От Игорь Куртуков
К Архив
Дата 28.03.2005 20:01:48
Рубрики WWII; Память; Локальные конфликты; 1917-1939;

[2БорисК] Советско-польский конфликт

>Ваша логика понятна, но к советско-польскому конфликту ее отнести нельзя.

К советско-польскому конфликту эта логика вполне приложима.

> Вторжение КА в Польшу 17 сентября 1939 г. произошло в тот момент, когда польская армия истекала кровью, пытаясь защитить свою страну от немцев.

К 17 сентября - уже истекла. Главные силы армии оказалась расчлененными по нескольким котлам, остатки отступали к румынской границе в надежде на интернирование. К 18 сентября окочательно выдохся последний рывок польских армий "Познань" и "Поможе" (битва под Бзурами).

> Удар КА пришелся в незащищенный тыл поляков, поэтому, естественно, фронта против нее, да еще в условиях неравной борьбы с вермахтом, они организовать не смогли.

Не "не смогли". Они имели прямой приказ своего командующего не вступать в бои с Красной армией.

> Поляков можно было обвинять в высокомерии, близорукости и т.п., но не в трусости, они сражались до последней возможности, в отличие от тех же датчан.

С Красной армией они не сражались, а в основном сдавались в плен.

>>> Поэтому они и запрашивали эту помощь.
>
>>Про такие запросы ничего неизвестно.
>
>Риббентроп писал Шуленбургу вечером 3 сентября 1939 г.:

Если вы внимательно прочитали приведенные вами цитаты, то должны были заметить, что никакой ПОМОЩИ германская сторона не запрашивает.

Риббентроп требует, чтобы советская сторона взяла на себя "заботу" о своей зоне оккупации, поскольку естественно немцам не улыбалось платить германской кровью за земли отходящие по договору к СССР.


От БорисК
К Игорь Куртуков (28.03.2005 20:01:48)
Дата 29.03.2005 07:47:53

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>К советско-польскому конфликту эта логика вполне приложима.

Это с Вашей точки зрения. А с моей – нет. И не только с моей. Мельтюхов, например, эти события описывает в книге "Советско-польские ВОЙНЫ".

>К 17 сентября - уже истекла. Главные силы армии оказалась расчлененными по нескольким котлам, остатки отступали к румынской границе в надежде на интернирование. К 18 сентября окочательно выдохся последний рывок польских армий "Познань" и "Поможе" (битва под Бзурами).

Для наступлений поляки сил уже не имели. А для обороны – их еще хватало. Оборона ведь менее энергетически затратна, не правда ли? Даже после вторжения КА поляки продолжали сражаться. Варшава капитулировала только 28 сентября, Модлин – 29, Хель – 2 октября, а группа Клоэберга – 6 октября. Ресурсы, уничтоженные или захваченные КА, позволили бы им продержаться против немцев еще дольше. Еще 84300 поляков ушли за границу, исчерпав надежды на возможность успешного сопротивления, и были там интернированы. Если бы не советская интервенция, они бы еще повоевали.

Мы сейчас не знаем о трудностях у немцев в то время. Говорят, у них боеприпасы подходили к концу, особенно бомбы. Не знаю, насколько это соответствовало действительности, но есть хороший пример на эту тему:
Обычно спортивные комментаторы говорят: "Трудно, трудно приходится нашим ребятам…" А разве ихним ребятам не трудно!?

Поляки все время надеялись на скорую помощь Запада, и это надежда придавала им силы держаться.

>> Удар КА пришелся в незащищенный тыл поляков, поэтому, естественно, фронта против нее, да еще в условиях неравной борьбы с вермахтом, они организовать не смогли.
>
>Не "не смогли". Они имели прямой приказ своего командующего не вступать в бои с Красной армией.

Они не сразу поняли, что происходит, настолько советское наступление было для них неожиданным. Поэтому Рыдз-Смиглы отдал приказ по радио только в 23.40 17 сентября, и этот приказ вовсе не запрещал полякам сражаться с КА: "Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию". Продолжать сопротивление было приказано лишь частям КОП, отступавшим от Збруча к Днестру, и частям, прикрывавшим "румынское предмостье". Рыдз-Смиглы прекрасно знал, что имеющимися у него на востоке силами организовать серьезное сопротивления КА он не сможет, и хотел сохранить людей для дальнейшей борьбы, перебравшись во Францию. Но локальных примеров сопротивления польских частей, которые не хотели разоружаться и сдаваться (т.е., выполняли приказ своего командующего) – сколько угодно. Посмотрите их у того же Мельтюхова.

>С Красной армией они не сражались, а в основном сдавались в плен.

В результате сопротивления поляков КА понесла потери: 1173 убитыми, 302 пропавшими без вести, 2002 ранеными, 6 орудий и минометов, 17 танков, 6 самолетов и 36 автомашин. Сколько поляков из 454700 пленных КА были захвачены во время боевых действий, а сколько – после капитуляции страны, я, к сожалению, не знаю. А Вы?

>Если вы внимательно прочитали приведенные вами цитаты, то должны были заметить, что никакой ПОМОЩИ германская сторона не запрашивает.

>Риббентроп требует, чтобы советская сторона взяла на себя "заботу" о своей зоне оккупации, поскольку естественно немцам не улыбалось платить германской кровью за земли отходящие по договору к СССР.

Ну, я же не утверждаю, что немцы звали на помощь в форме: "Спасите, помогите, пока не поздно!!!" Но они, безусловно, желали советскую интервенцию и постоянно торопили ее. Еще одной причиной для этого было, наверное, желание немцев привязать к себе СССР кровавой порукой.
От Игорь Куртуков
К БорисК (29.03.2005 07:47:53)
Дата 29.03.2005 17:58:30

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Это с Вашей точки зрения. А с моей – нет.

Ну вы же написали "ваша логика". И точка зрения, естественно, моя.

>Для наступлений поляки сил уже не имели. А для обороны – их еще хватало.

Хватало. На оборону Модлина и Варшавы. И все.

> Ресурсы, уничтоженные или захваченные КА, позволили бы им продержаться против немцев еще дольше.

Тут никаких сомнений. Продержались бы немного дольше.

> Еще 84300 поляков ушли за границу, исчерпав надежды на возможность успешного сопротивления, и были там интернированы. Если бы не советская интервенция, они бы еще повоевали.

Оттягивать силы к румынской границе поляки начали до советской интервенции.

>Мы сейчас не знаем о трудностях у немцев в то время.

Наоборот. Именно сейчас-то мы и знаем. Сегодня рядовой исследователь в состоянии привлечь больший объем более достоверной информации, чем начальник германского Генштаба в 1939.

> Говорят, у них боеприпасы подходили к концу, особенно бомбы.

Не говорят, а брешут.

> Поэтому Рыдз-Смиглы отдал приказ по радио только в 23.40 17 сентября, и этот приказ вовсе не запрещал полякам сражаться с КА

Это приказ демонстрирует, что ОРГАНИЗОВАННОГО сопротивления Карасной армии поляки не оказывали. Ч.т.д.

>>С Красной армией они не сражались, а в основном сдавались в плен.
>
>... Сколько поляков из 454700 пленных КА были захвачены во время боевых действий, а сколько – после капитуляции страны, я, к сожалению, не знаю.

Я вам скажу: после капитуляции - нисколько. "Капитуляции страны" не было. Польское правительство не капитулировало перед Германией и продолжало сражаться, организуя вооруженные силы в изгнании.

>Ну, я же не утверждаю, что немцы звали на помощь в форме: "Спасите, помогите, пока не поздно!!!"

Они не звали на помощь ни в какой форме. См. процитированные вами документы.

> Но они, безусловно, желали советскую интервенцию

Вовсе не потому, что им требовалась помощь илил они бы сами не справились.
От БорисК
К Игорь Куртуков (29.03.2005 17:58:30)
Дата 30.03.2005 08:05:19

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Хватало. На оборону Модлина и Варшавы. И все.

С теми силами, которые были уничтожены или захвачены Красной Армией, их хватило бы на большее.

>Оттягивать силы к румынской границе поляки начали до советской интервенции.

Но уходить за границу стали только после ее начала.

>> Поэтому Рыдз-Смиглы отдал приказ по радио только в 23.40 17 сентября, и этот приказ вовсе не запрещал полякам сражаться с КА
>
>Это приказ демонстрирует, что ОРГАНИЗОВАННОГО сопротивления Карасной армии поляки не оказывали. Ч.т.д.

