От Лис
К Aer
Дата 28.03.2005 21:07:37
Рубрики Танки;

Re: действительно, очень...

>винтовка А с патроном 7,62x69 пробивает 20-мм сталь.

Во-первых -- с какого расстояния? А во-вторых -- именно сталь (конструкционную, типа Ст.3), а не броню. Да и ту с расстояния, не более 150 метров... Патрончик-то снайперский, т.е. стального сердечника не имеет. Со всеми вытекающими...
От Aer
К Лис (28.03.2005 21:07:37)
Дата 28.03.2005 22:03:37

Ре: действительно, очень...

>>винтовка А с патроном 7,62x69 пробивает 20-мм сталь.
>
>Во-первых -- с какого расстояния? А во-вторых -- именно сталь (конструкционную, типа Ст.3), а не броню. Да и ту с расстояния, не более 150 метров... Патрончик-то снайперский, т.е. стального сердечника не имеет. Со всеми вытекающими...

расстояние вы указали точно :) броневая сталь или нет, вот это я не знаю, так как пересказываю своего оберфелдфебеля. стреляли они в Косово с какойто страной, у которой на вооружении находятся аналогичные винтовки. причем стреляли они с бронебойным патроном. у нас же был обычный патрон с начальной скоростю в 905 или 915 м/с.
От Лис
К Aer (28.03.2005 22:03:37)
Дата 28.03.2005 22:36:06

Ре: действительно, очень...

>стреляли они в Косово с какойто страной, у которой на вооружении находятся аналогичные винтовки. причем стреляли они с бронебойным патроном.

Варвары!!! ;о) тут же ресурс чуть ствола чуть не вполовину урезается... Да и, кроме того, хиленькие они все у них -- AP-шки эти. 20мм конструкционной стали на 200 метров в лучшем случае. В то время как наш 7Н13, например, не смотря на то, что заметно слабже по исходным показателям (ну что хотите -- все тот же 7,62х54), на тех же 200 метрах берет 10мм стальной брони...
От Aer
К Лис (28.03.2005 22:36:06)
Дата 28.03.2005 23:16:27

Ре: действительно, очень...

>>стреляли они в Косово с какойто страной, у которой на вооружении находятся аналогичные винтовки. причем стреляли они с бронебойным патроном.
>
>Варвары!!! ;о) тут же ресурс чуть ствола чуть не вполовину урезается... Да и, кроме того, хиленькие они все у них -- АП-шки эти. 20мм конструкционной стали на 200 метров в лучшем случае. В то время как наш 7Н13, например, не смотря на то, что заметно слабже по исходным показателям (ну что хотите -- все тот же 7,62х54), на тех же 200 метрах берет 10мм стальной <б>брони...

>Варвары!!! ;о) тут же ресурс чуть ствола чуть не вполовину урезается...

а почему ? заряд пороха тот же остается вроде? хотя я теперь понимаю, почему нам с такими патронами стрелять не давали:) а нам втирали, что из-за международных законов БВ не может применять такие патроны :)))
а вообще я считаю СВД почти идеальной винтовкой для мотострелков. ее бы модернизировать - на "3 точки посадит" , сошки, глушитель и прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо! легкая, довольно компактная, да и десантироваться из БМП с нее легко. я же каждый раз выбегая из Мардера с G-22 боялся грохнутся:))
От Лис
К Aer (28.03.2005 23:16:27)
Дата 29.03.2005 00:29:02

Ре: действительно, очень...

>а почему ? заряд пороха тот же остается вроде?

Дело в пуле. Точнее говоря, в находящемся внутри оной стальном сердечнике. Хотя в пуле снайперского патрона он и находится в головной части, но все равно хвостовик его хоть частично, но на ведущую часть пули (ту, которая непосредственно в нарезы врезается) заходит. И хоть между ним и рубашкой свинец имеется, но все равно износ сильнее идет. Одно дело, когда рубашка пули проминается в идущий под ней сплошной мягкий свинец, а другое -- когда за этим свинцом еще и термоупрочненный сердечник имеет место быть. Для валового ствола (автомат, пулемет и иже с ними) оно не очень смертельно, а вот для такого точного инструмента, как высококлассная снайперка -- чувствительно...

