ВИФ2 NE : Ветка : Re: Американцы

От	Виктор Крестинин
К	Иван Уфимцев
Дата	28.03.2005 13:57:19
Рубрики	Танки;

Re: Американцы_успешно...

Здрасьте!
> Ок. Берём банальный ПК и обстреливаем танк. После чего спокойно долбим
>малоподвижную незащищённую коробочку сколько нам нравится.
Откуда уверенность в том, что ПК прошьет первый "слой" брони???

Виктор

От	Иван Уфимцев
К	Виктор Крестинин (28.03.2005 13:57:19)
Дата	28.03.2005 15:27:05

Re: Американцы_успешно...

Виктор Крестинин wrote:
>> Ок. Берём банальный ПК и обстреливаем танк. После чего спокойно долбим
>>малоподвижную незащищённую коробочку сколько нам нравится.
> Откуда уверенность в том, что ПК прошьет первый "слой" брони???

Характерная дальность пуска гранаты из РПГ порядка 100 метров.
Так что 10мм пробьёт с гарантией, а больше 15 никто делать и не будет.

--
CU, Ivan

От	Student
К	Виктор Крестинин (28.03.2005 13:57:19)
Дата	28.03.2005 14:11:30

Re: Американцы_успешно...

>Откуда уверенность в том, что ПК прошьет первый "слой" брони???

А как же выигрыш по массе? Для его получения первый слой не должен быть толстым, как мне кажется...

С уважением,
Student

От	Aer
К	Виктор Крестинин (28.03.2005 13:57:19)
Дата	28.03.2005 14:10:43

Ре: Американцы_успешно...

>Откуда уверенность в том, что ПК прошьет первый "слой" брони???

ну очередь из 30 мм как мне кажется первый слой пробъет в любом случае. и я думаю,что калибр 12,7 первый слой также не выдержит. а данные бронеобъекты обстреливают на поле боя в первую очередь из вышеозначеных калибров.

>Виктор

Женя

От	Василий Фофанов
К	Aer (28.03.2005 14:10:43)
Дата	28.03.2005 16:30:44

Совершенно бессмысленное утверждение

>ну очередь из 30 мм как мне кажется первый слой пробъет в любом случае.

30-мм снаряды бортовое бронирование брэдли не держит, поэтому обсуждать "очередь из 30-мм" в данном контексте не имеет ни малейшего смысла.

> и я думаю,что калибр 12,7 первый слой также не выдержит.

И не надо. ДЗ тоже не держит калибр 12,7. И что с того?

> а данные бронеобъекты обстреливают на поле боя в первую очередь из вышеозначеных калибров.

Может еще и обоснуете? Мне вот почему-то кажется что данные бронеобъекты на современном поле боя в первую очередь страдают от разнообразных кумулятивных боеприпасов, а все остальные факторы имеют исчезающе малый интерес.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Aer
К	Василий Фофанов (28.03.2005 16:30:44)
Дата	28.03.2005 16:47:12

ну почему же бессмысленное? :)

>30-мм снаряды бортовое бронирование брэдли не держит, поэтому обсуждать "очередь из 30-мм" в данном контексте не имеет ни малейшего смысла.

ну имелось в виду лобовая броня. или сию систему предполагается устанавливать исключительно для защиты бортов?

>> и я думаю,что калибр 12,7 первый слой также не выдержит.
>
>И не надо. ДЗ тоже не держит калибр 12,7. И что с того?

>> а данные бронеобъекты обстреливают на поле боя в первую очередь из вышеозначеных калибров.
>
>Может еще и обоснуете? Мне вот почему-то кажется что данные бронеобъекты на современном поле боя в первую очередь страдают от разнообразных кумулятивных боеприпасов, а все остальные факторы имеют исчезающе малый интерес.

я здесь имел в виду столкновение в так сказать реальном бою двух мотострелковых подразделений. или наши мотострелки бегают исключительно пешком а все БМП-2 сданы на металл ?:)
вы же очевидно рассматриваете столкновение пехоты с мотопехотой.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

с уважением Аеr

От	Василий Фофанов
К	Aer (28.03.2005 16:47:12)
Дата	28.03.2005 17:15:59

Re: ну почему...

>ну имелось в виду лобовая броня.

А сходу не скажешь :) Но тем не менее что у нас поменяется от того что БМП пробьет очередью ЭМЗ а не ДЗ? Да ничего.

>>Может еще и обоснуете? Мне вот почему-то кажется что данные бронеобъекты на современном поле боя в первую очередь страдают от разнообразных кумулятивных боеприпасов, а все остальные факторы имеют исчезающе малый интерес.
>
>я здесь имел в виду столкновение в так сказать реальном бою двух мотострелковых подразделений.