Этот приказ демонстрирует, что ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО сопротивления Красной армии поляки не оказывали. А локальное оказывали, что убедительно иллюстрируется потерями обеих сторон – 23,5 тыс. с польской и около 3,5 тыс. с советской. Ч.т.д.

>>... Сколько поляков из 454700 пленных КА были захвачены во время боевых действий, а сколько – после капитуляции страны, я, к сожалению, не знаю.
>
>Я вам скажу: после капитуляции - нисколько. "Капитуляции страны" не было. Польское правительство не капитулировало перед Германией и продолжало сражаться, организуя вооруженные силы в изгнании.

Я тут неудачно выразился. После падения Варшавы, например.

>Они не звали на помощь ни в какой форме. См. процитированные вами документы.

Посмотрел:

Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.

Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их до русской границы.

Вот это и называется помощью Советского Союза Германии разгромить Польшу. И эта помощь была оказана.

>> Но они, безусловно, желали советскую интервенцию
>
>Вовсе не потому, что им требовалась помощь илил они бы сами не справились.

Вы, мне кажется, трактуете понятие "помощь", как что-то совершенно необходимое, без чего нельзя обойтись. Это не всегда так бывает. И в данном случае это было не так. Немцы просто хотели с советской помощью сэкономить время, людей и ресурсы. И не надо забывать, что на Западе тогда у них сил было явно недостаточно, а что и когда собираются делать союзники, они не знали, так что фактор времени для них был очень критичен.
От Игорь Куртуков
К БорисК (30.03.2005 08:05:19)
Дата 31.03.2005 16:36:52

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>С теми силами, которые были уничтожены или захвачены Красной Армией, их хватило бы на большее.

Эт' врядли. Эти силы были бы захвачены немцами, только и всего.

>>Оттягивать силы к румынской границе поляки начали до советской интервенции.
>Но уходить за границу стали только после ее начала.

"После того" - не значит "в следствии того".

>>Это приказ демонстрирует, что ОРГАНИЗОВАННОГО сопротивления Карасной армии поляки не оказывали. Ч.т.д.
>
>Этот приказ демонстрирует, что ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО сопротивления Красной армии поляки не оказывали.

ОРГАНИЗОВАННОГО не оказывали. А термин "централизованное сопротивление" мне неизвестен.

>Я тут неудачно выразился. После падения Варшавы, например.

Вот как польское "сопртивление" виделось с советской стороны (доклад от 21 сентября):

"1. При переходе в наступление Красной Армии польская армия настолько была деморализована, что почти не оказывала никакого сопротивления за исключением отдельных небольших сопротивлений пограничных войск, осадников и отходящих частей под руководством гланого командования.

2. В плен захвачено очень много рядового и офицерского состава..."

До 21 сентября было взято в плен не менее 120 тыс. поляков. Это ведь вроде до капитуляции Варшавы?

>Вот это и называется помощью Советского Союза Германии разгромить Польшу.

И разве немцы в этом документе ЗВАЛИ на помощь?

> Немцы просто хотели с советской помощью сэкономить время, людей и ресурсы.

Не совсем так. Немцы не хотели тратить свои ресурсы на выполнение советской работы. Иначе говоря не хотели своей кровью освобождать для СССР советскую зону оккупации.
От БорисК
К Игорь Куртуков (31.03.2005 16:36:52)
Дата 01.04.2005 11:47:25

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>>С теми силами, которые были уничтожены или захвачены Красной Армией, их хватило бы на большее.
>
>Эт' врядли. Эти силы были бы захвачены немцами, только и всего.

После затраты на это времени и ресурсов, в т.ч. и людских.

>>Но уходить за границу стали только после ее начала.
>
>"После того" - не значит "в следствии того".

Вы считаете, это было случайное совпадение?

>ОРГАНИЗОВАННОГО не оказывали. А термин "централизованное сопротивление" мне неизвестен.

Это сопротивление, организованное из единого центра. В случае отсутствия такого центра, сопротивление может быть организовано и локально.

>Вот как польское "сопртивление" виделось с советской стороны (доклад от 21 сентября):

>"1. При переходе в наступление Красной Армии польская армия настолько была деморализована, что почти не оказывала никакого сопротивления за исключением отдельных небольших сопротивлений пограничных войск, осадников и отходящих частей под руководством гланого командования.

>2. В плен захвачено очень много рядового и офицерского состава..."

>До 21 сентября было взято в плен не менее 120 тыс. поляков. Это ведь вроде до капитуляции Варшавы?

Конечно поляки были деморализованы предательским нападением советских войск. Они вообще не сразу поняли, что происходит. И у многих из них опустились руки, потому, что было очевидно, что против таких монстров, как СССР и Германия одновременно, Польша никаких шансов не имеет.

>>Вот это и называется помощью Советского Союза Германии разгромить Польшу.
>
>И разве немцы в этом документе ЗВАЛИ на помощь?

Конечно. Это можно назвать по-разному: звали, просили, предлагали, уговаривали, сути это не меняет. А Вы считаете, что Риббентроп давал Шуленбургу указания немедленно обсудить с Молотовым вопрос советского вмешательства, которое бы им помогло, просто так, чисто теоретически? А зачем же тогда это надо было обсуждать немедленно?

>> Немцы просто хотели с советской помощью сэкономить время, людей и ресурсы.
>
>Не совсем так. Немцы не хотели тратить свои ресурсы на выполнение советской работы. Иначе говоря не хотели своей кровью освобождать для СССР советскую зону оккупации.

Это то же самое. Непонятно только, зачем СССР понадобилось дать возможность немцам сэкономить свои ресурсы и время, и потратить ради этого свои ресурсы?
От Banzay
К БорисК (01.04.2005 11:47:25)
Дата 01.04.2005 12:11:21

какая прелесть....

приветсвую!

>Конечно поляки были деморализованы предательским нападением советских войск. Они вообще не сразу поняли, что происходит. И у многих из них опустились руки, потому, что было очевидно, что против таких монстров, как СССР и Германия одновременно, Польша никаких шансов не имеет.
***************************

Убивать русских, украинцев и беллорусов это норма. по пограничникам стрелять, банды засылать, кричать о том что им нужен Киев, это нормально....

"русские не должны были убивать немцев это западло" (с) И.Кошкин.

что искали то и нашли.
" не ищи на свою ж... приключений они сами тебя найдут"
сборище моральных уродов называемое польским руководством поимело то что искало начиная с 20-х годов, и то что их размазали это большая заслуга РККА.





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Никита
К БорисК (29.03.2005 07:47:53)
Дата 29.03.2005 10:43:46

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Для наступлений поляки сил уже не имели. А для обороны – их еще хватало. Оборона ведь менее энергетически затратна, не правда ли? Даже после вторжения КА поляки продолжали сражаться. Варшава капитулировала только 28 сентября, Модлин – 29, Хель – 2 октября, а группа Клоэберга – 6 октября. Ресурсы, уничтоженные или захваченные КА, позволили бы им продержаться против немцев еще дольше. Еще 84300 поляков ушли за границу, исчерпав надежды на возможность успешного сопротивления, и были там интернированы. Если бы не советская интервенция, они бы еще повоевали.

Вы, собственно, о чем? СССР должен был ждать, пока немцы к границам не подойдут и потом с ними сутяжничать только из-за того, чтобы поляки могли еще немного "посопротивляться"? межгосударственные отношения, да еще в обстановке мировой войны, это не покер.
Никакого заметного влияния на боевые действия гарнизоны из восточной Польши оказать не могли. Хочу в нн-ый раз обратить внимание: как только вопрос к полонофилам заходит о конкретике, всегда начинаются самые общие рассуждения.



>Мы сейчас не знаем о трудностях у немцев в то время. Говорят, у них боеприпасы подходили к концу, особенно бомбы. Не знаю, насколько это соответствовало действительности, но есть хороший пример на эту тему:
>Обычно спортивные комментаторы говорят: "Трудно, трудно приходится нашим ребятам…" А разве ихним ребятам не трудно!?

Темпы расходов боеприпасов не помешали немцам покончить с сопротивлением в своей зоне.

>Поляки все время надеялись на скорую помощь Запада, и это надежда придавала им силы держаться.

Раскройте, пожалуйста, как Запад мог помочь гарнизонам Модлина и Варшавы?

С уважением,
Никита
От БорисК
К Никита (29.03.2005 10:43:46)
Дата 30.03.2005 07:25:04

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Вы, собственно, о чем?