>а нам втирали, что из-за международных законов БВ не может применять такие патроны :)))

"Берите вилку и снимайте лапшу" (с) ;о)))))

>а вообще я считаю СВД почти идеальной винтовкой для мотострелков. ее бы модернизировать - на "3 точки посадит" , сошки, глушитель и прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо!

Дык есть у вас такая -- PSG-1 звать! ;о)))

>легкая, довольно компактная, да и десантироваться из БМП с нее легко. я же каждый раз выбегая из Мардера с G-22 боялся грохнутся:))

Э-э-э... А вот тут вы, мягко говоря, не совсем правы. По весу таки да -- СВД-шка полегче будет. И весьма полегче. Хотя после предполагаемой модернизации (а я бы еще кроме предложенных вами пунктов чутка ствол утяжелил) боюсь, практически то на то и выйдет. А вот что касательно длины -- так СВД подлиннее AW-шки сантиметров так на 10 будет. Так что насчет сидения с оной в "броне" -- это еще как сказать...
От Иван Уфимцев
К Лис (29.03.2005 00:29:02)
Дата 29.03.2005 19:53:12

Re: Ре:_действительно,_очень...

Лис wrote:
> Дело в пуле.
хъ
> Для валового ствола (автомат, пулемет и иже с ними) оно не очень
> смертельно, а вот для такого точного инструмента, как высококлассная
> снайперка -- чувствительно...

Для таких целей давно придуманы ведущие пояски, однако. Но как всегда
-- "вопрос цены".


хъ
>> прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо!
> Дык есть у вас такая -- PSG-1 звать! ;о)))

:)


--
CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (29.03.2005 19:53:12)
Дата 29.03.2005 20:42:52

Re: Ре:_действительно,_очень...

>Для таких целей давно придуманы ведущие пояски, однако. Но как всегда
-- "вопрос цены".

Применительно к пуле стрелковки -- чушь сказали.
От Иван Уфимцев
К Лис (29.03.2005 20:42:52)
Дата 29.03.2005 22:24:59

Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

Лис wrote:
>> Для таких целей давно придуманы ведущие пояски, однако. Но как
>> всегда -- "вопрос цены".
> Применительно к пуле стрелковки -- чушь сказали.

"Ох уж эти сказочники..."(с)
В смысле, "Великие Гуру Практики". Которые невзирая не полезный
практический опыт не удосуживаются озаботиться даже историей
отчечественного оружия. Весьма массового, кстати.

--
CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (29.03.2005 22:24:59)
Дата 30.03.2005 00:51:27

Re: Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

>"Ох уж эти сказочники..."(с) В смысле, "Великие Гуру Практики". Которые невзирая не полезный практический опыт не удосуживаются озаботиться даже историей отчечественного оружия. Весьма массового, кстати.

Вот за что я люблю диванных теоретиков, так это за то, как просто у них все "на пальцах" получается. А слабо подумать, как придется извратиться, чтобы в калибре 7,62мм этот самый ведущий поясок у вас нормально сидел, не слетал при прохождении через канал ствола, его не отрывало бы от собственно пули пороховыми газами (он ведь там совершенно крохотной толщины получается)... Ну и напоследок -- чтобы его наличие не вело к ухудшению кучности?
От Иван Уфимцев
К Лис (30.03.2005 00:51:27)
Дата 30.03.2005 12:19:55

Re: Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

Лис wrote:
>> "Ох уж эти сказочники..."(с) В смысле, "Великие Гуру Практики".
>> Которые невзирая не полезный практический опыт не удосуживаются
>> озаботиться даже историей отчечественного оружия. Весьма массового,
>> кстати.

> Вот за что я люблю диванных теоретиков,

1:1 :)

> так это за то, как просто у них все "на пальцах" получается.

"На пальцах" получается техзадание. Поскольку "на пальцах" делаются
прикидки, а не расчёты. Которые тем не менее позволяют ответить на
вопрос "а стоит ли пытаться".

> А слабо подумать, как придется извратиться, чтобы в калибре 7,62мм
> этот самый ведущий поясок у вас нормально сидел, не слетал
> при прохождении через канал ствола, его не отрывало бы от собственно
> пули пороховыми газами

Совершенно стандартным методом. Слегка "катушечная" пуля. Второй
вариант -- отделяющийся поддон-поводок. Ближайший аналог -- подкалиберки
на базе 7,62х25 с примерно 5мм пулей, шведские подкалиберные для
тактических снайперок на базе .308win, охотничий пыжконтейнер.