На здоровье! Тем не менее и ДЗ и ЭМЗ предназначена для борьбы с кумулятивными боеприпасами (которые и в этом случан думается будут основным оружием в поединке). А относительная стойкость техники к АП не зависит от того какая именно противокумулятивная защита на ней установлена, поэтому очередь 30-мм снарядов по прежнему на мой взгляд не имеет отношения к делу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Aer
К	Василий Фофанов (28.03.2005 17:15:59)
Дата	28.03.2005 17:54:47

я это все к чему

имеет ли смысл заморачиваться с этой защитой, если она защишает только от кумулятивных БП? просто получается, что она заточена против применения кумулятивных БП в условиях боя против легкой пехоты. и как она будет справлятся с тандемныму БП ?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

с уважением Ае

От	Василий Фофанов
К	Aer (28.03.2005 17:54:47)
Дата	28.03.2005 18:50:34

Re: я это...

>имеет ли смысл заморачиваться с этой защитой, если она защишает только от кумулятивных БП?

"Только". Еще раз повторю, это на мой взгляд 90% угроз бронетехники средней массы в современных условиях.

> просто получается, что она заточена против применения кумулятивных БП в условиях боя против легкой пехоты.

Что такое "легкая пехота"? Чем отличается от "тяжелой"?

> и как она будет справлятся с тандемныму БП ?

А как с ними справляется ДЗ? Никак. И что, это кому-то мешает?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Aer
К	Василий Фофанов (28.03.2005 18:50:34)
Дата	28.03.2005 22:15:39

Ре: я это...

>>имеет ли смысл заморачиваться с этой защитой, если она защишает только от кумулятивных БП?
>
>"Только". Еще раз повторю, это на мой взгляд 90% угроз бронетехники средней массы в современных условиях.

я опять вынужден повториться, но мы наверно рассматриваем различные условия боевого столкновения. 90% представляются мне возможными только в городксих условиях или в условиях леса.
я не думаюм что специфическое условия иракской и чеченской войны можно переносить на полноценные боевые действия между двумя странами с сопоставимыми ВС.

>> просто получается, что она заточена против применения кумулятивных БП в условиях боя против легкой пехоты.
>
>Что такое "легкая пехота"? Чем отличается от "тяжелой"?

под тяжелой я имею мотострелков с БМП-2 или аналогичными машинами. под легкой - чеченских бандюков с со ручным стрелковым вооружением и с РПГ. в бундесвере аналог легкой пехоты - это егеря.

>> и как она будет справлятся с тандемныму БП ?
>
>А как с ними справляется ДЗ? Никак. И что, это кому-то мешает?

где-то я слышал, что в нашей стране разработан вариант ДЗ держащий тандемные БП. но по весу они подходят только для танков вроде.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	AMX
К	Василий Фофанов (28.03.2005 18:50:34)
Дата	28.03.2005 21:47:38

Re: я это...

От	Василий Фофанов
К	AMX (28.03.2005 21:47:38)
Дата	28.03.2005 23:21:37

И какой из этой дырки следует вывод в контексте ЭМЗ? (-)

От	AMX
К	Василий Фофанов (28.03.2005 23:21:37)
Дата	29.03.2005 11:57:01

Это только для контекста "90%"(-)

От	Василий Фофанов
К	AMX (29.03.2005 11:57:01)
Дата	29.03.2005 18:51:02

Понятно (+)

То есть если я в ответ приведу фотографию кумулятивного пробития длиной 3 метра, то мы будем квиты а контекст восстановлен? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	AMX
К	Василий Фофанов (29.03.2005 18:51:02)
Дата	29.03.2005 18:57:11

Re: Понятно

>То есть если я в ответ приведу фотографию кумулятивного пробития длиной 3 метра, то мы будем квиты а контекст восстановлен? :)

Неа. :) Такое и в экспозиции музея можно увидеть, если знать где смотреть.

Только когда лом влетает, то без шансов, а кума куда еще попадет и как пройдет. Тебе напомнить случай с Абрамсом? :)

От	Василий Фофанов
К	AMX (29.03.2005 18:57:11)
Дата	29.03.2005 19:21:26

Re: Понятно

>Только когда лом влетает, то без шансов, а кума куда еще попадет и как пройдет.

Ну конечно! А как быть с брэдлями во время Бури в пустыне, которые были прошиты навылет подкалиберным с абрамса с минимальными потерями? С теми же абрамсами которых тоже 1 или 2 раза пробивали соседи навылет? Да в конце концов с фотографиями иракских танков которые внешне в целости и сохранности не считая входного и выходного отверстия? Причем с открытыми люками и снятым ДШК.

И это заметь речь об урановых снарядах, которые заведомо большее заброневое действие имеют чем вольфрамовые.