Я собственно, о том, что вероломно наносить удар в спину стране, из последних сил сражающейся с нацистами - это, мягко говоря, нехорошо. А назвать это своими именами правила форума не позволяют…

>СССР должен был ждать, пока немцы к границам не подойдут и потом с ними сутяжничать только из-за того, чтобы поляки могли еще немного "посопротивляться"? межгосударственные отношения, да еще в обстановке мировой войны, это не покер.

Линия раздела Польши была оговорена заранее. Никаких оснований для подозрений в том, что они не собираются соблюдать обоюдные соглашения, немцы тогда не давали.

>Никакого заметного влияния на боевые действия гарнизоны из восточной Польши оказать не могли. Хочу в нн-ый раз обратить внимание: как только вопрос к полонофилам заходит о конкретике, всегда начинаются самые общие рассуждения.

Вы лучше обратите внимание на свою же фразу: "Никакого заметного влияния на боевые действия гарнизоны из восточной Польши оказать не могли." Вот это как раз прекрасный образец, когда "начинаются самые общие рассуждения" без всякой конкретики. Я уже приводил конкретные данные о польских силах и средствах, захваченных или уничтоженных Красной Армией. К ним надо приплюсовать и те польские части, которые ушли за границу после начала советской интервенции, и которых я тоже упоминал. Все эти силы и средства могли помочь полякам продлить свое сопротивление и нанести больший урон немцам.

>Темпы расходов боеприпасов не помешали немцам покончить с сопротивлением в своей зоне.

В своей зоне немцы покончили с сопротивлением только чуть более половины л/с польской армии.

>Раскройте, пожалуйста, как Запад мог помочь гарнизонам Модлина и Варшавы?

Решительное наступление союзников на Рур заставило бы немцев перебросить свои войска на запад. Им было бы уже не до штурмов Модлина и Варшавы.

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К БорисК (30.03.2005 07:25:04)
Дата 31.03.2005 18:00:43

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Я собственно, о том, что вероломно наносить удар в спину стране, из последних сил сражающейся с нацистами - это, мягко говоря, нехорошо.

Ваше описание неточно. "Страна" не "из последних сил сражалась", а ее уже просто добивали. Хотя нехорошо, конечно.

>Линия раздела Польши была оговорена заранее. Никаких оснований для подозрений в том, что они не собираются соблюдать обоюдные соглашения, немцы тогда не давали.

Равно как и не давали оснований для подозрений, что они собт\ираются выполнять обоюдные соглашения.

> Я уже приводил конкретные данные о польских силах и средствах, захваченных или уничтоженных Красной Армией.

1. Ваши цифры завышены в части пленных. В предисловии к сборнику "Катынь" говорится следующее: "объявленнное 2 ноября 1939 г. советской стороной число захваченных в плен польских солдат и офицеров в 300 тыс. представляется завышенным. По данным советских архивов, в плен были взяты 240-250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров." Еще 14 тыс. было интернировано в Литве, и около 80 тыс. - в Румынии.

2. Сражаются не "силы и средства", а воинские части и содинения. Вот с этим в "советской зоне" было весьма не густо. Главным образом в плен попали остатки отступающих с немецкого фронта дивизий и частью резервные (запасные) полки.

> Все эти силы и средства могли помочь полякам продлить свое сопротивление и нанести больший урон немцам.

Ну, с этим-то вроде никто не спорит. Конечно, если бы не вступила в действие Красная Армия, эти части пришлось бы добивать самим немцам. Зачаем вы это повторяете?

>В своей зоне немцы покончили с сопротивлением только чуть более половины л/с польской армии.

А конкретно 60%.

>Решительное наступление союзников на Рур заставило бы немцев перебросить свои войска на запад. Им было бы уже не до штурмов Модлина и Варшавы.

Сколько по-вашему войск было задействовано в штурме Модлина и Варшавы?
От БорисК
К Игорь Куртуков (31.03.2005 18:00:43)
Дата 01.04.2005 11:17:20

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Ваше описание неточно. "Страна" не "из последних сил сражалась", а ее уже просто добивали. Хотя нехорошо, конечно.

Разве поляки не продолжали сражаться?

>Равно как и не давали оснований для подозрений, что они собт\ираются выполнять обоюдные соглашения.

На том этапе выполнять обоюдные соглашения немцам было необходимо. До победы на Западе им нельзя было рисковать испортить отношения с СССР на Востоке.

>1. Ваши цифры завышены в части пленных. В предисловии к сборнику "Катынь" говорится следующее: "объявленнное 2 ноября 1939 г. советской стороной число захваченных в плен польских солдат и офицеров в 300 тыс. представляется завышенным. По данным советских архивов, в плен были взяты 240-250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров." Еще 14 тыс. было интернировано в Литве, и около 80 тыс. - в Румынии.

Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина" приводит цифру 452500 польских пленных, а в книге "Советско-польские войны" – 454700. Кривошеев в книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" пишет: "Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября 1939 г. было разоружено 392334 чел., в том числе 16723 офицера, Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 г. – 60202 чел., из них 2066 офицеров." В сумме получается 452536 чел., из них 18789 офицеров. Может быть, это в предисловии к сборнику "Катынь" цифры занижены? Тем более, как могли расстрелять 15 тыс. польских офицеров, если пленили 10 тыс.?

>2. Сражаются не "силы и средства", а воинские части и содинения. Вот с этим в "советской зоне" было весьма не густо. Главным образом в плен попали остатки отступающих с немецкого фронта дивизий и частью резервные (запасные) полки.

Сражаются и сборные солянки из разбитых частей, если другого под рукой нет, как в Брестской крепости летом 1941, например.

>>В своей зоне немцы покончили с сопротивлением только чуть более половины л/с польской армии.
>
>А конкретно 60%.

По данным Мельтюхова – конкретно 52,5%.

>>Решительное наступление союзников на Рур заставило бы немцев перебросить свои войска на запад. Им было бы уже не до штурмов Модлина и Варшавы.
>
>Сколько по-вашему войск было задействовано в штурме Модлина и Варшавы?

Какая разница? Им необходимо было бы покончить с сопротивлением всей польской армии и оккупировать всю территорию Польши. Переброску войск из Польши на Запад они начали только 20 сентября, через 3 дня после начала советской интервенции. Видимо, они, в отличие от Вас, не считали, что они просто добивают прекратившую сопротивление Польшу, а продолжали всеми силами с ней воевать.
От Максим Гераськин
К БорисК (30.03.2005 07:25:04)
Дата 30.03.2005 13:00:35

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Линия раздела Польши была оговорена заранее. Никаких оснований для подозрений в том, что они не собираются соблюдать обоюдные соглашения, немцы тогда не давали.

Вы же сами написали

Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их до русской границы.
От БорисК
К Максим Гераськин (30.03.2005 13:00:35)
Дата 31.03.2005 08:25:53

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Вы же сами написали

>Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их до русской границы.

Вообще-то это не я, а Шуленбург написал. :-)

Но это никак не отменяет предыдущих советско-германских договоренностей о линии раздела Польши. Немцы бы их соблюдали без всякого сомнения, особенно учитывая угрожающую им тогда опасность с Запада.
От Максим Гераськин
К БорисК (31.03.2005 08:25:53)
Дата 31.03.2005 13:51:09

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Но это никак не отменяет предыдущих советско-германских договоренностей о линии раздела Польши.

Каким образом из договора вытекает необходимость немецким войскм стоять у русских границ?
От БорисК
К Максим Гераськин (31.03.2005 13:51:09)
Дата 01.04.2005 09:32:26

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Каким образом из договора вытекает необходимость немецким войскм стоять у русских границ?

Стоять - абсолютно никаким. У немцев была необходимость "уничтожать остатки польской армии, преследуя их до русской границы". А дальше они собирались отвести войска на заранее оговоренную линию разграничения и передать соответствующую территорию Советскому Союзу, как передали они те польские районы, которые были захвачены ими "сверх плана".
От Максим Гераськин
К БорисК (01.04.2005 09:32:26)
Дата 01.04.2005 11:53:59

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>А дальше они собирались отвести войска на заранее оговоренную линию разграничения и передать соответствующую территорию Советскому Союзу

На чем основывается эта смелая гипотеза и почему советское руководство должно было придерживаться этой гипотезы ?