> (он ведь там совершенно крохотной толщины получается)...

Не такой и тонкий. В случае калибра 7,62мм это получается минимум
0,4мм.Реально, с учётом некоторой "катушковости" пули 0,5мм-0,7мм. Это
весьма много, тем более что ширину мы можем практически любую выбрать. В
случае поддона ситуация ещё красивее.

> Ну и напоследок -- чтобы его наличие не вело к ухудшению кучности?

А это уже пресловутый вопрос цены. Да, бронебойный патрон повышенной
кучности будет дорогим. Но их не так много нужно: в большинстве случаев
устроит "стандартная" кучность. Это если вдруг снайперам припрёт по
легкобронированным целям стрелять. Тем более, что "пулемётных" патронов
всё равно не будет, поскольку патрон экзотический.

Соответствено, альтернатива -- различные варианты ослабленного
тяжёлого пулемётного, стоящего на вооружении. 12,7х99, 12,7х108,
14,5х114, 15,5х115 etc. Что есть -- то и использовать.

Вместо уменьшения навески можно воскользоваться отводом избытка газов
в реактивный тормоз. Либо околодульный, с отводом в перфорацию по дну
нарезов (расстояние от переднего отверстия до дула примерно 2..7
калибров), либо каморный газоотвод. Фактически, получаем совместимый с
тяжёлой снайперкой или средним ПТРом снайперский карабин.

Недостатки -- удорожание винтовки в полтора-два раза как минимум
относительно "среднего магнума". Достоинства -- совместимость по патрону
"в случае чего". По весу в 10кг вполне можно вписаться, а это не
намного больше обсуждаемой Г-22.


--
CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (30.03.2005 12:19:55)
Дата 30.03.2005 21:57:02

Re: Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

>"На пальцах" получается техзадание. Поскольку "на пальцах" делаются
прикидки, а не расчёты. Которые тем не менее позволяют ответить на
вопрос "а стоит ли пытаться".

ошибка №1. Техзадание делается все-таки исходя из практики. А "пальцы" уже сильно потом идут. Впрочем, в условиях нынешней России развелась куча всяческих НИРов и ОКРов, построенных именно по предложенному вами принципу. Другой вопрос, что делается все это ровно ради одного результата: изъятия и присвоения казенных денег.

>Совершенно стандартным методом. Слегка "катушечная" пуля.

Аб-бал-деть... Подавайте на Нобелевку. Только для начала попробуйте порисовать, что это такое получится.

>Второй вариант -- отделяющийся поддон-поводок. Ближайший аналог -- подкалиберки

Как будем обеспечивать равномерность отхода "лепестков" поддона? На самом деле это сложнейшая техническая проблема, не до конца решенная даже на танковых ОБПСах.

>Не такой и тонкий. В случае калибра 7,62мм это получается минимум
0,4мм.Реально, с учётом некоторой "катушковости" пули 0,5мм-0,7мм. Это
весьма много, тем более что ширину мы можем практически любую выбрать.

А знаете, что вы получите в этом случае? Банальный прорыв газов между пояском и телом пули.

>В случае поддона ситуация ещё красивее.

Ничего красивого. Кучность ниже плинтуса.

>Вместо уменьшения навески можно воскользоваться отводом избытка газов
в реактивный тормоз. Либо околодульный, с отводом в перфорацию по дну
нарезов (расстояние от переднего отверстия до дула примерно 2..7
калибров), либо каморный газоотвод. Фактически, получаем совместимый с
тяжёлой снайперкой или средним ПТРом снайперский карабин

Опять кучностью жертвуем.

В общем -- не убедили. Рожайте дальше.
От А.Б.
К Лис (30.03.2005 21:57:02)
Дата 30.03.2005 22:23:12

Re: Катушечная гришь? Гкхм... :)

>Аб-бал-деть... Подавайте на Нобелевку. Только для начала попробуйте порисовать, что это такое получится.

Чего рисовать-то? Все уже нарисовано и слеплено в металле до нас :)
Пуля Блондо называется. Французы из сопротивления - юзали. Из гладкоствола. Говорят - отменно пробивала блок цилиндров дойчевых авто...