> Тебе напомнить случай с Абрамсом? :)

Так если бы так же полетел лом, вполне возможно отличия бы заключались только в смерти наводчика. Ну так то же самое было бы и от 120-мм кумы.

Словом я сильно сомневаюсь что от подкалиберного следует ожидать большего эффекта чем от КС. Заметь что армии всех стран рекомендуют таки против легкой техники кумулятивные применять.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	AMX
К	Василий Фофанов (29.03.2005 19:21:26)
Дата	29.03.2005 21:33:27

Re: Понятно

>Да в конце концов с фотографиями иракских танков которые внешне в целости и сохранности не считая входного и выходного отверстия? Причем с открытыми люками и снятым ДШК.

А что их от подкалиберного должно было разорвать как тузик грелку?

>И это заметь речь об урановых снарядах, которые заведомо большее заброневое действие имеют чем вольфрамовые.

Достаточно того, что они его таки имеют.

>Так если бы так же полетел лом, вполне возможно отличия бы заключались только в смерти наводчика. Ну так то же самое было бы и от 120-мм кумы.

И то хорошо, хотя одним наводчиком бы не обошлось.

>Словом я сильно сомневаюсь что от подкалиберного следует ожидать большего эффекта чем от КС. Заметь что армии всех стран рекомендуют таки против легкой техники кумулятивные применять.

Постой, постой. Я даже не буду спорить у кого эффект больше, просто кто-то сказал, что 90% опасности это от кумы. Из чего вытекает, что остальные опасны лишь на 10%.

От	voodoo
К	Aer (28.03.2005 17:54:47)
Дата	28.03.2005 18:16:36

Re: я это...

>имеет ли смысл заморачиваться с этой защитой, если она защишает только от кумулятивных БП?
Конечно имеет. ДЗ же ведь имеет.

От	Гриша
К	Aer (28.03.2005 14:10:43)
Дата	28.03.2005 14:31:20

А еще если на него 500 кг бомбу сбросить, или яму глубокую выкопать...

>ну очередь из 30 мм как мне кажется первый слой пробъет в любом случае. и я думаю,что калибр 12,7 первый слой также не выдержит.
Отнудь не факт. На Брэдли эта ЕМ броня наверняка будет лежать под дополнительной баллистической броней, которая на них стоит сечас. На Страйкерх вся броня, насколько я знаю, модулярная - она изначально сделана для легкого заменения и апгрейда. Это же не ДЗ - она при действии не разрушает броню которая находится над ней, что кстати еще одно преимущество.

>а данные бронеобъекты обстреливают на поле боя в первую очередь из вышеозначеных калибров.

Это тоже хорошо - вместо одного РПГ для уничтожения БМП нужно будет носить комплект: 30мм пушку и РПГ.

От	Student
К	Гриша (28.03.2005 14:31:20)
Дата	28.03.2005 15:55:57

Re: А еще

>Отнудь не факт. На Брэдли эта ЕМ броня наверняка будет лежать под дополнительной баллистической броней, которая на них стоит сечас.

Ну и какой в ней тогда смысл? Она же, по идее, должна как раз основную бронб ПРИКРЫВАТЬ. А если её можно будет пробить без помех - ЭМ-броня уже вряд ли будет сильно рулить. Это ж не пресловутое "силовое поле" - продукты взрыва в своём объёме не удержит...

С уважением,
Student

От	Гриша
К	Student (28.03.2005 15:55:57)
Дата	28.03.2005 20:45:35

Re: А еще

>>Отнудь не факт. На Брэдли эта ЕМ броня наверняка будет лежать под дополнительной баллистической броней, которая на них стоит сечас.
>
>Ну и какой в ней тогда смысл? Она же, по идее, должна как раз основную бронб ПРИКРЫВАТЬ.

Нет. Смысл ЕМ брони прикрывать внутренность машины а не баллистическую броню. Какая разница если в лицевой броне 30мм дырка? Вы в нее по снайперски стрелять будете?

От	Student
К	Гриша (28.03.2005 20:45:35)
Дата	29.03.2005 17:05:33

Re: А еще

>Нет. Смысл ЕМ брони прикрывать внутренность машины а не баллистическую броню. Какая разница если в лицевой броне 30мм дырка? Вы в нее по снайперски стрелять будете?

А ссылку на именно такое описание можно? А то мне как-то представляется, что влетевшая во внутренности - хотя и разрушенная в ЭМБ - стрела всё равно наделает много неприятностей. А остановить её полностью в приемлемых габаритах можулей не удастся.

