От Игорь Куртуков
К Архив
Дата 28.03.2005 19:40:52
Рубрики WWII; Память; Локальные конфликты; 1917-1939;

[2БорисК] Немецкие военные школы в СССР 1929-1933

>>1. Школы были организованы не советским, а германским правительством.
>
>Школы были организованы совместными усилиями обоих правительств.

Уже прогресс :-) Однако, "организованы" я понимаю как "создана организация". Так вот организация была создана немцами. А сколько советских граждан работали в этих школах уборщицами не столь уж важно.

>Ремилитаризация Германии началась не с нуля.

Естественно. Германия имела десять дивизий Рейхсвера. Это не ноль.

>Трудный вопрос Вы задаете. Я пока нашел наверняка только одного: Paul Goerbig, стал генерал-майором 1 апреля 1944 г.

Я как раз намекал, что генералами выпускники этой школы стали уже заметно после того, как танковые войска Германии вышли из колыбели и никто из них не может быть отнесен к родоначальникам немецких танковых войск.

Список обучавшихся на Каме можно найти здесь:

http://www.meissler.de/militaer/wuensdorf_lehrgang.shtml

Замечания по поводу разночтений этого списка с другим источником - здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/861/861592.htm

>Англию я оправдывать не могу и не хочу. Но хочу отметить, что в создании фундамента для милитаризации Германии сыграли большую роль немецкие секретные военные школы в России.

Экий вы упорный. Где же "большую"? Некоторую роль несомненно сыграли. Большой роли - не видно.
От БорисК
К Игорь Куртуков (28.03.2005 19:40:52)
Дата 29.03.2005 09:16:35

Re: [2БорисК] Немецкие...

>>Школы были организованы совместными усилиями обоих правительств.
>
>Уже прогресс :-) Однако, "организованы" я понимаю как "создана организация". Так вот организация была создана немцами. А сколько советских граждан работали в этих школах уборщицами не столь уж важно.

Организация существовала не на необитаемом острове и для своего функционирования требовала создания инфраструктуры, организации разнообразного снабжения, охраны и маскировки. На "Каме" использовались не только немецкие танки, но и советские.

>>Ремилитаризация Германии началась не с нуля.
>
>Естественно. Германия имела десять дивизий Рейхсвера. Это не ноль.

Сколько из этих 10 дивизий относились к танковым и моторизованным?

>Я как раз намекал, что генералами выпускники этой школы стали уже заметно после того, как танковые войска Германии вышли из колыбели и никто из них не может быть отнесен к родоначальникам немецких танковых войск.

Родоначальниками они быть не могли хотя бы по молодости и по чинам. Но выросли быстро и пошли далеко. Впрочем, и война их служебному росту тоже способствовала. Было бы интересным разобраться в их карьерах именно ДО войны.

>Список обучавшихся на Каме можно найти здесь:

> http://www.meissler.de/militaer/wuensdorf_lehrgang.shtml

>Замечания по поводу разночтений этого списка с другим источником - здесь:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/861/861592.htm

Спасибо, очень интересно. У меня с немецким, к сожалению, глухо, как в танке, поэтому я искал по англоязычным источникам и Вашего не нашел. При случае попробую разобраться, кто из них стал генералом. А нет ли у Вас их имен, а не только фамилий, это бы сильно мне помогло.

Но зато все мои кандидаты оказались действительными членами в Вашем списке!

>>Англию я оправдывать не могу и не хочу. Но хочу отметить, что в создании фундамента для милитаризации Германии сыграли большую роль немецкие секретные военные школы в России.
>
>Экий вы упорный. Где же "большую"? Некоторую роль несомненно сыграли. Большой роли - не видно.