Но в нарезном варианте... Даже и не представлю себе - чего получится...
От Лис
К А.Б. (30.03.2005 22:23:12)
Дата 31.03.2005 00:02:27

Re: Катушечная гришь?...

>Но в нарезном варианте... Даже и не представлю себе - чего получится...

Вот именно что в нарезном, да еще в указанном калибре, да еще прикинуть, что там с аэродинамикой будет (нам чай из снайперки работать -- и не на 50-100 метров...)
От А.Б.
К Иван Уфимцев (29.03.2005 22:24:59)
Дата 29.03.2005 22:30:42

Re: В начинке, поди? :) (-)
От Иван Уфимцев
К А.Б. (29.03.2005 22:30:42)
Дата 30.03.2005 11:34:59

В_калибре_оружия.


От 20мм -- снаряд, менее 20мм -- пуля. И то, есть исключения. В
смысле, пули более 20мм.

Но таковых мало.

В данном случае я намекал прежде всего на семейство патронов
форм-фактора 14,5х115 и разнообрезное оружие под него. ПТР*, КПВ.
Нынешние тяжёлые винтовки (не-россйские).

--
CU, Ivan
От Aer
К Лис (29.03.2005 00:29:02)
Дата 29.03.2005 16:06:00

Ре: действительно, очень...

>>а почему ? заряд пороха тот же остается вроде?
>
>Дело в пуле. Точнее говоря, в находящемся внутри оной стальном сердечнике. Хотя в пуле снайперского патрона он и находится в головной части, но все равно хвостовик его хоть частично, но на ведущую часть пули (ту, которая непосредственно в нарезы врезается) заходит. И хоть между ним и рубашкой свинец имеется, но все равно износ сильнее идет. Одно дело, когда рубашка пули проминается в идущий под ней сплошной мягкий свинец, а другое -- когда за этим свинцом еще и термоупрочненный сердечник имеет место быть. Для валового ствола (автомат, пулемет и иже с ними) оно не очень смертельно, а вот для такого точного инструмента, как высококлассная снайперка -- чувствительно...

>>а нам втирали, что из-за международных законов БВ не может применять такие патроны :)))
>
>"Берите вилку и снимайте лапшу" (с) ;о)))))

уже снимаю :))

>>а вообще я считаю СВД почти идеальной винтовкой для мотострелков. ее бы модернизировать - на "3 точки посадит" , сошки, глушитель и прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо!
>
>Дык есть у вас такая -- PSG-1 звать! ;о)))

во время службы я разговаривал со своим оберфельдфебелем на эту тему, а он на этом деле собаку сел и был настоящим фанатом своего дела. и привел точно такие же аргументы в пользу СВД: легкая, более удобная в обращении, и возможность произвести несколько быстрых выстрелов подряд. Еще одно преимущество СВД на мой взгляд - меньшая отдача за счет применения автоматики. Просто после 30-40 выстрелов из G-22 устаешь физически довольно заметно. один раз во время пристрелки G-22 под себя я сделал 63 выстрела. ощущение потом было такое, что плечо - один сплошной синяк.Да и дальности в 800-1200 метров для мотострелков относительно редко когда появляются.
и в качестве алтернативы G-22 привел PSG-1. и вот что он мне ответил на эту тему:
PSG-1 действительно рассматривалась в качестве альтернативы к G-22, однако проиграло ей по следующим причинам: 1) оказалась слишком "хрупкой" для армии, была заточена на дальности до 800 метров. а тут как раз подходила G-36 с уверенной зоной поражения по грудной фигуре до 300-400 метров(ну это в идельных условиях и не для каждого стрелка, я просто по памяти оберфельдфебеля пересказываю). то есть надо было искать винтовку с дальностью поражения от 400 и выше. а на таких дальностях скорострельность не имеет большой роли, так как на поиск цели уходит достаточно много времени и можно спокойно перезарядить винтовку. кроме того мне было сказано, что на дальностях в 700-1200 метров точность боя из винтовки значительно превосходит точность пулемета и 20мм пушки н Мардере.ну и решено было за счет 8 снайперов что полагались на роту(или 2 на взвод)панцегренадиров дать возможность командиру роты проводить разведку в своих интересах, так как нас обучали ходить по компасу и картам днем и ночью(чего обычные панцергренадиры не умели-есть для этого унтер-офицер), маскироваться(сами делали себе костюм) и т.д. и т.п. кстати и на маршах на ориентировку мы потом постоянно обгоняли группы панцергренадиров с унтер-офицерами по одной простой причине - мы смотрели на карту каждые 15 минут, а унтер-офицеры раз в час :)
однако такая структура снайперов в роте является выигрышной в одном случае - когда снайпера являются контрактниками. в противном случае невозможно за 9 месяцев подготовить снайпера, который бы использовал G-22 в полной мере. в армии срочников ничего лучше СВД ненадо. G-22 это оружие для профессионалов.