Пока налицо имеется документ от немецкого руководство, что им необходимо подвести армию к границам СССР.
От Никита
К БорисК (30.03.2005 07:25:04)
Дата 30.03.2005 12:51:18

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Я собственно, о том, что вероломно наносить удар в спину стране, из последних сил сражающейся с нацистами - это, мягко говоря, нехорошо. А назвать это своими именами правила форума не позволяют…

Это все патетика, цена которой в реальной жизни - ноль. Страна эта была обречена и свою битву проиграла. СССР избавил нацистов от необходимости добивать остатки польской армии. И все. Повторю еще раз - речь идет не о том, что надо было дать полякам еще немного погеройствовать перед смертью, а о том, что надо было соблюдать собственные национальные интересы. И никого ни Ваши, ни польские прилагательные не интересуют - они годятся только для митингов.



>Линия раздела Польши была оговорена заранее. Никаких оснований для подозрений в том, что они не собираются соблюдать обоюдные соглашения, немцы тогда не давали.

А как они могли их дать-то? РККА стояла на демаркационной линии. Вообще же насчет оговоренного заранее... Во-первых - границу уточняли позже в ходе соответсвующих переговоров. Во-вторых - сразу видно, что Вы даже в серьезных коммерческих переговорах мало учавствовали, или преговоры эти были простыми по сути.



>Вы лучше обратите внимание на свою же фразу: "Никакого заметного влияния на боевые действия гарнизоны из восточной Польши оказать не могли." Вот это как раз прекрасный образец, когда "начинаются самые общие рассуждения" без всякой конкретики.

Давайте не будем отвечать вопросом на вопрос.



Я уже приводил конкретные данные о польских силах и средствах, захваченных или уничтоженных Красной Армией.

И что? Как Вы полагаете использовать эти крохи из тыловиков, пограничников, жандармерии и гарнизонов? Определеитесь с конкретикой по месту и времени и учтите количество немецких сил.


К ним надо приплюсовать и те польские части, которые ушли за границу после начала советской интервенции, и которых я тоже упоминал.

Можете приплюсовывать, только вверху Вам уже сказали, что вопросы интернирования и передослокации стояли на повестке дня безотносительно советской интервенции, а с учетом только одного фактора - провала стратегического плана обороны против Германии и фактического разгрома польской армии немцами.


Все эти силы и средства могли помочь полякам продлить свое сопротивление и нанести больший урон немцам.

Безусловно. Возможны некоторые немецкие потери, возможна задержка по времени. Ни один из этих факторов для немцев критичным не являлся.



>В своей зоне немцы покончили с сопротивлением только чуть более половины л/с польской армии.

Ну и что? При чем тут списочный состав? Половину, собранную в группировки и выполнявшую единый оборонительный план, вывели из игры за полмесяца (округленно). Вторую половину, раздробленную и хуже вооруженную, били бы по частям еще более быстрыми темпами, что достаточно очевидно.



>Решительное наступление союзников на Рур заставило бы немцев перебросить свои войска на запад. Им было бы уже не до штурмов Модлина и Варшавы.

:) Вам не прходило в голову, что союзникам было куда выгоднее сделать это до разгрома польской армии? И если это не было сделано, на то были какие-то серьезные причины? Модлин и Варшава пали бы даже не в ходе штурма, а самой простой блокады, как пали немецкие фестунги в Западной Франции, когда фронт был уже очень далеко.

С уважением
Никита
От БорисК
К Никита (30.03.2005 12:51:18)
Дата 31.03.2005 10:09:59

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Это все патетика, цена которой в реальной жизни - ноль. Страна эта была обречена и свою битву проиграла. СССР избавил нацистов от необходимости добивать остатки польской армии. И все.

А зачем он их от этой необходимости избавил? Нацистам это было выгодно. А для чего это было нужно СССР??? Если даже забыть о моральной стороне этого грязного дела...

>Повторю еще раз - речь идет не о том, что надо было дать полякам еще немного погеройствовать перед смертью, а о том, что надо было соблюдать собственные национальные интересы. И никого ни Ваши, ни польские прилагательные не интересуют - они годятся только для митингов.

Как национальные интересы СССР выиграли от того, что он помог гитлеровской Германии поскорее добить сражавшуюся с ней из последних сил Польшу?

>>Линия раздела Польши была оговорена заранее. Никаких оснований для подозрений в том, что они не собираются соблюдать обоюдные соглашения, немцы тогда не давали.
>
>А как они могли их дать-то? РККА стояла на демаркационной линии. Вообще же насчет оговоренного заранее... Во-первых - границу уточняли позже в ходе соответсвующих переговоров.

А зачем ей надо было там стоять? Шуленбург писал Риббентропу 15 сентября:

…
2. Мы уже заявляли советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами влияния, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что, конечно же, распространяется и на будущее.
…

Все было предельно ясно: немцы собирались точно соблюдать обоюдные договоренности. РККА не дошла повсюду до демаркационной линии. С тех территорий, которые немцы захватили, и которые относились к советской зоне, они свои войска немедленно отвели.

>Во-вторых - сразу видно, что Вы даже в серьезных коммерческих переговорах мало учавствовали, или преговоры эти были простыми по сути.

При чем тут какие-то коммерческие переговоры? Речь идет об уже имеющихся договоренностях, которые собирались соблюдать и Германия, и, тем более, СССР.

>>Вы лучше обратите внимание на свою же фразу: "Никакого заметного влияния на боевые действия гарнизоны из восточной Польши оказать не могли." Вот это как раз прекрасный образец, когда "начинаются самые общие рассуждения" без всякой конкретики.
>
>Давайте не будем отвечать вопросом на вопрос.

Я, вообще-то, тут никаких вопросов не задавал, а сделал утверждение, что Вы, обвиняя других в "общих рассуждениях", сами грешите тем же самым.

>Я уже приводил конкретные данные о польских силах и средствах, захваченных или уничтоженных Красной Армией.

>И что? Как Вы полагаете использовать эти крохи из тыловиков, пограничников, жандармерии и гарнизонов? Определеитесь с конкретикой по месту и времени и учтите количество немецких сил.

Около полумиллиона бойцов, 900 орудий и 300 самолетов – это, по-Вашему, крохи? Там были не только тыловики, пограничники, жандармерия и гарнизоны, но и военнообязанные, мобилизованные в армию, но не успевшие закончить формирование. Конечно, они уступали в боеспособности кадровым частям, но воевать могли. В 1941 г. после гибели в приграничных сражениях большей части кадровой Красной армии именно мобилизованные позволили СССР продолжить борьбу.

>К ним надо приплюсовать и те польские части, которые ушли за границу после начала советской интервенции, и которых я тоже упоминал.

>Можете приплюсовывать, только вверху Вам уже сказали, что вопросы интернирования и передослокации стояли на повестке дня безотносительно советской интервенции, а с учетом только одного фактора - провала стратегического плана обороны против Германии и фактического разгрома польской армии немцами.

И я вверху уже сказал, что уход за границу поляки начали только после начала советской интервенции, именно в результате нее.

> Все эти силы и средства могли помочь полякам продлить свое сопротивление и нанести больший урон немцам.

>Безусловно. Возможны некоторые немецкие потери, возможна задержка по времени. Ни один из этих факторов для немцев критичным не являлся.

Фактор времени для Гитлера был более чем критичен. Не забывайте, что на Западе немцы имели 1000 тыс. человек против 3253 тыс. у союзников, 8640 орудий и минометов против 17500 у союзников, 1359 самолетов против 2421 у союзников и ни одного танка против 2850 союзных. А немецкий Западный вал был еще далеко не завершен. Поэтому им было жизненно необходимо покончить с Польшей как можно скорее, до того, как союзники завершат мобилизацию и решатся, наконец, выступить. И СССР им в этом помог.

>>В своей зоне немцы покончили с сопротивлением только чуть более половины л/с польской армии.
>
>Ну и что? При чем тут списочный состав? Половину, собранную в группировки и выполнявшую единый оборонительный план, вывели из игры за полмесяца (округленно). Вторую половину, раздробленную и хуже вооруженную, били бы по частям еще более быстрыми темпами, что достаточно очевидно.

Польская армия, как и советская в июне 1941 г., была захвачена врасплох, неотмобилизованной и неразвернутой. И проблемы у них были, соответственно, похожие. Но они сражались, как могли и потери немцам наносили немалые. Как долго продлилось бы их сопротивление в случае невмешательства СССР, мы с Вами можем только гадать. Почему, Вы считаете, Красной армии надо было их добивать? Из милосердия, что ли?

>>Решительное наступление союзников на Рур заставило бы немцев перебросить свои войска на запад. Им было бы уже не до штурмов Модлина и Варшавы.