Да посмотрите сами: из 33 человек, окончивших школу в звании обер-лейтенантов и капитанов за последующие 12-15 лет по меньшей мере 3 дослужились до генерал-майоров, а еще 3 – даже до генерал-лейтенантов, а еще неизвестно, сколько из них не дослужились только потому, что погибли. Попробуйте найти еще такую годичную школу, выпускники которой сделали бы такую блестящую карьеру! А объясняется это, наверное, тем, что, во-первых, незаурядных людей туда на учебу направляли, а во-вторых, они попали в струю: их учили тому, что для ведения молниеносной войны требовалось в первую очередь. И звания они свои заработали за свои заслуги перед Германией. Значит, их роль в развитии вермахта и его успехах с полным правом можно назвать большой.

Кстати, посмотрите, кто был среди выпускников летной школы в Липецке:
Ханс Ешонек - генерал-полковник авиации, начальник Генерального штаба Люфтваффе, был назначен на эту должность 1 февраля 1939, когда ему не было еще и сорока лет;
Макс Шпайдель – генерал авиации, начальник штаба Западного фронта;
Курт Штудент - генерал-полковник, командующий немецкими воздушно-десантными войсками;
Герхард Ничке - главный летчик-испытатель фирмы "Хейнкель".

Как Вы их роль в развитии люфтваффе оцениваете?
От Игорь Куртуков
К БорисК (29.03.2005 09:16:35)
Дата 30.03.2005 01:55:45

Ре: [2БорисК] Немецкие...

>Организация существовала не на необитаемом острове и для своего функционирования требовала создания инфраструктуры

Она строилась на немецкие деньги, отчасти немецкими силами.

> организации разнообразного снабжения

Тоже производилось на немецкие деньги.

>Сколько из этих 10 дивизий относились к танковым и моторизованным?

Дивизий - нисколько. Моторизованные войска рейхсвера состояли из батальонов.

>Родоначальниками они быть не могли хотя бы по молодости и по чинам.

Ну то есть эту вашу фразу можно браковать: "Они стояли у истоков образования немецких подвижных войск"? Легко отказываетесь :-)

Мне просто интересно было, на чем вы основываете свои столь уверенные заявления. Оказалось - ни на чем. Так просто брешете.

На самом деле, конечно же выпускники и инструктора "Камы" стояли у истоков немецких подвижных войск.

Например Эрнст Фолькхаим, автор германских боевых уставов танквых войск, был на Каме курсантом в 1932-33. Один из курсантов Фридрих Кюн, к 1940 стал начальником танковой школы Вермахта. Начальники основаной в 1934 школы наводчиков Крaбер, Баумгарт и Бонанц - все прошли через Каму. Ну и т.д.

Совсем другой вопрос много ли (относительно) дала им именно годичная программа Камы. Тут сомнительно. Все они так или иначе были задействованы в гораздо более продолжительных (суммарно) учебных и практических программах Рейхсвера на территории Германии; а кое-кто (например Фолькхайм) имел опыт вождения танков еще в первую мировую и после нее. Тот же Фолькхайм до "Камы" преподавал танковую тактику в военном училище и имел печатные работы по танковой тактике. Еще вопрос - какова доля участия "камовцев" в строительстве бронетанковых войск Германии. И тут доля хоть и заметна, но не определяюща.

Общий вывод - Кама сыграла свою роль, роль заметную, но называть эту роль "большой" или "очень сильной" не приходится. Я бы так ненаучно оценил вклад Камы в развитие немецких Панцеррваффе процентов в десять.

>Спасибо, очень интересно. У меня с немецким, к сожалению, глухо, как в танке, поэтому я искал по англоязычным источникам

Искали бы по русскоязычным, по архивам форума :-)

> При случае попробую разобраться, кто из них стал генералом. А нет ли у Вас их имен, а не только фамилий, это бы сильно мне помогло.

Нет, имен увы нет. Вобще по Каме материалов мало.

>Но зато все мои кандидаты оказались действительными членами в Вашем списке

Это да. Могу еще подсказать: Рейнхард в списке - "тот самый". Почему-то нет в списках Неринга, хотя и он по некоторым сведениям был на Каме.