С уважением,
Student

От	Aer
К	Гриша (28.03.2005 14:31:20)
Дата	28.03.2005 15:25:46

действительно, очень смешно:)

>>ну очередь из 30 мм как мне кажется первый слой пробъет в любом случае. и я думаю,что калибр 12,7 первый слой также не выдержит.
>Отнудь не факт. На Брэдли эта ЕМ броня наверняка будет лежать под дополнительной баллистической броней, которая на них стоит сечас. На Страйкерх вся броня, насколько я знаю, модулярная - она изначально сделана для легкого заменения и апгрейда. Это же не ДЗ - она при действии не разрушает броню которая находится над ней, что кстати еще одно преимущество.

мне кажется вы себе плохо представляете толщину брони, способную удержать 30-мм снаряд или хотя бы 12,7 мм пулю. замечу только, что состоящая на вооружении снайперская винтовка А с патроном 7,62x69 пробивает 20-мм сталь. а 30-мм держит только лобовая броня данных девайсов, а не дополнительный первый слой!:)

>>а данные бронеобъекты обстреливают на поле боя в первую очередь из вышеозначеных калибров.
>
>Это тоже хорошо - вместо одного РПГ для уничтожения БМП нужно будет носить комплект: 30мм пушку и РПГ.

а зачем носить 30-мм пушку с собой, когда она ездит на БМП ?:))) вы путаете характер боевого столкновения на реальном поле боя и в случае антитеррорестической операции в черте города.
в реальном бою, данная защита не сырает никакой роли, так как она не сможет выдержать огонь из 30мм БМП-2.
в столкновениях в городе по типу Ирака и Грозного данная защита лиш увеличит рас ход гранат к РПГ-7. вот и все. ну и проблема с гранатами с тандемной БЧ остается.

От	yak v
К	Aer (28.03.2005 15:25:46)
Дата	28.03.2005 22:39:04

Ре: действительно, очень...

> а зачем носить 30-мм пушку с собой, когда она ездит на БМП ?:))) вы путаете характер боевого столкновения на реальном поле боя и в случае антитеррорестической операции в черте города.
>в реальном бою, данная защита не сырает никакой роли, так как она не сможет выдержать огонь из 30мм БМП-2.

Американцы решают конкретную проблему конкретной войны и не пытаются воевать в какуюто мифическую третью мировую войну... И ето совершенно правильно. Тем более что шансы большоы войны кого либо с Америкой сейчас ничтожно малы.

> в столкновениях в городе по типу Ирака и Грозного данная защита лиш увеличит рас ход гранат к РПГ-7. вот и все. ну и проблема с гранатами с тандемной БЧ остается.

Ну конечно, лучше вообще ничего не делать...

Владимир

От	Aer
К	yak v (28.03.2005 22:39:04)
Дата	28.03.2005 23:26:30

Ре: действительно, очень...

>Американцы решают конкретную проблему конкретной войны и не пытаются воевать в какуюто мифическую третью мировую войну... И ето совершенно правильно. Тем более что шансы большоы войны кого либо с Америкой сейчас ничтожно малы.

это абсолютно верно.

>> в столкновениях в городе по типу Ирака и Грозного данная защита лиш увеличит рас ход гранат к РПГ-7. вот и все. ну и проблема с гранатами с тандемной БЧ остается.
>
>Ну конечно, лучше вообще ничего не делать...

я тут к чему это все: были же сообщения, что во время второй или первой чеченской войны танки с навесной ДЗ выдерживали до 8-12 попаданий из РПГ. то есть
создать такую плотность огня по боевой машине из РПГ вполне реально. данная же система сможет защитит в лучшем случае от 4. ну а нападать одиночке с РПГ на БМП - это по любому самоубийство. нападают несколькими группами обычно(изходя из опыта чеченской), то есть уже на начальном уровне создается неопходимая плотность огня.
>Владимир

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 15:25:46)
Дата	28.03.2005 21:07:37

Re: действительно, очень...

>винтовка А с патроном 7,62x69 пробивает 20-мм сталь.

Во-первых -- с какого расстояния? А во-вторых -- именно сталь (конструкционную, типа Ст.3), а не броню. Да и ту с расстояния, не более 150 метров... Патрончик-то снайперский, т.е. стального сердечника не имеет. Со всеми вытекающими...

От	Aer
К	Лис (28.03.2005 21:07:37)
Дата	28.03.2005 22:03:37

Ре: действительно, очень...

>>винтовка А с патроном 7,62x69 пробивает 20-мм сталь.
>
>Во-первых -- с какого расстояния? А во-вторых -- именно сталь (конструкционную, типа Ст.3), а не броню. Да и ту с расстояния, не более 150 метров... Патрончик-то снайперский, т.е. стального сердечника не имеет. Со всеми вытекающими...

расстояние вы указали точно :) броневая сталь или нет, вот это я не знаю, так как пересказываю своего оберфелдфебеля. стреляли они в Косово с какойто страной, у которой на вооружении находятся аналогичные винтовки. причем стреляли они с бронебойным патроном. у нас же был обычный патрон с начальной скоростю в 905 или 915 м/с.