>:) Вам не прходило в голову, что союзникам было куда выгоднее сделать это до разгрома польской армии? И если это не было сделано, на то были какие-то серьезные причины? Модлин и Варшава пали бы даже не в ходе штурма, а самой простой блокады, как пали немецкие фестунги в Западной Франции, когда фронт был уже очень далеко.

Союзники хотели сначала завершить мобилизацию и развертывание своих сил. Никто не ожидал от немцев таких быстрых успехов. А потом было уже поздно помогать полякам… Я не хочу оправдывать союзников, их вина в трагедии Польши очень велика. Но их можно обвинить, в худшем случае, в трусости, но не в прямом пособничестве Гитлеру. Они не скрепляли дружбу своих народов с Германией кровью, и своей, и польской, как это делал Сталин.

С уважением, БорисК.
От Никита
К БорисК (31.03.2005 10:09:59)
Дата 31.03.2005 12:01:11

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>А зачем он их от этой необходимости избавил? Нацистам это было выгодно. А для чего это было нужно СССР??? Если даже забыть о моральной стороне этого грязного дела...

О моральной стороне вопроса можно рассуждать очень долго, особенно учитывая предысторию тогдашней границы между Польшей и СССР. И вспомнить об ударе в спину и грабительском походе за землей поляков в 1920ом году.
Зачем это было выгодно СССР - обьясню:
1. Исполнение договора не ставилось в зависимость от воли немцев, а получало гарантию в виде присутствия воинского контингента СССР на бывшей польской территории.
2. Не допускалось "засорение" ключевой для приграничных сражений территории СССР немецкой агентурой.
3. Не допускался вывоз материальных ценностей из оговоренной зоны советского влияния.
4. Степень влияния вмешательства СССР на конечный исход немецко-польской войны нулевая.



>Как национальные интересы СССР выиграли от того, что он помог гитлеровской Германии поскорее добить сражавшуюся с ней из последних сил Польшу?

Исполнение немцами своих договорных обязательств было обеспечено военным присутствием.





>А зачем ей надо было там стоять? Шуленбург писал Риббентропу 15 сентября:

>…
>2. Мы уже заявляли советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами влияния, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что, конечно же, распространяется и на будущее.
>…

Ну и что? Шуленбург определял политику Германии? Даже если бы это писал сам Гитлер, это имело бы несколько большее, но не однозначное значение. Степень доверия даже между союзниками не абсолютна. Государства стараются как можно меньше руководствоваться эмоциями в своих взаимоотношениях. Именно это я и пытаюсь Вам обьяснить.


>Все было предельно ясно: немцы собирались точно соблюдать обоюдные договоренности. РККА не дошла повсюду до демаркационной линии. С тех территорий, которые немцы захватили, и которые относились к советской зоне, они свои войска немедленно отвели.

Конечно, а кто Вам дал гарантию, что они бы не начали мелочный торг о конфигурации границ и других вопросах, если бы они оккупировали Польшу целиком? Особенно мотивируя это компенсацией исключительно односторонних жертв на благо союзника?



>При чем тут какие-то коммерческие переговоры? Речь идет об уже имеющихся договоренностях, которые собирались соблюдать и Германия, и, тем более, СССР.

Коммерческие переговоры служили просто примером, который демонстрировал мою оценку Вашего жизненного опыта. На мой взгляд Вы, мягко говоря, упрощенно представляете вопрос координирования интересов сторон, которые не вполне доверяли друг другу и которые все же являлись идеологическими противниками. Даже при наличии сильного желания договориться. Не имея подобного жизненного опыта, Вы, тем не менее, используя постериорное знание о фактах выносите однозначные оценки. Более того, смело заявляете об истинных намерениях и действиях сторон в случае альтернативного развития событий.



>>Давайте не будем отвечать вопросом на вопрос.
>
>Я, вообще-то, тут никаких вопросов не задавал, а сделал утверждение, что Вы, обвиняя других в "общих рассуждениях", сами грешите тем же самым.

А я, в свою очередь, задал Вам вопрос о том, как Вы предлагаете действовать войсками, находившимися в советской зоне оккупации. между прочим, ответить на этот вопрос совсем не трудно. Как, впрочем, и привести контраргументы.



>>Я уже приводил конкретные данные о польских силах и средствах, захваченных или уничтоженных Красной Армией.

Кстати, вы,м кажется, приводили данные о 420 тыс. пленных, захваченных советами? Источником не поделитесь? Классической округленной цифрой считается 240 тысяч, а 420 - это ближе к числу плененных немцами.


>Около полумиллиона бойцов, 900 орудий и 300 самолетов – это, по-Вашему, крохи? Там были не только тыловики, пограничники, жандармерия и гарнизоны, но и военнообязанные, мобилизованные в армию, но не успевшие закончить формирование. Конечно, они уступали в боеспособности кадровым частям, но воевать могли.

Да, это крохи. И плохо, что Вы этого не понимаете. Сами цифры никак не впечатляют. Эти части разбросаны на огромной территории, немоторизованы, немобильны. Какой оборонительный план они могут выполнять? Набросайте, хотя бы в общих чертах.


В 1941 г. после гибели в приграничных сражениях большей части кадровой Красной армии именно мобилизованные позволили СССР продолжить борьбу.

Не путайте ... овощ с пальцем - в случае с СССР он свои дальневосточные рубежи прикрывал мощной группировкой от японцев, которая была способна на самостоятельную оборонительную операцию и оказывал помощз китайцам для отвлечения японских сил. Западный фронт СССР не развалился, а был восстанавливаем и управляем, несмотря на поражения.



>>Можете приплюсовывать, только вверху Вам уже сказали, что вопросы интернирования и передослокации стояли на повестке дня безотносительно советской интервенции, а с учетом только одного фактора - провала стратегического плана обороны против Германии и фактического разгрома польской армии немцами.
>
>И я вверху уже сказал, что уход за границу поляки начали только после начала советской интервенции, именно в результате нее.

Вы ошибаетесь. Вы не в курсе плана польского аналога "Альпийской крепости" (даже лучше - аналога Салоникского фронта) и термина "Румынский плацдарм/корридор"? Вы не в курсе приказа Рыдз-Смиглы от 14 сентября?



>Фактор времени для Гитлера был более чем критичен. Не забывайте, что на Западе немцы имели 1000 тыс. человек против 3253 тыс. у союзников, 8640 орудий и минометов против 17500 у союзников, 1359 самолетов против 2421 у союзников и ни одного танка против 2850 союзных. А немецкий Западный вал был еще далеко не завершен. Поэтому им было жизненно необходимо покончить с Польшей как можно скорее, до того, как союзники завершат мобилизацию и решатся, наконец, выступить. И СССР им в этом помог.

Кое что по поводу мобилизации, передислокации и темпа Вы уже сами написали. Взглянем на другой аспект - для добивания остатков польских частей Гитлеру совсем не обязательно было держать всю массу войск в Польше. Для подобной задачи она просто избыточна. Даже при наличии оккупационной армии в Польше и Западного фронта, немцы смогли провести операцию по оккупации Норвегии и Дании.



>Польская армия, как и советская в июне 1941 г., была захвачена врасплох, неотмобилизованной и неразвернутой. И проблемы у них были, соответственно, похожие. Но они сражались, как могли и потери немцам наносили немалые. Как долго продлилось бы их сопротивление в случае невмешательства СССР, мы с Вами можем только гадать. Почему, Вы считаете, Красной армии надо было их добивать? Из милосердия, что ли?

Из-за обеспечения своих националньых интересов в результате поражения враждебного приграничного буферного государства. Малые-немалые потери - это совсем из другой оперы - интенсивность боев в восточной зоне не могла быть такой же, как в начале кампании.


>Союзники хотели сначала завершить мобилизацию и развертывание своих сил.

Конечно.


Никто не ожидал от немцев таких быстрых успехов.

Вот это как раз ожидалось.


А потом было уже поздно помогать полякам…

Ну почему же, Модлин там, Варшава. Были довольно значительные бои и в других местах (если интересно, могу напомнить) Вы же сами вверху писали. Будьте последовательны.



Я не хочу оправдывать союзников, их вина в трагедии Польши очень велика. Но их можно обвинить, в худшем случае, в трусости, но не в прямом пособничестве Гитлеру. Они не скрепляли дружбу своих народов с Германией кровью, и своей, и польской, как это делал Сталин.