>>Экий вы упорный. Где же "большую"? Некоторую роль несомненно сыграли. Большой роли - не видно.
>
>Да посмотрите сами: из 33 человек, окончивших школу в звании обер-лейтенантов и капитанов за последующие 12-15 лет по меньшей мере 3 дослужились до генерал-майоров, а еще 3 – даже до генерал-лейтенантов

Ну так а роль Камы-то тыт какова? Не на Каме же они генерльские звания по выпуску получали.

> Кстати, посмотрите, кто был среди выпускников летной школы в Липецке:

В Липецке и народу побольше было. Подготовлено 120 пилотов и 100 летнабов.

От Samsv
К Игорь Куртуков (30.03.2005 01:55:45)
Дата 01.04.2005 07:21:23

Обер-лейтенант на Каме и полковник Томале у Гудериана - один человек?


>Например Эрнст Фолькхаим, автор германских боевых уставов танквых войск, был на Каме курсантом в 1932-33. Один из курсантов Фридрих Кюн, к 1940 стал начальником танковой школы Вермахта. Начальники основаной в 1934 школы наводчиков Крaбер, Баумгарт и Бонанц - все прошли через Каму. Ну и т.д.


>
>Искали бы по русскоязычным, по архивам форума :-)

>> При случае попробую разобраться, кто из них стал генералом. А нет ли у Вас их имен, а не только фамилий, это бы сильно мне помогло.
>
>Нет, имен увы нет. Вобще по Каме материалов мало.
Гудериан:
"Пока инструкция шла по бюрократическим каналам, я направился в Берлин, чтобы сформировать себе штаб и сделать его работоспособным. Я обосновался в моем старом служебном помещении на Бендлерштрассе, в котором я работал еще до войны, будучи командующим бронетанковыми войсками. Начальником штаба я выбрал себе опытного офицера-фронтовика и убежденного танкиста ПОЛКОВНИКА ТОМАЛЕ, который с величайшим усердием, не покидавшим его до самой катастрофы, приступил к выполнению своих новых обязанностей"

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От БорисК
К Игорь Куртуков (30.03.2005 01:55:45)
Дата 30.03.2005 10:11:29

Ре: [2БорисК] Немецкие...

>Она строилась на немецкие деньги, отчасти немецкими силами.

>> организации разнообразного снабжения
>
>Тоже производилось на немецкие деньги.

В условиях социалистической экономики одних денег недостаточно, надо, чтобы кто-то все спланировал и организовал.

>>Сколько из этих 10 дивизий относились к танковым и моторизованным?
>
>Дивизий - нисколько. Моторизованные войска рейхсвера состояли из батальонов.

Это Вы автомобильные батальоны имеете в виду? Так зачем же Вы говорили о 10 дивизиях рейхсвера? А танковые войска рейхсвера из чего состояли до прихода Гитлера к власти?

>>Родоначальниками они быть не могли хотя бы по молодости и по чинам.
>
>Ну то есть эту вашу фразу можно браковать: "Они стояли у истоков образования немецких подвижных войск"? Легко отказываетесь :-)

Ну, это Вы передергиваете, и зря… Родоначальниками немецких подвижных войск я бы назвал Лутца, Гудериана, Вейхса и Фессмана. Они организовывали и командовали первыми немецкими танковыми дивизиями. Но для этого им требовались офицеры со знанием специфики танковых войск. Вот эти офицеры, командовавшие подразделениями первых немецких танковых дивизий и преподававшие в первых немецких танковых школах, и стояли у истоков образования немецких подвижных войск.

>Мне просто интересно было, на чем вы основываете свои столь уверенные заявления. Оказалось - ни на чем. Так просто брешете.

Ну зачем же так грубо? Я ведь могу подумать, что Вы почему-то занервничали… Я их основывал на косвенных доказательствах. А Вы, оказывается, знали и прямые. Спасибо за информацию.

>Общий вывод - Кама сыграла свою роль, роль заметную, но называть эту роль "большой" или "очень сильной" не приходится. Я бы так ненаучно оценил вклад Камы в развитие немецких Панцеррваффе процентов в десять.

