От Игорь Куртуков
К БорисК
Дата 29.03.2005 17:58:30
Рубрики WWII; Память; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Это с Вашей точки зрения. А с моей – нет.

Ну вы же написали "ваша логика". И точка зрения, естественно, моя.

>Для наступлений поляки сил уже не имели. А для обороны – их еще хватало.

Хватало. На оборону Модлина и Варшавы. И все.

> Ресурсы, уничтоженные или захваченные КА, позволили бы им продержаться против немцев еще дольше.

Тут никаких сомнений. Продержались бы немного дольше.

> Еще 84300 поляков ушли за границу, исчерпав надежды на возможность успешного сопротивления, и были там интернированы. Если бы не советская интервенция, они бы еще повоевали.

Оттягивать силы к румынской границе поляки начали до советской интервенции.

>Мы сейчас не знаем о трудностях у немцев в то время.

Наоборот. Именно сейчас-то мы и знаем. Сегодня рядовой исследователь в состоянии привлечь больший объем более достоверной информации, чем начальник германского Генштаба в 1939.

> Говорят, у них боеприпасы подходили к концу, особенно бомбы.

Не говорят, а брешут.

> Поэтому Рыдз-Смиглы отдал приказ по радио только в 23.40 17 сентября, и этот приказ вовсе не запрещал полякам сражаться с КА

Это приказ демонстрирует, что ОРГАНИЗОВАННОГО сопротивления Карасной армии поляки не оказывали. Ч.т.д.

>>С Красной армией они не сражались, а в основном сдавались в плен.
>
>... Сколько поляков из 454700 пленных КА были захвачены во время боевых действий, а сколько – после капитуляции страны, я, к сожалению, не знаю.

Я вам скажу: после капитуляции - нисколько. "Капитуляции страны" не было. Польское правительство не капитулировало перед Германией и продолжало сражаться, организуя вооруженные силы в изгнании.

>Ну, я же не утверждаю, что немцы звали на помощь в форме: "Спасите, помогите, пока не поздно!!!"

Они не звали на помощь ни в какой форме. См. процитированные вами документы.

> Но они, безусловно, желали советскую интервенцию

Вовсе не потому, что им требовалась помощь илил они бы сами не справились.
От БорисК
К Игорь Куртуков (29.03.2005 17:58:30)
Дата 30.03.2005 08:05:19

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Хватало. На оборону Модлина и Варшавы. И все.

С теми силами, которые были уничтожены или захвачены Красной Армией, их хватило бы на большее.

>Оттягивать силы к румынской границе поляки начали до советской интервенции.

Но уходить за границу стали только после ее начала.

>> Поэтому Рыдз-Смиглы отдал приказ по радио только в 23.40 17 сентября, и этот приказ вовсе не запрещал полякам сражаться с КА
>
>Это приказ демонстрирует, что ОРГАНИЗОВАННОГО сопротивления Карасной армии поляки не оказывали. Ч.т.д.

Этот приказ демонстрирует, что ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО сопротивления Красной армии поляки не оказывали. А локальное оказывали, что убедительно иллюстрируется потерями обеих сторон – 23,5 тыс. с польской и около 3,5 тыс. с советской. Ч.т.д.

>>... Сколько поляков из 454700 пленных КА были захвачены во время боевых действий, а сколько – после капитуляции страны, я, к сожалению, не знаю.
>
>Я вам скажу: после капитуляции - нисколько. "Капитуляции страны" не было. Польское правительство не капитулировало перед Германией и продолжало сражаться, организуя вооруженные силы в изгнании.

Я тут неудачно выразился. После падения Варшавы, например.

>Они не звали на помощь ни в какой форме. См. процитированные вами документы.

Посмотрел:

Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.

Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их до русской границы.

Вот это и называется помощью Советского Союза Германии разгромить Польшу. И эта помощь была оказана.

>> Но они, безусловно, желали советскую интервенцию
>
>Вовсе не потому, что им требовалась помощь илил они бы сами не справились.

Вы, мне кажется, трактуете понятие "помощь", как что-то совершенно необходимое, без чего нельзя обойтись. Это не всегда так бывает. И в данном случае это было не так. Немцы просто хотели с советской помощью сэкономить время, людей и ресурсы. И не надо забывать, что на Западе тогда у них сил было явно недостаточно, а что и когда собираются делать союзники, они не знали, так что фактор времени для них был очень критичен.
От Игорь Куртуков
К БорисК (30.03.2005 08:05:19)
Дата 31.03.2005 16:36:52

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>С теми силами, которые были уничтожены или захвачены Красной Армией, их хватило бы на большее.

Эт' врядли. Эти силы были бы захвачены немцами, только и всего.