Степень виновности союзников в развязывании ВМВ очень велика. И началось это еще до Мюнхена. Прямым пособничеством ремилитаризации Германии и её агрессивным устремлениям. А насчет крови - как сказать, например почему Вы ни в грош не ставите еврейскую кровь в Австрии и Чехословакии?
В общем, не надо митинговать.

С уважением,
Никита
От БорисК
К Никита (31.03.2005 12:01:11)
Дата 01.04.2005 13:20:53

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>О моральной стороне вопроса можно рассуждать очень долго, особенно учитывая предысторию тогдашней границы между Польшей и СССР. И вспомнить об ударе в спину и грабительском походе за землей поляков в 1920ом году.

Если Вы помните, Германия в 1918 г. тоже грабительский поход за землей устроила и много чего захватила. Вы думаете, в сентябре 1939 именно поляки были главной опасностью для СССР, которую было необходимо устранить как можно быстрее, даже ценой сговора с нацистской Германией? Или все же именно нацистскую Германию следовало ослаблять любыми путями, поскольку было ясно, что рано или поздно с ней придется столкнуться?

>Зачем это было выгодно СССР - обьясню:
>1. Исполнение договора не ставилось в зависимость от воли немцев, а получало гарантию в виде присутствия воинского контингента СССР на бывшей польской территории.

Договоры исполняются, когда они выгодны обеим сторонам. Немцам тогда было выгодно поддерживать как можно лучшие отношения с СССР, чтобы развязать себе руки на Западе.

>2. Не допускалось "засорение" ключевой для приграничных сражений территории СССР немецкой агентурой.

Каким образом немцы могли насадить свою агентуру среди ненавидящих их поляков? Как раз к Красной армии поляки отнеслись бы значительно лучше, если бы она пришла на их землю мирно, и сменила бы оккупантов-немцев.

>3. Не допускался вывоз материальных ценностей из оговоренной зоны советского влияния.

Немцы не пошли бы на риск испортить столь важные для них отношения с СССР ради мелкого грабежа.

>4. Степень влияния вмешательства СССР на конечный исход немецко-польской войны нулевая.

Я уже приводил цифры уничтоженных, выведенных из строя и захваченных КА поляков и их вооружения. Они отнюдь не нулевые. И эту работу Красная армия проделала вместо вермахта.

>>Как национальные интересы СССР выиграли от того, что он помог гитлеровской Германии поскорее добить сражавшуюся с ней из последних сил Польшу?
>
>Исполнение немцами своих договорных обязательств было обеспечено военным присутствием.

Оно было бы и так обеспечено военным присутствием КА на своей территории. Немцы никогда бы не пошли на войну на 2 фронта, они как раз потому так и спешили, чтобы ее избежать. И СССР им в этом помог.

>>2. Мы уже заявляли советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами влияния, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что, конечно же, распространяется и на будущее.
>>…
>
>Ну и что? Шуленбург определял политику Германии? Даже если бы это писал сам Гитлер, это имело бы несколько большее, но не однозначное значение. Степень доверия даже между союзниками не абсолютна. Государства стараются как можно меньше руководствоваться эмоциями в своих взаимоотношениях. Именно это я и пытаюсь Вам обьяснить.

Шуленбург это говорил не от своего имени, как, впрочем, и Молотов. Такие обещания без согласования с Гитлером он бы не давал, опять же как и Молотов без согласования со Сталиным.

>Конечно, а кто Вам дал гарантию, что они бы не начали мелочный торг о конфигурации границ и других вопросах, если бы они оккупировали Польшу целиком? Особенно мотивируя это компенсацией исключительно односторонних жертв на благо союзника?

Во-первых, у них не было времени на мелочный торг. Во-вторых, свои войска из советской зоны оккупации они отвели незамедлительно и не требуя никаких компенсаций.

>Коммерческие переговоры служили просто примером, который демонстрировал мою оценку Вашего жизненного опыта. На мой взгляд Вы, мягко говоря, упрощенно представляете вопрос координирования интересов сторон, которые не вполне доверяли друг другу и которые все же являлись идеологическими противниками. Даже при наличии сильного желания договориться. Не имея подобного жизненного опыта, Вы, тем не менее, используя постериорное знание о фактах выносите однозначные оценки. Более того, смело заявляете об истинных намерениях и действиях сторон в случае альтернативного развития событий.

Если Вы обратите внимание, с какой скоростью прошли советско-германские переговоры, особенно учитывая огромную важность заключенных там договоренностей для обоих сторон, то поймете, как важно были для немцев купить расположение Советского Союза. Они готовы были, не торгуясь, заплатить дорогую цену. Напоминаю, что переговоры кончились молниеносно и успешно для обеих сторон. Речь шла не о торговле, а о выполнении обоюдных взаимовыгодных соглашений.

А априорную оценку моего жизненного опыта выносите именно Вы, абсолютно ничего обо мне не зная, но делая при этом смелые заключения.

>А я, в свою очередь, задал Вам вопрос о том, как Вы предлагаете действовать войсками, находившимися в советской зоне оккупации. между прочим, ответить на этот вопрос совсем не трудно. Как, впрочем, и привести контраргументы.

Вот это как раз была бы забота немцев. Это им надо было перебросить на Запад как можно скорее как можно больше войск. Поэтому в их интересах было бы передать свои оккупационные функции Красной армии, и незамедлительно.

>
>Кстати, вы,м кажется, приводили данные о 420 тыс. пленных, захваченных советами? Источником не поделитесь? Классической округленной цифрой считается 240 тысяч, а 420 - это ближе к числу плененных немцами.

Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина" приводит цифру 452500 польских пленных, а в книге "Советско-польские войны" – 454700. Кривошеев в книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" пишет: "Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября 1939 г. было разоружено 392334 чел., в том числе 16723 офицера, Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 г. – 60202 чел., из них 2066 офицеров." В сумме получается 452536 чел. А немцы взяли в плен, согласно Мельтюхову, как раз 420 тыс. поляков.

>>Около полумиллиона бойцов, 900 орудий и 300 самолетов – это, по-Вашему, крохи? Там были не только тыловики, пограничники, жандармерия и гарнизоны, но и военнообязанные, мобилизованные в армию, но не успевшие закончить формирование. Конечно, они уступали в боеспособности кадровым частям, но воевать могли.
>
>Да, это крохи. И плохо, что Вы этого не понимаете. Сами цифры никак не впечатляют. Эти части разбросаны на огромной территории, немоторизованы, немобильны. Какой оборонительный план они могут выполнять? Набросайте, хотя бы в общих чертах.

Их на этой огромной территории надо было еще найти и уничтожить. Они могли вести жесткую оборону, как вела ее Брестская крепость, как вели ее многие и многие окруженцы в 1941, пока у них не кончались продовольствие и боеприпасы, комбинируя ее с партизанскими действиями. Еще раз напоминаю, им не надо было вести компанию на выигрыш войны своими силами. Им было необходимо выиграть время до начала наступления союзников.

>>В 1941 г. после гибели в приграничных сражениях большей части кадровой Красной армии именно мобилизованные позволили СССР продолжить борьбу.

>Не путайте ... овощ с пальцем - в случае с СССР он свои дальневосточные рубежи прикрывал мощной группировкой от японцев, которая была способна на самостоятельную оборонительную операцию и оказывал помощз китайцам для отвлечения японских сил. Западный фронт СССР не развалился, а был восстанавливаем и управляем, несмотря на поражения.

При чем тут дальневосточные рубежи? Западный фронт СССР разваливался много раз, но восстанавливался каждый раз, главным образом, вводом новых частей, сформированных из мобилизованных военнообязанных.

>>И я вверху уже сказал, что уход за границу поляки начали только после начала советской интервенции, именно в результате нее.
>
>Вы ошибаетесь. Вы не в курсе плана польского аналога "Альпийской крепости" (даже лучше - аналога Салоникского фронта) и термина "Румынский плацдарм/корридор"? Вы не в курсе приказа Рыдз-Смиглы от 14 сентября?

Насколько я знаю, последний свой общий приказ по армии он отдал 10 сентября, а потом потерял управление. А после начала советского вторжения, 17 сентября в 23.40, по радио приказал войскам уходить за границу.

>Кое что по поводу мобилизации, передислокации и темпа Вы уже сами написали. Взглянем на другой аспект - для добивания остатков польских частей Гитлеру совсем не обязательно было держать всю массу войск в Польше. Для подобной задачи она просто избыточна. Даже при наличии оккупационной армии в Польше и Западного фронта, немцы смогли провести операцию по оккупации Норвегии и Дании.