А вот взяли бы количество офицеров-танкистов с соответствующим специальным образованием в Германии 1933 г. и подсчитали процент тех из них, которые кончили "Каму" – оценка вклада "Камы" стала бы более научной. Сам Гудериан, рассказывая об осени 1928 г., отмечает, что к тому времени еще ни разу не сидел в танке, и говорит об этом, как о большом недостатке. И правильно говорит.

>Искали бы по русскоязычным, по архивам форума :-)

В науке не ищут легких путей. (С) :-)

>Нет, имен увы нет. Вобще по Каме материалов мало.

Жаль, из-за этого часто возникает путаница. Например, мне попадались утверждения, что самый результативный немецкий капитан-подводник Отто Кречмер тоже закончил "Каму". А закончил ее не он, а его однофамилец Теодор Кречмер.

>>Да посмотрите сами: из 33 человек, окончивших школу в звании обер-лейтенантов и капитанов за последующие 12-15 лет по меньшей мере 3 дослужились до генерал-майоров, а еще 3 – даже до генерал-лейтенантов
>
>Ну так а роль Камы-то тыт какова? Не на Каме же они генерльские звания по выпуску получали.

Если бы они "Каму" не закончили, неизвестно, как сложилась бы их судьба. Очень даже вероятно, что они бы вообще танкистами не стали. А, скажем, пехота или артиллерия в немецкой армии, по сравнению с танковыми войсками, выросли значительно меньше, соответственно, и шансы у танкистов и артиллеристов получить генеральские погоны меньше были. И вообще, сейчас об их будущем без "Камы" можно только гадать, а это весьма неблагодарное занятие. Произошло то, что произошло, и в результате и сами выпускники "Камы", и танковые войска вермахта с их помощью больших успехов добились. А жаль…

>В Липецке и народу побольше было. Подготовлено 120 пилотов и 100 летнабов.

За это же время в Германии было подготовлено около 2000. Но вот учить их стрельбе и бомбометанию в Германии было гораздо труднее. Поэтому выпускники Липецка были лучшими специалистами своего дела. А как бы Вы оценили вклад Липецкой школы в развитие Люфтваффе, пусть даже ненаучно?
От Игорь Куртуков
К БорисК (30.03.2005 10:11:29)
Дата 31.03.2005 19:53:12

Ре: [2БорисК] Немецкие...

>В условиях социалистической экономики одних денег недостаточно

Свободно-конвертируемой валюты - достаточно :-)

>Это Вы автомобильные батальоны имеете в виду? Так зачем же Вы говорили о 10 дивизиях рейхсвера?

Уже забыли? В ответ на вашу фразу "ремилитаризация Германии началась не с нуля". Естественно не с нуля. Рейхсвер-то был.

> А танковые войска рейхсвера из чего состояли до прихода Гитлера к власти

Вот из этих автомобильных (и бронеавтомобильных) батальонов и сосотяли.

>Ну, это Вы передергиваете, и зря… Родоначальниками немецких подвижных войск я бы назвал Лутца, Гудериана, Вейхса и Фессмана.

А Фолькхайма бы не назвали? Зря, зря... :-)

>>Мне просто интересно было, на чем вы основываете свои столь уверенные заявления. Оказалось - ни на чем. Так просто брешете.
>
>Ну зачем же так грубо? Я ведь могу подумать, что Вы почему-то занервничали…

Нервничать у меня оснований пока нет. а как бы вы предложили коротнко назвать серию обобщений не основанных на фактах?

> Я их основывал на косвенных доказательствах.

Нет. Не основывали.

>А вот взяли бы количество офицеров-танкистов с соответствующим специальным образованием в Германии 1933 г. и подсчитали процент тех из них, которые кончили "Каму" – оценка вклада "Камы" стала бы более научной.

Нет. Никто из них не кончил ТОЛьКО Каму. Возьмите того же Фолькхайма. Кама помогла отшлифовать их образование, но не являлсь единственным его источником.

