень не вышла, хотя эксплуатируется уже шестой год, то она находится в коммерческом смысле в значительном минусе. И с учетом этого, даже при 6 пусках в год ей окупаться еще лет 10 придется.


>>поскольку у него в годовых отчетах последних лет стабильно фигурирует фраза о "проблемах" на рынке коммерческих запусков. Буквально наугад (второй квартал 2003 г): "Во втором квартале 2003 г. был зафиксирован убыток, связанный со значительными выплатами, произведенными подразделением, отвечающим за коммерческие запуски и спутники." И т.д.
>
>Будьте внимательны :) "... и спутники". Проблемы у Boeing'а прежде всего в спутниковом отделе, там целая серия неприятностей, включая разборки с техническим шпионажем у Lockheed'а и т.п.

Е:
Все совсем наоборот - проблемы с техническим шпионажем с Lockheed Martin связаны как раз с новым поколением ракет-носителей по пентагоновской программе EELV. Именно по EELV известные разборки шли.
Что касается спутников, то здесь боинговские ввоенные программы, начиная с NAVSTAR, кроют любые убытки от коммерческих проектов.


В отличии от услуг запуска, в этом секторе конкуренция процветает. Также были убытки и с четвертой Delta'ой, хотя на нее достаточное количество заказов от правительства США,

Е:
В точности наоборот - именно в связи со скандалом по EELV, ВВС США уменьшили количество приобретаемых у Boeing ракет-носителей Delta IV, увеличив закупку ракет Atlas V ее конкурента, а также лишили Boeing допуска ко второй фазе программы EELV (только на днях санкции относительно допуска ко второй фазе были сняты).
Но дело даже не в этом, а в том, что именно убыточность коммерческих пусковых программ Boeing и предопределила современную соответствующую стратегию корпорации, которая по сути, сводилась к стремлению "вытянуть" свое "ракетоносительное" производство за счет именно своего рода "привязки" коммерческих пусковых программ к военным и фактически к финансированию первых за счет военного космоса. В этом и заключался смысл известной реорганизации соответствующего сектора Boeing летом 2003 г, когда ранее самостоятельное отделение Expendable Launch Systems было включено в состав отделения Air Force Systems.


в область коммерческих пусков пропихнуть ее не удалось. Sea Launch же никаких проблем не испытывает, сейчас это основная коммерческая пусковая программа Boeing'а. Недавно они подняли вес заброса до 6 тонн и только на этот год у них 6 пусков, насколько помню.

Е:
Насчет того, что это основная коммерческая программа Boeing - бесспорно. Вот только это ее "беспроблемность" и прибыльность никак не доказывает. В своей отчетной статистике Boeing ловко объединяет военный и гражданский космос, и, судя по всему, второй фактически финансирует первый.

В общем, мнение Коптева я уже привел. Он, все-таки, не жук и палочке, и знает о чем говорит. Опровергнуть его может только достоверная экономическая статистика и отчетность по Sea Launch. Которую ни сама эта контора, ни сам Boeing почему-то не пропагандируют.



С уважением, Exeter
От Никита Каменский
К Exeter (30.03.2005 20:05:21)
Дата 31.03.2005 16:03:44

Re: Не преувеличиваю

>Е:
>Sea Launch в принципе не может "съесть всех", поскольку с этой платформы технически невозможно производить более 6 пусков в год. Именно при 6 пусках она и выйдет на рубеж рентабельности.

Так вот "технически невозможно" прежде всего потому, что больше пусков Boeing'у не дадут, это его квота. Если бы был рынок - Sea Launch хоть каждую неделю бы отрабатывал, и почти все остальные удавились бы. Против физики не попрешь.

>С учетом того, что она до сих пор далеко на этот уровень не вышла, хотя эксплуатируется уже шестой год, то она находится в коммерческом смысле в значительном минусе.

В том-то и дело что здесь давно нет коммерческого смысла. Все субсидируется явно и неявно. И Sea Launch тут самый эффективный, ему меньше всех надо.

>Е:
>Все совсем наоборот - проблемы с техническим шпионажем с Lockheed Martin связаны как раз с новым поколением ракет-носителей по пентагоновской программе EELV.