Для начала ему надо было всю Польшу оккупировать. Потом всю ее территорию от остатков польской армии зачистить, а на это и время и силы надо. А ведь Гитлер в то время собирался на Западе в том же году наступать. Времени у него ужасно не хватало.

>>Польская армия, как и советская в июне 1941 г., была захвачена врасплох, неотмобилизованной и неразвернутой. И проблемы у них были, соответственно, похожие. Но они сражались, как могли и потери немцам наносили немалые. Как долго продлилось бы их сопротивление в случае невмешательства СССР, мы с Вами можем только гадать. Почему, Вы считаете, Красной армии надо было их добивать? Из милосердия, что ли?
>
>Из-за обеспечения своих националньых интересов в результате поражения враждебного приграничного буферного государства. Малые-немалые потери - это совсем из другой оперы - интенсивность боев в восточной зоне не могла быть такой же, как в начале кампании.

Добить польскую армию было в советских национальных интересах? А ослабить германскую – не было?

>Никто не ожидал от немцев таких быстрых успехов.

>Вот это как раз ожидалось.

Успехи ожидались, такие быстрые – нет.

>>А потом было уже поздно помогать полякам…

>Ну почему же, Модлин там, Варшава. Были довольно значительные бои и в других местах (если интересно, могу напомнить) Вы же сами вверху писали. Будьте последовательны.

Я вполне последователен, и союзников не оправдываю. Просто объясняю, почему они не вмешались.

>>Я не хочу оправдывать союзников, их вина в трагедии Польши очень велика. Но их можно обвинить, в худшем случае, в трусости, но не в прямом пособничестве Гитлеру. Они не скрепляли дружбу своих народов с Германией кровью, и своей, и польской, как это делал Сталин.

>Степень виновности союзников в развязывании ВМВ очень велика. И началось это еще до Мюнхена. Прямым пособничеством ремилитаризации Германии и её агрессивным устремлениям.

Совершенно верно. И готовить почву для этой ремилитаризации Германии начал СССР, заключив с ней секретные военные соглашения еще в 1922 г.

>А насчет крови - как сказать, например почему Вы ни в грош не ставите еврейскую кровь в Австрии и Чехословакии? В общем, не надо митинговать.

Тут я не понял, кто из союзников помогал немцам проливать еврейскую кровь в Австрии и Чехословакии? Одно дело, не помешать совершению преступления, и совсем другое - совместно совершить это преступление по предварительному сговору. И сроки за это очень разные дают, как Вы знаете.

С уважением, БорисК.
От Никита
К БорисК (01.04.2005 13:20:53)
Дата 01.04.2005 14:12:36

Нда. На редкость несерьезно.

>Если Вы помните, Германия в 1918 г. тоже грабительский поход за землей устроила и много чего захватила.

Нет, я такго не помню. Не могли бы уточнить, что Вы имеете в виду, и каким боком это относится к обсуждаемой теме?


>Вы думаете, в сентябре 1939 именно поляки были главной опасностью для СССР, которую было необходимо устранить как можно быстрее, даже ценой сговора с нацистской Германией?

При чем тут степень опасности поляков для СССР в 1939г.?


>Или все же именно нацистскую Германию следовало ослаблять любыми путями, поскольку было ясно, что рано или поздно с ней придется столкнуться?

Даже прочитав Мельтюхова и прочих Вы до сих пор не поняли, что этот дипломатический ход плаировался именно как мера по ослаблению Германии?



>>Зачем это было выгодно СССР - обьясню:
>>1. Исполнение договора не ставилось в зависимость от воли немцев, а получало гарантию в виде присутствия воинского контингента СССР на бывшей польской территории.
>
>Договоры исполняются, когда они выгодны обеим сторонам. Немцам тогда было выгодно поддерживать как можно лучшие отношения с СССР, чтобы развязать себе руки на Западе.

Это слова самого общего характера.


>>2. Не допускалось "засорение" ключевой для приграничных сражений территории СССР немецкой агентурой.
>
>Каким образом немцы могли насадить свою агентуру среди ненавидящих их поляков? Как раз к Красной армии поляки отнеслись бы значительно лучше, если бы она пришла на их землю мирно, и сменила бы оккупантов-немцев.

Вы вопиюще безграмотны в вопросе, однако апломб и категоричность суждений просто поражает.



>>3. Не допускался вывоз материальных ценностей из оговоренной зоны советского влияния.
>
>Немцы не пошли бы на риск испортить столь важные для них отношения с СССР ради мелкого грабежа.

Откуда Вам это известно, если в альтернативной модели ради СССР они понесли односторонние материальные и людские затраты? У какого медиума черпаете эту уверенность?



>>4. Степень влияния вмешательства СССР на конечный исход немецко-польской войны нулевая.
>
>Я уже приводил цифры уничтоженных, выведенных из строя и захваченных КА поляков и их вооружения. Они отнюдь не нулевые. И эту работу Красная армия проделала вместо вермахта.

На этот тезис я Вам уже ответил. Плохо, что Вы его не понимаете.



>Оно было бы и так обеспечено военным присутствием КА на своей территории. Немцы никогда бы не пошли на войну на 2 фронта, они как раз потому так и спешили, чтобы ее избежать. И СССР им в этом помог.

СССР им не помог избежать войны на два фронта. Просто потому, что формально она уже велась. И боевые действия на востоке закончились бы примерно в те же сроки, что и фактически, даже без участия СССР.

>Шуленбург это говорил не от своего имени, как, впрочем, и Молотов. Такие обещания без согласования с Гитлером он бы не давал, опять же как и Молотов без согласования со Сталиным.

И что? Откуда у Вас железная уверенность в том, что это было бы верно для альтернативной реальности?




>Во-первых, у них не было времени на мелочный торг. Во-вторых, свои войска из советской зоны оккупации они отвели незамедлительно и не требуя никаких компенсаций.

Конечно, т.к. СССР вел себя корректно и не заставлял выполнять работу по разоружению за себя.




>Если Вы обратите внимание, с какой скоростью прошли советско-германские переговоры, особенно учитывая огромную важность заключенных там договоренностей для обоих сторон, то поймете, как важно были для немцев купить расположение Советского Союза. Они готовы были, не торгуясь, заплатить дорогую цену. Напоминаю, что переговоры кончились молниеносно и успешно для обеих сторон. Речь шла не о торговле, а о выполнении обоюдных взаимовыгодных соглашений.

Я еще раз вынужден напомнить о том, что Вы очень упрощенно понимаете реальность и зависимость переговорного процесса и процесса выполнения достигнутых договоренностей в зависимости от изменения обстановки.




>А априорную оценку моего жизненного опыта выносите именно Вы, абсолютно ничего обо мне не зная, но делая при этом смелые заключения.

Вы извините, но для меня это просто очевидно. Как по характеру ведения Вами дискуссии, так и по выдвигаемым Вами аргументам.



>>А я, в свою очередь, задал Вам вопрос о том, как Вы предлагаете действовать войсками, находившимися в советской зоне оккупации. между прочим, ответить на этот вопрос совсем не трудно. Как, впрочем, и привести контраргументы.
>
>Вот это как раз была бы забота немцев. Это им надо было перебросить на Запад как можно скорее как можно больше войск. Поэтому в их интересах было бы передать свои оккупационные функции Красной армии, и незамедлительно.

Вы же о поляках говорили, о крупных массах с оружием и т.д. Будьте конкретны, а не говорите общими местами.



>>
>Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина" приводит цифру 452500 польских пленных, а в книге "Советско-польские войны" – 454700. Кривошеев в книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" пишет: "Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября 1939 г. было разоружено 392334 чел., в том числе 16723 офицера, Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 г. – 60202 чел., из них 2066 офицеров." В сумме получается 452536 чел. А немцы взяли в плен, согласно Мельтюхову, как раз 420 тыс. поляков.

Разоружено это включая полицию, таможню, пограничников, лесников и, скажем, следователей. По поводу собственно армейских частей мне подобная цифра не встречалась.



>Их на этой огромной территории надо было еще найти и уничтожить. Они могли вести жесткую оборону, как вела ее Брестская крепость, как вели ее многие и многие окруженцы в 1941, пока у них не кончались продовольствие и боеприпасы, комбинируя ее с партизанскими действиями. Еще раз напоминаю, им не надо было вести компанию на выигрыш войны своими силами. Им было необходимо выиграть время до начала наступления союзников.