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 22:03:37)
Дата	28.03.2005 22:36:06

Ре: действительно, очень...

>стреляли они в Косово с какойто страной, у которой на вооружении находятся аналогичные винтовки. причем стреляли они с бронебойным патроном.

Варвары!!! ;о) тут же ресурс чуть ствола чуть не вполовину урезается... Да и, кроме того, хиленькие они все у них -- AP-шки эти. 20мм конструкционной стали на 200 метров в лучшем случае. В то время как наш 7Н13, например, не смотря на то, что заметно слабже по исходным показателям (ну что хотите -- все тот же 7,62х54), на тех же 200 метрах берет 10мм стальной брони...

От	Aer
К	Лис (28.03.2005 22:36:06)
Дата	28.03.2005 23:16:27

Ре: действительно, очень...

>>стреляли они в Косово с какойто страной, у которой на вооружении находятся аналогичные винтовки. причем стреляли они с бронебойным патроном.
>
>Варвары!!! ;о) тут же ресурс чуть ствола чуть не вполовину урезается... Да и, кроме того, хиленькие они все у них -- АП-шки эти. 20мм конструкционной стали на 200 метров в лучшем случае. В то время как наш 7Н13, например, не смотря на то, что заметно слабже по исходным показателям (ну что хотите -- все тот же 7,62х54), на тех же 200 метрах берет 10мм стальной <б>брони...

>Варвары!!! ;о) тут же ресурс чуть ствола чуть не вполовину урезается...

а почему ? заряд пороха тот же остается вроде? хотя я теперь понимаю, почему нам с такими патронами стрелять не давали:) а нам втирали, что из-за международных законов БВ не может применять такие патроны :)))
а вообще я считаю СВД почти идеальной винтовкой для мотострелков. ее бы модернизировать - на "3 точки посадит" , сошки, глушитель и прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо! легкая, довольно компактная, да и десантироваться из БМП с нее легко. я же каждый раз выбегая из Мардера с G-22 боялся грохнутся:))

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 23:16:27)
Дата	29.03.2005 00:29:02

Ре: действительно, очень...

>а почему ? заряд пороха тот же остается вроде?

Дело в пуле. Точнее говоря, в находящемся внутри оной стальном сердечнике. Хотя в пуле снайперского патрона он и находится в головной части, но все равно хвостовик его хоть частично, но на ведущую часть пули (ту, которая непосредственно в нарезы врезается) заходит. И хоть между ним и рубашкой свинец имеется, но все равно износ сильнее идет. Одно дело, когда рубашка пули проминается в идущий под ней сплошной мягкий свинец, а другое -- когда за этим свинцом еще и термоупрочненный сердечник имеет место быть. Для валового ствола (автомат, пулемет и иже с ними) оно не очень смертельно, а вот для такого точного инструмента, как высококлассная снайперка -- чувствительно...

>а нам втирали, что из-за международных законов БВ не может применять такие патроны :)))

"Берите вилку и снимайте лапшу" (с) ;о)))))

>а вообще я считаю СВД почти идеальной винтовкой для мотострелков. ее бы модернизировать - на "3 точки посадит" , сошки, глушитель и прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо!

Дык есть у вас такая -- PSG-1 звать! ;о)))

>легкая, довольно компактная, да и десантироваться из БМП с нее легко. я же каждый раз выбегая из Мардера с G-22 боялся грохнутся:))

Э-э-э... А вот тут вы, мягко говоря, не совсем правы. По весу таки да -- СВД-шка полегче будет. И весьма полегче. Хотя после предполагаемой модернизации (а я бы еще кроме предложенных вами пунктов чутка ствол утяжелил) боюсь, практически то на то и выйдет. А вот что касательно длины -- так СВД подлиннее AW-шки сантиметров так на 10 будет. Так что насчет сидения с оной в "броне" -- это еще как сказать...

От	Иван Уфимцев
К	Лис (29.03.2005 00:29:02)
Дата	29.03.2005 19:53:12

Re: Ре:_действительно,_очень...

Лис wrote:
> Дело в пуле.
хъ
> Для валового ствола (автомат, пулемет и иже с ними) оно не очень
> смертельно, а вот для такого точного инструмента, как высококлассная
> снайперка -- чувствительно...

Для таких целей давно придуманы ведущие пояски, однако. Но как всегда
-- "вопрос цены".

хъ
>> прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо!
> Дык есть у вас такая -- PSG-1 звать! ;о)))

:)

--
CU, Ivan

От	Лис
К	Иван Уфимцев (29.03.2005 19:53:12)
Дата	29.03.2005 20:42:52

Re: Ре:_действительно,_очень...