>>Оттягивать силы к румынской границе поляки начали до советской интервенции.
>Но уходить за границу стали только после ее начала.

"После того" - не значит "в следствии того".

>>Это приказ демонстрирует, что ОРГАНИЗОВАННОГО сопротивления Карасной армии поляки не оказывали. Ч.т.д.
>
>Этот приказ демонстрирует, что ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО сопротивления Красной армии поляки не оказывали.

ОРГАНИЗОВАННОГО не оказывали. А термин "централизованное сопротивление" мне неизвестен.

>Я тут неудачно выразился. После падения Варшавы, например.

Вот как польское "сопртивление" виделось с советской стороны (доклад от 21 сентября):

"1. При переходе в наступление Красной Армии польская армия настолько была деморализована, что почти не оказывала никакого сопротивления за исключением отдельных небольших сопротивлений пограничных войск, осадников и отходящих частей под руководством гланого командования.

2. В плен захвачено очень много рядового и офицерского состава..."

До 21 сентября было взято в плен не менее 120 тыс. поляков. Это ведь вроде до капитуляции Варшавы?

>Вот это и называется помощью Советского Союза Германии разгромить Польшу.

И разве немцы в этом документе ЗВАЛИ на помощь?

> Немцы просто хотели с советской помощью сэкономить время, людей и ресурсы.

Не совсем так. Немцы не хотели тратить свои ресурсы на выполнение советской работы. Иначе говоря не хотели своей кровью освобождать для СССР советскую зону оккупации.
От БорисК
К Игорь Куртуков (31.03.2005 16:36:52)
Дата 01.04.2005 11:47:25

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>>С теми силами, которые были уничтожены или захвачены Красной Армией, их хватило бы на большее.
>
>Эт' врядли. Эти силы были бы захвачены немцами, только и всего.

После затраты на это времени и ресурсов, в т.ч. и людских.

>>Но уходить за границу стали только после ее начала.
>
>"После того" - не значит "в следствии того".

Вы считаете, это было случайное совпадение?

>ОРГАНИЗОВАННОГО не оказывали. А термин "централизованное сопротивление" мне неизвестен.

Это сопротивление, организованное из единого центра. В случае отсутствия такого центра, сопротивление может быть организовано и локально.

>Вот как польское "сопртивление" виделось с советской стороны (доклад от 21 сентября):

>"1. При переходе в наступление Красной Армии польская армия настолько была деморализована, что почти не оказывала никакого сопротивления за исключением отдельных небольших сопротивлений пограничных войск, осадников и отходящих частей под руководством гланого командования.

>2. В плен захвачено очень много рядового и офицерского состава..."

>До 21 сентября было взято в плен не менее 120 тыс. поляков. Это ведь вроде до капитуляции Варшавы?

Конечно поляки были деморализованы предательским нападением советских войск. Они вообще не сразу поняли, что происходит. И у многих из них опустились руки, потому, что было очевидно, что против таких монстров, как СССР и Германия одновременно, Польша никаких шансов не имеет.

>>Вот это и называется помощью Советского Союза Германии разгромить Польшу.
>
>И разве немцы в этом документе ЗВАЛИ на помощь?

Конечно. Это можно назвать по-разному: звали, просили, предлагали, уговаривали, сути это не меняет. А Вы считаете, что Риббентроп давал Шуленбургу указания немедленно обсудить с Молотовым вопрос советского вмешательства, которое бы им помогло, просто так, чисто теоретически? А зачем же тогда это надо было обсуждать немедленно?

>> Немцы просто хотели с советской помощью сэкономить время, людей и ресурсы.
>
>Не совсем так. Немцы не хотели тратить свои ресурсы на выполнение советской работы. Иначе говоря не хотели своей кровью освобождать для СССР советскую зону оккупации.

Это то же самое. Непонятно только, зачем СССР понадобилось дать возможность немцам сэкономить свои ресурсы и время, и потратить ради этого свои ресурсы?
От Banzay
К БорисК (01.04.2005 11:47:25)
Дата 01.04.2005 12:11:21

какая прелесть....

приветсвую!

>Конечно поляки были деморализованы предательским нападением советских войск. Они вообще не сразу поняли, что происходит. И у многих из них опустились руки, потому, что было очевидно, что против таких монстров, как СССР и Германия одновременно, Польша никаких шансов не имеет.
***************************

Убивать русских, украинцев и беллорусов это норма. по пограничникам стрелять, банды засылать, кричать о том что им нужен Киев, это нормально....

"русские не должны были убивать немцев это западло" (с) И.Кошкин.

что искали то и нашли.
" не ищи на свою ж... приключений они сами тебя найдут"
сборище моральных уродов называемое польским руководством поимело то что искало начиная с 20-х годов, и то что их размазали это большая заслуга РККА.





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь