От СанитарЖеня
К Siberiаn
Дата 29.03.2005 08:54:38
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Отлично сработали...

Даже не шельфа, а тервод.
Но у них есть некое "основание".
Дело в том, что ширина тервод исторически определялась, как дистанция, на которой можно осуществлять контроль с берега - попросту дальность огня береговой артиллерии. И США в 19-м веке определила ширину тервод в 3 мили. И, соответственно, признала такую ширину тервод за другими. А когда артиллерия усовершенствовалась, и стало общепринятым 12 миль - объявили, что признают только 3.
Т.е. при подобных манёврах они в 3-х мильную не заходят, а 12-мильную нарушают.
Т.е. при серьезном столкновении, с применением оружия, могли бы передать дело в международный суд, который бы мог повернуть дело, по причине этой запутанности, в пользу США. Так что сработали оптимально. Но сторожевик, таранящий крейсер - это отважно!
От Одессит
К СанитарЖеня (29.03.2005 08:54:38)
Дата 29.03.2005 12:07:15

Re: Отлично сработали...

Добрый день

>Дело в том, что ширина тервод исторически определялась, как дистанция, на которой можно осуществлять контроль с берега - попросту дальность огня береговой артиллерии. И США в 19-м веке определила ширину тервод в 3 мили. И, соответственно, признала такую ширину тервод за другими. А когда артиллерия усовершенствовалась, и стало общепринятым 12 миль - объявили, что признают только 3.

Действительно, таков британский и американский взгляд на вещи. Но подавляющее большинство государств его не разделяет, и ширина территориальных вод в 12 миль является отнюдь не только советским изобретением. Скорее, в суде могут стать предметодом оспаривания точки и линии ее отсчета, тут меньше консенсуса. Скажем, от основной береговой черты или от островов, и что считать островами. Именно на этом основаны претензии Румынии к Украине по поводу острова Змеиный, поскольку в Бухаресте его считают не островом, а просто скалой в море, не меняющей линии отсчета тервод. А у нас он - остров. и именно потому там стараются поддерживать иллюзию хозяйственной деятельности и прочее.

>Т.е. при подобных манёврах они в 3-х мильную не заходят, а 12-мильную нарушают.

Понятно, что амеры лазили в наши терводы не просто так внаглую, а с некоторым прикрытием в виде упомянутого Вами аргумента. СССР все-таки, а не Украина. Но этот аргумент не выдержал бы серьезного разбирательства.
Американские корабли действовали в водах, которые в течение десятков лет заявлялись как территориальные, с обозначенными на официальных картах и в Навигационных извещениях и предупреждениях мореплавателям запретными районами и пр. Для военных кораблей действуетне уведомительный, а разрешительный порядок входа в терводы, поэтому США были кругом виновными.

>Т.е. при серьезном столкновении, с применением оружия, могли бы передать дело в международный суд, который бы мог повернуть дело, по причине этой запутанности, в пользу США.

Не думаю, что в международном суде, члены которого были бы практически поголовно из государств с 12-мильной шириной тервод, США светили реальные перспективы выигрыша спора.
Скорее, в ответ нам светили бы симметричные инциденты в Средиземке.

Так что сработали оптимально. Но сторожевик, таранящий крейсер - это отважно!

Да, это впечатляло. Потом на некоторых кораблях даже наваривали специальные ограждения для вытеснения, я видел фото. Но, по-моему, это делалось только на пограничных сторожевиках.
А вообще - молодцы, тем более, что не в 1978, а в 1988...

С уважением
От Km
К Одессит (29.03.2005 12:07:15)
Дата 29.03.2005 13:06:35

Re: Отлично сработали...

Добрый день!

>Американские корабли действовали в водах, которые в течение десятков лет заявлялись как территориальные, с обозначенными на официальных картах и в Навигационных извещениях и предупреждениях мореплавателям запретными районами и пр. Для военных кораблей действуетне уведомительный, а разрешительный порядок входа в терводы, поэтому США были кругом виновными.

ЕМНИП в этом было все дело - США настаивали на праве "мирного прохода" (innocent passage) военных кораблей через территориальные воды иностранных государств. СССР признавал такое право только за гражданскими судами.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (29.03.2005 13:06:35)
Дата 29.03.2005 14:30:24

Да.

Добрый день

>ЕМНИП в этом было все дело - США настаивали на праве "мирного прохода" (innocent passage) военных кораблей через территориальные воды иностранных государств. СССР признавал такое право только за гражданскими судами.

Все правильно. Именно в этом формально и состояла проблема, хотя на самом деле американцы решили нас прощупать и заодно провести радиотехническую разведку.

Кстати, следующее:
1. конвенция ООН по морскому праву 1982 года в ст. 3 дает право прибрежному государству устанавливать ширину территориальных вод до 12 миль.
2. Она же, ст. 19 п. с) мирный проход таковым не считается, если он связан со сбором информации (а это можно применить к любому вращению локатора на мачте).
3. То же самое в случае любого подъема или посадки летательного аппарата (возможно, именно потому и убрали в ангары вертолеты).
4. Прибрежное государство наделено правом потребовать от проходящего через терводы военного корабля соблюдения зконов и правил, а если тот игнорирует эти требования - правом потребовать от него покинуть терводы (ст. 30).

Наши были кругом правы.

С уважением
От Km
К Одессит (29.03.2005 14:30:24)
Дата 29.03.2005 14:54:16

Re: Да.

Добрый день!

>Кстати, следующее:
>1. конвенция ООН по морскому праву 1982 года в ст. 3 дает право прибрежному государству устанавливать ширину территориальных вод до 12 миль.

А также в ст. 17-26 право мирного прохода. Доказывать, что правила мирного прохода нарушались пришлось бы СССР (в случае рассмотрения в международном суде).

>2. Она же, ст. 19 п. с) мирный проход таковым не считается, если он связан со сбором информации (а это можно применить к любому вращению локатора на мачте).

Самое простое оправдание - использование радара в целях навигационной безопасности. Опровергнуть трудно, если вообще возможно.

>3. То же самое в случае любого подъема или посадки летательного аппарата (возможно, именно потому и убрали в ангары вертолеты).

Да, все-таки не решились. Взлетели бы - явное нарушение.

>4. Прибрежное государство наделено правом потребовать от проходящего через терводы военного корабля соблюдения зконов и правил, а если тот игнорирует эти требования - правом потребовать от него покинуть терводы (ст. 30).

Здесь, по-моему, наши действовали грамотно.

>Наши были кругом правы.

Но все же нарушения не были с точки зрения международного морского прова явным и бесспорными.
"Бомбить" и "топить" было бы черезчур.

То, что случилось, имхо была наиболее разумно-жесткая реакция - то, что некоторые предпочитают называть наличием balls.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (29.03.2005 14:54:16)
Дата 29.03.2005 15:20:32

И опять-таки я с Вами согласен

Добрый день

>А также в ст. 17-26 право мирного прохода. Доказывать, что правила мирного прохода нарушались пришлось бы СССР (в случае рассмотрения в международном суде).

Бремя доказывания возлагалось бы на нас. Соглашение между правительстом СССР и правительством США о предотвращении инцидентов в открытом море и воздушном пространстве над ним 1972 года здесь неприменимо.

>Самое простое оправдание - использование радара в целях навигационной безопасности. Опровергнуть трудно, если вообще возможно.

Согласен. Можно, правда, было записать весь спектр радиоэлектронных излучений кораблей, но это в процессуальном отношении сомнительно, да и работали они, скорее всего, в пассивном режиме.

>Да, все-таки не решились. Взлетели бы - явное нарушение.

Американцы всегда были хорошими юристами. Это в крови. Сами от этого уже плачут...

>"Бомбить" и "топить" было бы черезчур.

Бомбить и топить - даром бы не прошло. Слава Богу, наше руководство оказалось бы адекватным, в отличие от "ястребов" ВИФ!

>То, что случилось, имхо была наиболее разумно-жесткая реакция - то, что некоторые предпочитают называть наличием balls.

Да, не всегда следует изображать из себя мачо. Эту историю я хорошо помню, помню и разборы "полетов" по ней. Даже сейчас, с высоты прошедших лет, вряд ли можно отыскать более разумный вариант ответа. ИМХО, конечно.

С уважением