От Пассатижи (К)
К All
Дата 28.03.2005 17:02:56
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Вопрос по московскому Кремлю. Наверное б.ч. Олегу

Здравствуйте,

Довелось тут довольно долго любоваться сабж с Софийской набережной. К стыду своему, историю московского кремля знаю лишь в общих чертах и с фортификацией на Вы, в т.ч. 15 века. Собственно вопрос - если смотреть с указанного места на Кремль, то платформа зданий внутри Кремля оказывается явно выше уровня крепостных стен, в т.ч. Архангельский собор. Так задумывалось? Если да, то не противоречит ли это здравому смыслу? Или имело место изменение рельефа? Или высоты стен?

ЗЫ Я знаю, что стена разбиралась, а затем возводилась вновь, но АФАИК, стремились восстановить в "дореформенном" виде, хоть и не совсем удачно.

С уважением, Алексей.
От Constantin
К Пассатижи (К) (28.03.2005 17:02:56)
Дата 28.03.2005 23:32:51

То что вы видите естественно часть укреплений

причем построенных довольно рано в конце 15 века (сейчас мы не будем вдаваться в подробности разрушений разборок и восстановлений) - тогда артиллерия была примитивной да и как атаковать через Москву-реку? поэтому укрепления со стороны наименее опасной занижались а с опасных направлений - со стороны неглинки и красной площади делались выше да и башни там заметно мощнее - дороговато было такие сооружения строить.
По мере усиления артиллерии сооружения менялись - не забывайте что был еще белый город и земляной город. Но даже в таком виде кремль занятый поляками выдержал осаду ополчения в течении длительного периода. Заметим попутно что со времен появления в Коломне каменного кремля - тот лет на 50 младше московского он ни разу татарами не был взят.
От Олег...
К Constantin (28.03.2005 23:32:51)
Дата 29.03.2005 00:14:39

Кстати, именно Коломенский кремль наиболее близок к изначальному Московскому... (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (28.03.2005 17:02:56)
Дата 28.03.2005 19:05:40

Первые стены были именно на холме...

Дорогие товарищи, друзья!

Да, рельеф там менялся, как меняется он и естественно, да еще и под воздейтсвием человека в центре города...
Но холм там был, хотя может и не такой ровный...

На самом холме в момент возведения этих стен тоже была стена, на гравюрах это видно... Насколько она была "крепостная" - не понятно...
Этот кремль строили итальянцы, они вообще по всей России того времени опускали стены с валов к их подошве - так было принято...
Были соображения, которые позволяли тогда считать, что это правильно...

В дальнейшем стены вообще в ров опустили...

>ЗЫ Я знаю, что стена разбиралась, а затем возводилась вновь, но АФАИК, стремились восстановить в "дореформенном" виде, хоть и не совсем удачно.

А мы сейчас не можем знать, насколько та стена что есть соответствует той, что была... Нету таких данных...

http://www.fortification.ru/
От mpolikar
К Пассатижи (К) (28.03.2005 17:02:56)
Дата 28.03.2005 17:38:32

попытка ответа



>Собственно вопрос - если смотреть с указанного места на Кремль, то платформа зданий внутри Кремля оказывается явно выше уровня крепостных стен, в т.ч. Архангельский собор. Так задумывалось? Если да, то не противоречит ли это здравому смыслу?

>Или имело место изменение рельефа?
Раньше тут не было набережной...
ЕСли тема изменения рельефа интересует вас шире - то да, и уровень реки был раньше ниже, а берег напротив Кремля был заболочен...

>Или высоты стен?
Кремлевские стены постепенно отодвигнались - с Боровицкого холма вниз к реке, и от Холма внаправлении к Площади. Первначально острог был, видимо , на Боровицком холме и такой проблемы не было .

ЗЫ. А если смотреть на древний Константинополь с моря. то город тож был как на ладони :)
От Пассатижи (К)
К mpolikar (28.03.2005 17:38:32)
Дата 28.03.2005 18:25:23

Спасибо.