>>легкая, довольно компактная, да и десантироваться из БМП с нее легко. я же каждый раз выбегая из Мардера с G-22 боялся грохнутся:))
>
>Э-э-э... А вот тут вы, мягко говоря, не совсем правы. По весу таки да -- СВД-шка полегче будет. И весьма полегче. Хотя после предполагаемой модернизации (а я бы еще кроме предложенных вами пунктов чутка ствол утяжелил) боюсь, практически то на то и выйдет. А вот что касательно длины -- так СВД подлиннее AW-шки сантиметров так на 10 будет. Так что насчет сидения с оной в "броне" -- это еще как сказать...

весьма полегче - это мягко сказано! без штык-ножа снаряженная СВД весит 4,3 кг( http://club.guns.ru/manual/svd/svd-r.htm ) . G-22 весит 9,3 кг , то есть разница больше чем в два раза! я не думаю, что на утяжеление ствола, сошки и новый прицел уйдет 5 кг. G-22 короче СВД со сложенным прикладом. G-22 же постоянно должна находится в сумке и транспортировка в Мардере разрешена только в ней. так что тут тоже не все просто.
длина G-22 полная - 124 см, длина СВД 122 см, так что все здесь путем :)
да, я забыл еще один пункт. где-то читал, что для СВД был выбран не совсем удачный шаг нарезки, и что взяв "правильный" можно значительно увеличить точность не переделывая всю винтовку. но съемные сошки нужны все равно!:)
От Лис
К Aer (29.03.2005 16:06:00)
Дата 29.03.2005 21:21:24

Ре: действительно, очень...

>Еще одно преимущество СВД на мой взгляд - меньшая отдача за счет применения автоматики. Просто после 30-40 выстрелов из G-22 устаешь физически довольно заметно. один раз во время пристрелки G-22 под себя я сделал 63 выстрела. ощущение потом было такое, что плечо - один сплошной синяк.

Ну так вы еще и на мощность патрончика поглядите! Я в прошлом году нашим стрелкачам помогал ресурс из СВ-98 стрелять (вот такой вот: http://world.guns.ru/sniper/sn28-r.htm под 7,62х54). Так там не по одной сотне в день стрелялось -- и безо всяких намеков на синяки. Впрочем, и "ручку дергать" (перезаряжать в смысле) тоже как-то не особо напряжно было...

>PSG-1 действительно рассматривалась в качестве альтернативы к G-22, однако проиграло ей по следующим причинам: 1) оказалась слишком "хрупкой" для армии,

Ну так и СВД тоже не лом -- если ее приложить как следует, стрелять, конечно, не перестанет но вот снайперкой уже не будет (в лучшем случае до повторной пристрелки)

>была заточена на дальности до 800 метров. а тут как раз подходила G-36 с уверенной зоной поражения по грудной фигуре до 300-400 метров(ну это в идельных условиях и не для каждого стрелка,

Дык то-то и оно, что для G-36 оно на пределе возможностей, а для PSG это штатный режим...

>ну и решено было за счет 8 снайперов что полагались на роту(или 2 на взвод)панцегренадиров дать возможность командиру роты проводить разведку в своих интересах, так как нас обучали ходить по компасу и картам днем и ночью(чего обычные панцергренадиры не умели-есть для этого унтер-офицер), маскироваться(сами делали себе костюм) и т.д. и т.п. кстати и на маршах на ориентировку мы потом постоянно обгоняли группы панцергренадиров с унтер-офицерами по одной простой причине - мы смотрели на карту каждые 15 минут, а унтер-офицеры раз в час :)

Ну что же -- вполне человечья организация.