>Для таких целей давно придуманы ведущие пояски, однако. Но как всегда
-- "вопрос цены".

Применительно к пуле стрелковки -- чушь сказали.

От	Иван Уфимцев
К	Лис (29.03.2005 20:42:52)
Дата	29.03.2005 22:24:59

Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

Лис wrote:
>> Для таких целей давно придуманы ведущие пояски, однако. Но как
>> всегда -- "вопрос цены".
> Применительно к пуле стрелковки -- чушь сказали.

"Ох уж эти сказочники..."(с)
В смысле, "Великие Гуру Практики". Которые невзирая не полезный
практический опыт не удосуживаются озаботиться даже историей
отчечественного оружия. Весьма массового, кстати.

--
CU, Ivan

От	Лис
К	Иван Уфимцев (29.03.2005 22:24:59)
Дата	30.03.2005 00:51:27

Re: Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

>"Ох уж эти сказочники..."(с) В смысле, "Великие Гуру Практики". Которые невзирая не полезный практический опыт не удосуживаются озаботиться даже историей отчечественного оружия. Весьма массового, кстати.

Вот за что я люблю диванных теоретиков, так это за то, как просто у них все "на пальцах" получается. А слабо подумать, как придется извратиться, чтобы в калибре 7,62мм этот самый ведущий поясок у вас нормально сидел, не слетал при прохождении через канал ствола, его не отрывало бы от собственно пули пороховыми газами (он ведь там совершенно крохотной толщины получается)... Ну и напоследок -- чтобы его наличие не вело к ухудшению кучности?

От	Иван Уфимцев
К	Лис (30.03.2005 00:51:27)
Дата	30.03.2005 12:19:55

Re: Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

Лис wrote:
>> "Ох уж эти сказочники..."(с) В смысле, "Великие Гуру Практики".
>> Которые невзирая не полезный практический опыт не удосуживаются
>> озаботиться даже историей отчечественного оружия. Весьма массового,
>> кстати.

> Вот за что я люблю диванных теоретиков,

1:1 :)

> так это за то, как просто у них все "на пальцах" получается.

"На пальцах" получается техзадание. Поскольку "на пальцах" делаются
прикидки, а не расчёты. Которые тем не менее позволяют ответить на
вопрос "а стоит ли пытаться".

> А слабо подумать, как придется извратиться, чтобы в калибре 7,62мм
> этот самый ведущий поясок у вас нормально сидел, не слетал
> при прохождении через канал ствола, его не отрывало бы от собственно
> пули пороховыми газами

Совершенно стандартным методом. Слегка "катушечная" пуля. Второй
вариант -- отделяющийся поддон-поводок. Ближайший аналог -- подкалиберки
на базе 7,62х25 с примерно 5мм пулей, шведские подкалиберные для
тактических снайперок на базе .308win, охотничий пыжконтейнер.

> (он ведь там совершенно крохотной толщины получается)...

Не такой и тонкий. В случае калибра 7,62мм это получается минимум
0,4мм.Реально, с учётом некоторой "катушковости" пули 0,5мм-0,7мм. Это
весьма много, тем более что ширину мы можем практически любую выбрать. В
случае поддона ситуация ещё красивее.

> Ну и напоследок -- чтобы его наличие не вело к ухудшению кучности?

А это уже пресловутый вопрос цены. Да, бронебойный патрон повышенной
кучности будет дорогим. Но их не так много нужно: в большинстве случаев
устроит "стандартная" кучность. Это если вдруг снайперам припрёт по
легкобронированным целям стрелять. Тем более, что "пулемётных" патронов
всё равно не будет, поскольку патрон экзотический.

Соответствено, альтернатива -- различные варианты ослабленного
тяжёлого пулемётного, стоящего на вооружении. 12,7х99, 12,7х108,
14,5х114, 15,5х115 etc. Что есть -- то и использовать.

Вместо уменьшения навески можно воскользоваться отводом избытка газов
в реактивный тормоз. Либо околодульный, с отводом в перфорацию по дну
нарезов (расстояние от переднего отверстия до дула примерно 2..7
калибров), либо каморный газоотвод. Фактически, получаем совместимый с
тяжёлой снайперкой или средним ПТРом снайперский карабин.

Недостатки -- удорожание винтовки в полтора-два раза как минимум
относительно "среднего магнума". Достоинства -- совместимость по патрону
"в случае чего". По весу в 10кг вполне можно вписаться, а это не
намного больше обсуждаемой Г-22.

--
CU, Ivan

От	Лис
К	Иван Уфимцев (30.03.2005 12:19:55)
Дата	30.03.2005 21:57:02

Re: Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

>"На пальцах" получается техзадание. Поскольку "на пальцах" делаются
прикидки, а не расчёты. Которые тем не менее позволяют ответить на
вопрос "а стоит ли пытаться".