> Сам Гудериан, рассказывая об осени 1928 г., отмечает, что к тому времени еще ни разу не сидел в танке

А Фолькхайм сидел еще в 1918 году. И даже имел опыт танкового боя. Заметим также, что Гудериан все же посидел в танке до 1933 года. И вовсе не на Каме.

>Если бы они "Каму" не закончили, неизвестно, как сложилась бы их судьба.

Да также бы и сложилась. На Kаму посылались офицеры инспектората автомобильных войск, которые потом все вдруг стали офицерами инспектората подвижных войск. А вскоре после этого офицерами инспектората танковых войск.

> Очень даже вероятно, что они бы вообще танкистами не стали.

Это, как раз, практически невероятно.

> А как бы Вы оценили вклад Липецкой школы в развитие Люфтваффе, пусть даже ненаучно?

Примерно в те же 10%.
От БорисК
К Игорь Куртуков (31.03.2005 19:53:12)
Дата 01.04.2005 10:36:23

Ре: [2БорисК] Немецкие...

>Свободно-конвертируемой валюты - достаточно :-)

Даже ресурсы, продаваемые за конвертируемую валюту, все равно надо было запланировать.

>>Это Вы автомобильные батальоны имеете в виду? Так зачем же Вы говорили о 10 дивизиях рейхсвера?
>
>Уже забыли? В ответ на вашу фразу "ремилитаризация Германии началась не с нуля". Естественно не с нуля. Рейхсвер-то был.

Для образование немецких танковых и химических войск и боевой авиации рейхсвер фундаментом быть не мог, там ничего этого не было, согласно Версальскому договору. Поэтому их создание и началось бы с нуля, если бы немцы заранее не подготовили кадры в тайных школах на территории СССР.

>> А танковые войска рейхсвера из чего состояли до прихода Гитлера к власти
>
>Вот из этих автомобильных (и бронеавтомобильных) батальонов и сосотяли.

Из этих батальонов состояли их автомобильные войска. И служили они для перевозки не только людей, но и грузов для снабжения войск. Бронемашины там предназначались для разведки. Поэтому называть их "танковыми войсками" просто смешно.

>А Фолькхайма бы не назвали? Зря, зря... :-)

Да, Вы правы, Фолькхайма я упустил, и напрасно… Но, тем самым, еще раз подчеркивается большое значение "Камы".

>Нервничать у меня оснований пока нет. а как бы вы предложили коротнко назвать серию обобщений не основанных на фактах?

>> Я их основывал на косвенных доказательствах.
>
>Нет. Не основывали.

Если Вам мои доказательства не нравятся, это еще вовсе не значит, что я не основывал. Вы почему-то немецкие автомобильные батальоны танковыми войсками называете. Как бы Вы мне посоветовали это охарактеризовать?

>Нет. Никто из них не кончил ТОЛьКО Каму. Возьмите того же Фолькхайма. Кама помогла отшлифовать их образование, но не являлсь единственным его источником.

Конечно, не только "Кама". Они ведь и среднюю школу заканчивали. Но почему-то немцам понадобилось послать их именно в "Каму", рисковать получить штрафные санкции в случае, если их обман раскроется, и платить за их обучение там свободно конвертируемую валюту, да еще во времена экономического кризиса. Сами видите, как они "Каму" ценили.

>> Сам Гудериан, рассказывая об осени 1928 г., отмечает, что к тому времени еще ни разу не сидел в танке
>
>А Фолькхайм сидел еще в 1918 году. И даже имел опыт танкового боя. Заметим также, что Гудериан все же посидел в танке до 1933 года. И вовсе не на Каме.

Вот видите, Фолькхайм имел опыт танкового боя, книги по применению танков писал, а его тоже в "Каму" послали, и не преподавать, а учиться. Зачем, как Вы думаете?

>>Если бы они "Каму" не закончили, неизвестно, как сложилась бы их судьба.
>
>Да также бы и сложилась. На Kаму посылались офицеры инспектората автомобильных войск, которые потом все вдруг стали офицерами инспектората подвижных войск. А вскоре после этого офицерами инспектората танковых войск.

Это все трудно утверждать наверняка. И в любом случае, им где-то как-то на танкистов надо было бы переучиваться. А на это время надо. Поэтому очевидно, что "Кама" создание немецких танковых войск значительно ускорила.

>> А как бы Вы оценили вклад Липецкой школы в развитие Люфтваффе, пусть даже ненаучно?
>
>Примерно в те же 10%.

Даже с учетом Ешонека, Шпайделя, Штудента и Ничке?
От М.Свирин
К БорисК (29.03.2005 09:16:35)
Дата 29.03.2005 12:30:18

Re: [2БорисК] Немецкие...

Приветствие

>Организация существовала не на необитаемом острове и для своего функционирования требовала создания инфраструктуры, организации разнообразного снабжения, охраны и маскировки. На "Каме" использовались не только немецкие танки, но и советские.

На "каме" советских танков не было. То, что они там время от времени появлялись ничего не означает. Кстати, вы помните их типы?

>Родоначальниками они быть не могли хотя бы по молодости и по чинам. Но выросли быстро и пошли далеко. Впрочем, и война их служебному росту тоже способствовала. Было бы интересным разобраться в их карьерах именно ДО войны.

Вы знаете, я тоже в свое время жил такими идеалами. Но у меня сложилось впечатление, что с приходом фюллера к власти некоторые из "русских немцев" никуда не пошли. "Красными" они были. В РГВА на эту тему была выдержка из письма от 1933-го от такого немца. Просился к нам, так как не сочуствовал Гитлеру.

>Да посмотрите сами: из 33 человек, окончивших школу в звании обер-лейтенантов и капитанов за последующие 12-15 лет по меньшей мере 3 дослужились до генерал-майоров, а еще 3 – даже до генерал-лейтенантов, а еще неизвестно, сколько из них не дослужились только потому, что погибли. Попробуйте найти еще такую годичную школу, выпускники которой сделали бы такую блестящую карьеру! А объясняется это, наверное, тем, что, во-первых, незаурядных людей туда на учебу направляли, а во-вторых, они попали в струю: их учили тому, что для ведения молниеносной войны требовалось в первую очередь. И звания они свои заработали за свои заслуги перед Германией. Значит, их роль в развитии вермахта и его успехах с полным правом можно назвать большой.

Извольте. Танковая школа в Арисе. Там со статистикой примерно также было. Просто тогда все, кого учили обладали хорошим багажом.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (29.03.2005 12:30:18)
Дата 30.03.2005 08:43:40

Re: [2БорисК] Немецкие...

>На "каме" советских танков не было. То, что они там время от времени появлялись ничего не означает. Кстати, вы помните их типы?

Насколько я знаю, Т-27 и МС-1.

>Вы знаете, я тоже в свое время жил такими идеалами. Но у меня сложилось впечатление, что с приходом фюллера к власти некоторые из "русских немцев" никуда не пошли. "Красными" они были. В РГВА на эту тему была выдержка из письма от 1933-го от такого немца. Просился к нам, так как не сочуствовал Гитлеру.

Вполне вероятно, что какие-то из немцев были антифашистами. Ведь на выборах Гитлер никогда абсолютного большинства голосов не набирал, а рейхсвер по конституции стоял вне политики. Тем более интересно было бы узнать о судьбах выпускников "Камы" и до и во время войны.

>Извольте. Танковая школа в Арисе. Там со статистикой примерно также было. Просто тогда все, кого учили обладали хорошим багажом.

Все абсолютно логично. В маленький рейхсвер отбор был очень строгим, желающих туда поступить было очень много, особенно учитывая экономические трудности в Германии после ПМВ. Попасть в школу для повышения квалификации было еще труднее. Т.е., курсанты были лучшими из лучших офицеров рейхсвера. И результатов добились соответствующих, особенно в условиях огромного роста численности вермахта после начала милитаризации Германии.

С уважением, БорисК.