Будьте внимательны :) EELV это то с чего скандал начался. Далее же выяснилось, что Boeing окучивал сотрудников Lockheed'а практически по всем направлениям. И в частности один из руководителей спутникового отдела в Boeing'е Dean Farmer, переманенный в свое время из Lockheed'а, уволок у бывшего работодателя кучу материалов именно по коммерческим спутниковым программам (что неудивительно, в Lockheed'е он ими и занимался :)

>Е:
>В точности наоборот - именно в связи со скандалом по EELV, ВВС США уменьшили количество приобретаемых у Boeing ракет-носителей Delta IV, увеличив закупку ракет Atlas V ее конкурента, а также лишили Boeing допуска ко второй фазе программы EELV (только на днях санкции относительно допуска ко второй фазе были сняты).

Это не меняет ситуацию существенно. Delta IV будет в любом случае востребована в значительных количествах.

>Но дело даже не в этом, а в том, что именно убыточность коммерческих пусковых программ Boeing и предопределила современную соответствующую стратегию корпорации, которая по сути, сводилась к стремлению "вытянуть" свое "ракетоносительное" производство за счет именно своего рода "привязки" коммерческих пусковых программ к военным и фактически к финансированию первых за счет военного космоса.
> В этом и заключался смысл известной реорганизации соответствующего сектора Boeing летом 2003 г, когда ранее самостоятельное отделение Expendable Launch Systems было включено в состав отделения Air Force Systems.

Не так. Expendable Launch Systems самостоятельным никогда не было, до перевода они входили в состав LSS. Решение же о переходе под управление Air Force Systems было связано не с убыточностью Boeing'а в лице LSS, а вообще с крахом всего мирового рынка коммерческих пусков. Государственные заказы во многие разы превысили все возможные коммерческие. Boeing на тот момент вынужден был даже отказаться от коммерциализации Delta IV.

>Е:
>Насчет того, что это основная коммерческая программа Boeing - бесспорно. Вот только это ее "беспроблемность" и прибыльность никак не доказывает.

Именно это и показывает. Boeing ставит не на Delta'ы, а на Sea Launch.

>В своей отчетной статистике Boeing ловко объединяет военный и гражданский космос, и, судя по всему, второй фактически финансирует первый.

Именно так. И это касается всех участников. Рынок коммерческих пусков несколько лет как рухнул, и на данный момент отсутствует. Государства где базируются аэрокосмические корпорации занимающиеся носителями вынуждены субсидировать их коммерческие программы, иначе они просто потеряют данный сектор в пользу одного-двух участников (причем для большинства это будут зарубежные участники :)

>В общем, мнение Коптева я уже привел. Он, все-таки, не жук и палочке, и знает о чем говорит.

Гы... А что ему еще говорить, если Boeing его прямой конкурент ???
От Exeter
К Никита Каменский (31.03.2005 16:03:44)
Дата 01.04.2005 17:31:31

Re: Не преувеличиваю

Здравствуйте!

>Так вот "технически невозможно" прежде всего потому, что больше пусков Boeing'у не дадут, это его квота. Если бы был рынок - Sea Launch хоть каждую неделю бы отрабатывал, и почти все остальные удавились бы. Против физики не попрешь.

Е:
Совсем не так. О технических ограничениях пишется даже в самом проспекте Sea Launch. И Boeing вовсе никакую "квоту" не вырабатывает - не случайно, они сейчас затеяли проект "Наземный старт" параллельно для пуска "Зенитов" с меньшими нагрузками. А на Sea Launch просто не находится достаточно заказчиков для тяжелых нагрузок.

Насчет "квоты" - посмотрите на ILS, который набирает заказы на "Протоны" с "Бризом". А у боинговских товарищей этого не сильно наблюдается.


>>С учетом того, что она до сих пор далеко на этот уровень не вышла, хотя эксплуатируется уже шестой год, то она находится в коммерческом смысле в значительном минусе.
>
>В том-то и дело что здесь давно нет коммерческого смысла. Все субсидируется явно и неявно. И Sea Launch тут самый эффективный, ему меньше всех надо.

Е:
Sea Launch - самый неэффективный. Boeing уже потерял всякую надежду вернуть те изначальные 1 млрд. долл, что он вложил собственно в строительство этой конструкции. Сейчас в лучшем случае может идти речь только об окупаемости самой эксплуатации платформы.



>>Е:
>>Все совсем наоборот - проблемы с техническим шпионажем с Lockheed Martin связаны как раз с новым поколением ракет-носителей по пентагоновской программе EELV.
>
>Будьте внимательны :) EELV это то с чего скандал начался. Далее же выяснилось, что Boeing окучивал сотрудников Lockheed'а практически по всем направлениям. И в частности один из руководителей спутникового отдела в Boeing'е Dean Farmer, переманенный в свое время из Lockheed'а, уволок у бывшего работодателя кучу материалов именно по коммерческим спутниковым программам (что неудивительно, в Lockheed'е он ими и занимался :)

Е:
Читаем внимательно. Boeing был ущучен конгрессом именно за дело по EELV.



>>Е:
>>В точности наоборот - именно в связи со скандалом по EELV, ВВС США уменьшили количество приобретаемых у Boeing ракет-носителей Delta IV, увеличив закупку ракет Atlas V ее конкурента, а также лишили Boeing допуска ко второй фазе программы EELV (только на днях санкции относительно допуска ко второй фазе были сняты).
>
>Это не меняет ситуацию существенно. Delta IV будет в любом случае востребована в значительных количествах.

Е:
Речь не о том, насколько будет востребована Delta IV, а о том, что до сих пор положение Boeing на рынке запусков нерадужное. И неуспех Sea Launch - одна из составляющих этого нерадужного состояния.



>>В общем, мнение Коптева я уже привел. Он, все-таки, не жук и палочке, и знает о чем говорит.
>
>Гы... А что ему еще говорить, если Boeing его прямой конкурент ???

Е:
Здрасьте! С чего это Boeing конкурент Коптева? У КБТрансмаш и "Энергии" 25 процентов доли в Sea Launch, и "Зенит" наполовину российская ракета. Если говорить о политике шишек Главкосмоса, то она как раз носит характер диверсификации с раздачей все сестам по серьгам - одновременное участие в Sea Launch, ILS, а теперь еще и с Arianspace шашни по поводу Куру-"Союза" начали. Так что мнение вполне объективное.


С уважением, Exeter
От EVGEN
К Никита Каменский (31.03.2005 16:03:44)
Дата 01.04.2005 14:38:54

Re: Не преувеличиваю

>Если бы был рынок - Sea Launch хоть каждую неделю бы отрабатывал, и почти все остальные удавились бы. Против физики не попрешь.


http://space.com.ua/nsau/newsnsau.nsf/PublicationR/4C50594790E71480C2256E2E004D6787?OpenDocument&Lang=R

"Станислав Конюхов напомнил, что возможности "Морского старта" ограничены: он способен обеспечивать 6-7 пусков в год."

>>С учетом того, что она до сих пор далеко на этот уровень не вышла, хотя эксплуатируется уже шестой год, то она находится в коммерческом смысле в значительном минусе.


>В том-то и дело что здесь давно нет коммерческого смысла. Все субсидируется явно и неявно. И Sea Launch тут самый эффективный, ему меньше всех надо.

А циферки можно?


>Именно так. И это касается всех участников. Рынок коммерческих пусков несколько лет как рухнул, и на данный момент отсутствует. Государства где базируются аэрокосмические корпорации занимающиеся носителями вынуждены субсидировать их коммерческие программы,

А поподробнее, особенно про Россию и ЗИХ можно?

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Никита Каменский (30.03.2005 10:14:56)
Дата 30.03.2005 15:48:46

Re: Не преувеличиваю

>...В противном случае Sea Launch съел бы почти всех :)

А с обоснованием этого утверждения можно ознакомиться?


С уважением, EVGEN!
От gradient
К SerB (29.03.2005 13:29:37)
Дата 29.03.2005 13:41:26

Re: Тут случАй...

С учетом возвращения Боинга на рынок коммерческих запусков с Дельтой-4 перспективы морского старта сильно бледнеют.