Вы просто вопиюще не в курсе того, как это было в 1941ом.




>При чем тут дальневосточные рубежи?

Это замечание к тезису об обеспечении потенциального второго фронта.


>>Западный фронт СССР разваливался много раз, но восстанавливался каждый раз, главным образом, вводом новых частей, сформированных из мобилизованных военнообязанных.

Уже одна эта параллель между фронтом СССР и боевыми действиями Польшей выдает в Вас не совсем подготовленного оратора.



>>Вы ошибаетесь. Вы не в курсе плана польского аналога "Альпийской крепости" (даже лучше - аналога Салоникского фронта) и термина "Румынский плацдарм/корридор"? Вы не в курсе приказа Рыдз-Смиглы от 14 сентября?
>
>Насколько я знаю, последний свой общий приказ по армии он отдал 10 сентября, а потом потерял управление. А после начала советского вторжения, 17 сентября в 23.40, по радио приказал войскам уходить за границу.

Я набросал Вам немало ключевых слов. Поинтересуйтесь вопросом, может, несколько проясните real state of affairs.




>Для начала ему надо было всю Польшу оккупировать. Потом всю ее территорию от остатков польской армии зачистить, а на это и время и силы надо. А ведь Гитлер в то время собирался на Западе в том же году наступать. Времени у него ужасно не хватало.

Вы, пардон, читали то, что я написал вверху?



>Добить польскую армию было в советских национальных интересах? А ослабить германскую – не было?

Вопрос о добивании польской армии вообще не являлся задачей СССР.



>Успехи ожидались, такие быстрые – нет.

Ожидались именно быстрые.


>Я вполне последователен, и союзников не оправдываю. Просто объясняю, почему они не вмешались.

У Вас это не получается. Вы опровергаете сами себя.



>Совершенно верно. И готовить почву для этой ремилитаризации Германии начал СССР, заключив с ней секретные военные соглашения еще в 1922 г.

:))))) Уморили:)))) Вы вообще хоть что либо в масштабах понимаете?




>Тут я не понял, кто из союзников помогал немцам проливать еврейскую кровь в Австрии и Чехословакии? Одно дело, не помешать совершению преступления, и совсем другое - совместно совершить это преступление по предварительному сговору. И сроки за это очень разные дают, как Вы знаете.

не надо мне кидать аналогии из уголовного права. Я в щтом деле кое что смыслю. А еврейская кровь - Запад знал о погромах и преследовании евреев, однако пошел на Мюнхенские соглашения и признал аншлюсс?

С уважением,
Никита
От Максим Гераськин
К БорисК (01.04.2005 13:20:53)
Дата 01.04.2005 13:51:18

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Вы думаете, в сентябре 1939 именно поляки были главной опасностью для СССР, которую было необходимо устранить как можно быстрее, даже ценой сговора с нацистской Германией?

Во-первых, почему нет

ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е.ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР б/н 24 марта 1938 г.

I. Наиболее вероятные противники Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок - Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.

...

Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность своей внешней политики. Сильно колеблющаяся политика Англии и Франции позволяет фашистскому блоку в Европе найти договоренность в случае войны его с Советским Союзом, чтобы большую часть сил потратить против СССР.

...

Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Италия, весьма вероятно, в войне будет участвовать своим флотом, посылку же экспедиционного корпуса к нашим границам вряд ли можно ожидать.

...

Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе.


Во-вторых, помимо ликвидации потенциального сильного союзника Германии, представилась возможность вернуть территории ранее Польшей захваченные.

Почему ее надо упускать ?
От Chestnut
К Максим Гераськин (01.04.2005 13:51:18)
Дата 01.04.2005 14:17:12

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Во-вторых, помимо ликвидации потенциального сильного союзника Германии, представилась возможность вернуть территории ранее Польшей захваченные.

Западная Украина была ранее захвачена Польшей у Советского Союза? Или у России?

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (01.04.2005 14:17:12)
Дата 01.04.2005 18:00:16

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>>Во-вторых, помимо ликвидации потенциального сильного союзника Германии, представилась возможность вернуть территории ранее Польшей захваченные.
>
>Западная Украина была ранее захвачена Польшей у Советского Союза?

Да. Исключая,конечно, Галицию.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (01.04.2005 18:00:16)
Дата 01.04.2005 18:42:30

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>>>Во-вторых, помимо ликвидации потенциального сильного союзника Германии, представилась возможность вернуть территории ранее Польшей захваченные.
>>
>>Западная Украина была ранее захвачена Польшей у Советского Союза?
>
>Да. Исключая,конечно, Галицию.

Собственно, обычно под "Западной Украиной" понимают как раз Галичину -- захват которой, как ни крути, списать на "возвращение своего" нельзя.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (01.04.2005 18:42:30)
Дата 01.04.2005 18:47:45

Ре: [2БорисК] Советско-польский...

>Собственно, обычно под "Западной Украиной" понимают как раз Галичину

Обычно как раз понимают все украинские земли западнее границы 1921 года. Кроме Галиции, это Волынь и Подолье.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (01.04.2005 18:47:45)
Дата 01.04.2005 19:01:16

Ре: [2БорисК] Советско-польский...

>>Собственно, обычно под "Западной Украиной" понимают как раз Галичину
>
>Обычно как раз понимают все украинские земли западнее границы 1921 года. Кроме Галиции, это Волынь и Подолье.

Подолье никогда не было западнее границы 1921 года. Но вообще-то можно добавить и Буковину, и закарпатье. как бы то ни было, когда говорят "западенцы", имеют в виду исключительно галичан.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (01.04.2005 19:01:16)
Дата 01.04.2005 19:44:17

Ре: [2БорисК] Советско-польский...

>Подолье никогда не было западнее границы 1921 года.

Да, я ошибся, вы правы.

> как бы то ни было, когда говорят "западенцы", имеют в виду исключительно галичан.

А когда говорят "Западная Украина" применительно к событиям 1939 имеют ввиду все украинские земли западнее границы 1921 года.
От Максим Гераськин
К Chestnut (01.04.2005 14:17:12)
Дата 01.04.2005 17:05:54

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>Западная Украина была ранее захвачена Польшей у Советского Союза? Или у России?

Затрудняюсь сказать, у кого именно эти земли были захвачены, в силу неопределенности тогдашних "юридических лиц".

Были Литбел и УССР, но кроме них имелись и еще претенденты.
От Chestnut
К Максим Гераськин (01.04.2005 17:05:54)
Дата 01.04.2005 17:35:12

Re: [2БорисК] Советско-польский...

>>Западная Украина была ранее захвачена Польшей у Советского Союза? Или у России?
>
>Затрудняюсь сказать, у кого именно эти земли были захвачены, в силу неопределенности тогдашних "юридических лиц".

Но всё же -- когда именно входили нынешние Львовская, Ивано-Франковская и Тернопольская области в состав УССР до 1939 года?

In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (01.04.2005 17:35:12)
Дата 01.04.2005 17:38:36

А линия Керзона?

Здравствуйте !

>Но всё же -- когда именно входили нынешние Львовская, Ивано-Франковская и Тернопольская области в состав УССР до 1939 года?

Вроде новая граница фактически по ней прошла?

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (01.04.2005 17:38:36)
Дата 01.04.2005 17:43:21

Re: А линия...

А Вы посмотрите, когда, кам где именно проводилась и чем являлась эта самая линия.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Никита (31.03.2005 12:01:11)
Дата 31.03.2005 14:59:00

Позвольте чисто техническую просьбу...

Вы писали:

Я не хочу оправдывать союзников, их вина в трагедии Польши очень велика. Но их можно обвинить, в худшем случае, в трусости, но не в прямом пособничестве Гитлеру. Они не скрепляли дружбу своих народов с Германией кровью, и своей, и польской, как это делал Сталин.

Степень виновности союзников в развязывании ВМВ очень велика. И началось это еще до Мюнхена. Прямым пособничеством ремилитаризации Германии и её агрессивным устремлениям. А насчет крови - как сказать, например почему Вы ни в грош не ставите еврейскую кровь в Австрии и Чехословакии?
В общем, не надо митинговать.

Вы не могли бы ставить лишние ">", чтобы разделять Ваш текст и текст БорисаК?

З.Ы. По сути полностью с Вами согласен.
От Никита
К Любитель (31.03.2005 14:59:00)
Дата 31.03.2005 16:58:54

Re: Позвольте чисто

Я, честно говоря, не знал, что это сработает. Спасибо, на будущее учту.

С уважением,
Никита