Здравствуйте,
>ЕСли тема изменения рельефа интересует вас шире - то да, и уровень реки был раньше ниже, а берег напротив Кремля был заболочен...<

Это многое объясняет. Т.е. подтащить тогдашнюю артиллерию на расстояние выстрела было проблематично?

>ЗЫ. А если смотреть на древний Константинополь с моря. то город тож был как на ладони :)<

Там площадь несоразмерима с собственно кремлевской.

С уважением, Алексей.
От Bokarev Alexandr
К Пассатижи (К) (28.03.2005 18:25:23)
Дата 28.03.2005 18:36:28

добавлю

Желаю здравствовать

>>ЕСли тема изменения рельефа интересует вас шире - то да, и уровень реки был раньше ниже, а берег напротив Кремля был заболочен...
Ну, уровень был ниже не намного, подпор воды от Коломенского шлюза к Кремлю уже не столь велик - всё от времени года зависело. Болота непроходимого напротив Кремля уже во время строительства стены при Иване III не было - сады дворцовые и прочее. Хотя старица с заболоченными берегами, по которой впоследствии Обводной канал прорыли, имелась.

>Это многое объясняет. Т.е. подтащить тогдашнюю артиллерию на расстояние выстрела было проблематично?
Да нет, пожалуй можно было ее подтащить. Правда надо учитывать, что в Средние Века и плотность застройки в Кремле была повыше, и открытые сейчас здания просматривались похуже. Тем более что помимо основной стены была вторая - пониже и ближе к реке. Но особого смысла обстреливать саму крепость из-за Москвы-реки не было - для успеха штурма и осады затерроризировать гарнизон и гражданское население в крепости не требовалось - только расход боеприпасов лишний.
Артиллерия вплоть до XVIII века в родных краях применялась для проделывания в стенах проломов, а лезть на приступ через дыру с речной стороны было как раз наименее выгодно.
Как помнится, в Смуту этой возможностью особо не пользовались.

С уважением, Бокарёв Александр
От Km
К Bokarev Alexandr (28.03.2005 18:36:28)
Дата 28.03.2005 19:06:09

Проиллюстрирую

Кремль

С уважением, КМ
От Constantin
К Km (28.03.2005 19:06:09)
Дата 28.03.2005 23:21:36

А при чем тут Троице-Сергиевская лавра ?(-)
От Дмитрий Адров
К Пассатижи (К) (28.03.2005 17:02:56)
Дата 28.03.2005 17:36:01

Уточните..

Здравия желаю!
>Здравствуйте,

>Собственно вопрос - если смотреть с указанного места на Кремль, то платформа зданий внутри Кремля оказывается явно выше уровня крепостных стен, в т.ч. Архангельский собор. Так задумывалось? Если да, то не противоречит ли это здравому смыслу? Или имело место изменение рельефа? Или высоты стен?

Что имеется в виду под платформами зданий? Фундамент? Все здания со стороны набережной находятся на вершине Боровицкого холма. Т.е. где было, там и ставвили. Рельей никто не менял, холм не досыпали не срывали.

>ЗЫ Я знаю, что стена разбиралась, а затем возводилась вновь, но АФАИК, стремились восстановить в "дореформенном" виде, хоть и не совсем удачно.

Вя стена восстанвлена в дореформенном виде, по крайней мере внешне. Единственное изменение - отсыпана набережная, которая, в принципе, сильно ниже, а так же сделана площадь (так же отсыпкой), которая сейчас называется Васильевским спуском а по старому - Раскатом.

Дмитрий Адров
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Адров (28.03.2005 17:36:01)
Дата 28.03.2005 18:10:27

Re: Уточните..

Здравствуйте,
>Что имеется в виду под платформами зданий? Фундамент? Все здания со стороны набережной находятся на вершине Боровицкого холма. Т.е. где было, там и ставвили. Рельей никто не менял, холм не досыпали не срывали.<

Затрудняюсь ясно выразиться. По сути с Софийской набережной над стенами видно все здание, от основания, до верха. Т.е. внутренняя территория Кремля открыта для наблюдения с другого берега реки.

>Вя стена восстанвлена в дореформенном виде, по крайней мере внешне. Единственное изменение - отсыпана набережная, которая, в принципе, сильно ниже, а так же сделана площадь (так же отсыпкой),<

Нет, там вроде есть уступ, который отмечает смещение стен при восстановлении.

С уважением, Алексей.
От Warrior Frog
К Пассатижи (К) (28.03.2005 18:10:27)
Дата 28.03.2005 18:40:01

Тогда понятно, Вы вероятно забыли как называлось это место раньше (+)

Здравствуйте, Алл

>Затрудняюсь ясно выразиться. По сути с Софийской набережной над стенами видно все здание, от основания, до верха. Т.е. внутренняя территория Кремля открыта для наблюдения с другого берега реки.

>>Вя стена восстанвлена в дореформенном виде, по крайней мере внешне. Единственное изменение - отсыпана набережная, которая, в принципе, сильно ниже, а так же сделана площадь (так же отсыпкой),<
>
>Нет, там вроде есть уступ, который отмечает смещение стен при восстановлении.

>С уважением, Алексей.

А называлось оно "Болото". И до прорытия "Обводного канала" в царствие Екатерины 2й,(образовавшее остов, и позволившее осушить и надсыпать территорию) и представляло из себя сильно заболоченную местность, заливаемую при каждом разливе Москва-реки. (Вы просто полюбопытстуйте, что представляла из себя еще в 30г 20 века нынешняя территория Лужников). Так что все нормально, разместить осадные орудия на этой местности без проведения весьма серьезных земляных работ, не было никакой возможности. Да и еще "природный водяной ров" в виде Москва-реки. Таким образом, тот факт, что стена Кремля имела здесь минимальную высоту, вполне нормален.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Пассатижи (К)
К Warrior Frog (28.03.2005 18:40:01)
Дата 28.03.2005 18:47:42

Re: Тогда понятно,...

Здравствуйте,
>А называлось оно "Болото". И до прорытия "Обводного канала" в царствие Екатерины 2й,(образовавшее остов, и позволившее осушить и надсыпать территорию) и представляло из себя сильно заболоченную местность, заливаемую при каждом разливе Москва-реки.<

А вот ниже Bokarev Alexandr пишет, что непреодолимого препятствия это бы не составило. Хотя, если действительно не ставить себе целью затруднить перемещения внутри крепости, то смысла хлюпать по старицам особого нет.

>(Вы просто полюбопытстуйте, что представляла из себя еще в 30г 20 века нынешняя территория Лужников).<

А вот это я как раз б.м. представляю.

С уважением, Алексей.
От Warrior Frog
К Пассатижи (К) (28.03.2005 18:47:42)
Дата 28.03.2005 19:16:54

Re: Тогда понятно,...

Здравствуйте, Алл

>А вот ниже Bokarev Alexandr пишет, что непреодолимого препятствия это бы не составило. Хотя, если действительно не ставить себе целью затруднить перемещения внутри крепости, то смысла хлюпать по старицам особого нет.

Ну так и есть, "царевы огороды, и сады" "зданий практически нет", на "заливных лугах".
Строить там что то "осадное" при полном господствовании артилерии осаждаемого, по высоте, почти невозможно, "Сидящий в осаде" может стрелять по "осаждающему" "с раската" прямой наводкой из любого типа пушек, а "осаждающему" даже апроши отрыть почти невозможно, уж больно низко стоит уровень грунтовых вод.

К стати, весма интересной аналогией Москве, в смысле стены идущей вдль реки, будет Смоленск. При осаде Смоленска "в смутное время", поляки тоже вели основную атаку (включая подкоп под нее) на стену находящююся весьма далеко от Днепровской (самой длинной и самой слабой)


>>(Вы просто полюбопытстуйте, что представляла из себя еще в 30г 20 века нынешняя территория Лужников).<
>
>А вот это я как раз б.м. представляю.

>С уважением, Алексей.

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Манвелов
К Пассатижи (К) (28.03.2005 17:02:56)
Дата 28.03.2005 17:09:42

Работате на Софийской? (-)
От Пассатижи (К)
К Николай Манвелов (28.03.2005 17:09:42)
Дата 28.03.2005 18:03:07

Нет, на встречу ездил. (-)