ошибка №1. Техзадание делается все-таки исходя из практики. А "пальцы" уже сильно потом идут. Впрочем, в условиях нынешней России развелась куча всяческих НИРов и ОКРов, построенных именно по предложенному вами принципу. Другой вопрос, что делается все это ровно ради одного результата: изъятия и присвоения казенных денег.

>Совершенно стандартным методом. Слегка "катушечная" пуля.

Аб-бал-деть... Подавайте на Нобелевку. Только для начала попробуйте порисовать, что это такое получится.

>Второй вариант -- отделяющийся поддон-поводок. Ближайший аналог -- подкалиберки

Как будем обеспечивать равномерность отхода "лепестков" поддона? На самом деле это сложнейшая техническая проблема, не до конца решенная даже на танковых ОБПСах.

>Не такой и тонкий. В случае калибра 7,62мм это получается минимум
0,4мм.Реально, с учётом некоторой "катушковости" пули 0,5мм-0,7мм. Это
весьма много, тем более что ширину мы можем практически любую выбрать.

А знаете, что вы получите в этом случае? Банальный прорыв газов между пояском и телом пули.

>В случае поддона ситуация ещё красивее.

Ничего красивого. Кучность ниже плинтуса.

>Вместо уменьшения навески можно воскользоваться отводом избытка газов
в реактивный тормоз. Либо околодульный, с отводом в перфорацию по дну
нарезов (расстояние от переднего отверстия до дула примерно 2..7
калибров), либо каморный газоотвод. Фактически, получаем совместимый с
тяжёлой снайперкой или средним ПТРом снайперский карабин

Опять кучностью жертвуем.

В общем -- не убедили. Рожайте дальше.

От	А.Б.
К	Лис (30.03.2005 21:57:02)
Дата	30.03.2005 22:23:12

Re: Катушечная гришь? Гкхм... :)

>Аб-бал-деть... Подавайте на Нобелевку. Только для начала попробуйте порисовать, что это такое получится.

Чего рисовать-то? Все уже нарисовано и слеплено в металле до нас :)
Пуля Блондо называется. Французы из сопротивления - юзали. Из гладкоствола. Говорят - отменно пробивала блок цилиндров дойчевых авто...

Но в нарезном варианте... Даже и не представлю себе - чего получится...

От	Лис
К	А.Б. (30.03.2005 22:23:12)
Дата	31.03.2005 00:02:27

Re: Катушечная гришь?...

>Но в нарезном варианте... Даже и не представлю себе - чего получится...

Вот именно что в нарезном, да еще в указанном калибре, да еще прикинуть, что там с аэродинамикой будет (нам чай из снайперки работать -- и не на 50-100 метров...)

От	А.Б.
К	Иван Уфимцев (29.03.2005 22:24:59)
Дата	29.03.2005 22:30:42

Re: В начинке, поди? :) (-)

От	Иван Уфимцев
К	А.Б. (29.03.2005 22:30:42)
Дата	30.03.2005 11:34:59

В_калибре_оружия.

От 20мм -- снаряд, менее 20мм -- пуля. И то, есть исключения. В
смысле, пули более 20мм.

Но таковых мало.

В данном случае я намекал прежде всего на семейство патронов
форм-фактора 14,5х115 и разнообрезное оружие под него. ПТР*, КПВ.
Нынешние тяжёлые винтовки (не-россйские).

--
CU, Ivan

От	Aer
К	Лис (29.03.2005 00:29:02)
Дата	29.03.2005 16:06:00

Ре: действительно, очень...

>>а почему ? заряд пороха тот же остается вроде?
>
>Дело в пуле. Точнее говоря, в находящемся внутри оной стальном сердечнике. Хотя в пуле снайперского патрона он и находится в головной части, но все равно хвостовик его хоть частично, но на ведущую часть пули (ту, которая непосредственно в нарезы врезается) заходит. И хоть между ним и рубашкой свинец имеется, но все равно износ сильнее идет. Одно дело, когда рубашка пули проминается в идущий под ней сплошной мягкий свинец, а другое -- когда за этим свинцом еще и термоупрочненный сердечник имеет место быть. Для валового ствола (автомат, пулемет и иже с ними) оно не очень смертельно, а вот для такого точного инструмента, как высококлассная снайперка -- чувствительно...

>>а нам втирали, что из-за международных законов БВ не может применять такие патроны :)))
>
>"Берите вилку и снимайте лапшу" (с) ;о)))))

уже снимаю :))

>>а вообще я считаю СВД почти идеальной винтовкой для мотострелков. ее бы модернизировать - на "3 точки посадит" , сошки, глушитель и прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо!
>
>Дык есть у вас такая -- PSG-1 звать! ;о)))

во время службы я разговаривал со своим оберфельдфебелем на эту тему, а он на этом деле собаку сел и был настоящим фанатом своего дела. и привел точно такие же аргументы в пользу СВД: легкая, более удобная в обращении, и возможность произвести несколько быстрых выстрелов подряд. Еще одно преимущество СВД на мой взгляд - меньшая отдача за счет применения автоматики. Просто после 30-40 выстрелов из G-22 устаешь физически довольно заметно. один раз во время пристрелки G-22 под себя я сделал 63 выстрела. ощущение потом было такое, что плечо - один сплошной синяк.Да и дальности в 800-1200 метров для мотострелков относительно редко когда появляются.
и в качестве алтернативы G-22 привел PSG-1. и вот что он мне ответил на эту тему:
PSG-1 действительно рассматривалась в качестве альтернативы к G-22, однако проиграло ей по следующим причинам: 1) оказалась слишком "хрупкой" для армии, была заточена на дальности до 800 метров. а тут как раз подходила G-36 с уверенной зоной поражения по грудной фигуре до 300-400 метров(ну это в идельных условиях и не для каждого стрелка, я просто по памяти оберфельдфебеля пересказываю). то есть надо было искать винтовку с дальностью поражения от 400 и выше. а на таких дальностях скорострельность не имеет большой роли, так как на поиск цели уходит достаточно много времени и можно спокойно перезарядить винтовку. кроме того мне было сказано, что на дальностях в 700-1200 метров точность боя из винтовки значительно превосходит точность пулемета и 20мм пушки н Мардере.ну и решено было за счет 8 снайперов что полагались на роту(или 2 на взвод)панцегренадиров дать возможность командиру роты проводить разведку в своих интересах, так как нас обучали ходить по компасу и картам днем и ночью(чего обычные панцергренадиры не умели-есть для этого унтер-офицер), маскироваться(сами делали себе костюм) и т.д. и т.п. кстати и на маршах на ориентировку мы потом постоянно обгоняли группы панцергренадиров с унтер-офицерами по одной простой причине - мы смотрели на карту каждые 15 минут, а унтер-офицеры раз в час :)
однако такая структура снайперов в роте является выигрышной в одном случае - когда снайпера являются контрактниками. в противном случае невозможно за 9 месяцев подготовить снайпера, который бы использовал G-22 в полной мере. в армии срочников ничего лучше СВД ненадо. G-22 это оружие для профессионалов.

>>легкая, довольно компактная, да и десантироваться из БМП с нее легко. я же каждый раз выбегая из Мардера с G-22 боялся грохнутся:))
>
>Э-э-э... А вот тут вы, мягко говоря, не совсем правы. По весу таки да -- СВД-шка полегче будет. И весьма полегче. Хотя после предполагаемой модернизации (а я бы еще кроме предложенных вами пунктов чутка ствол утяжелил) боюсь, практически то на то и выйдет. А вот что касательно длины -- так СВД подлиннее AW-шки сантиметров так на 10 будет. Так что насчет сидения с оной в "броне" -- это еще как сказать...

весьма полегче - это мягко сказано! без штык-ножа снаряженная СВД весит 4,3 кг( http://club.guns.ru/manual/svd/svd-r.htm ) . G-22 весит 9,3 кг , то есть разница больше чем в два раза! я не думаю, что на утяжеление ствола, сошки и новый прицел уйдет 5 кг. G-22 короче СВД со сложенным прикладом. G-22 же постоянно должна находится в сумке и транспортировка в Мардере разрешена только в ней. так что тут тоже не все просто.
длина G-22 полная - 124 см, длина СВД 122 см, так что все здесь путем :)
да, я забыл еще один пункт. где-то читал, что для СВД был выбран не совсем удачный шаг нарезки, и что взяв "правильный" можно значительно увеличить точность не переделывая всю винтовку. но съемные сошки нужны все равно!:)

От	Лис
К	Aer (29.03.2005 16:06:00)
Дата	29.03.2005 21:21:24

Ре: действительно, очень...

>Еще одно преимущество СВД на мой взгляд - меньшая отдача за счет применения автоматики. Просто после 30-40 выстрелов из G-22 устаешь физически довольно заметно. один раз во время пристрелки G-22 под себя я сделал 63 выстрела. ощущение потом было такое, что плечо - один сплошной синяк.

Ну так вы еще и на мощность патрончика поглядите! Я в прошлом году нашим стрелкачам помогал ресурс из СВ-98 стрелять (вот такой вот: http://world.guns.ru/sniper/sn28-r.htm под 7,62х54). Так там не по одной сотне в день стрелялось -- и безо всяких намеков на синяки. Впрочем, и "ручку дергать" (перезаряжать в смысле) тоже как-то не особо напряжно было...

>PSG-1 действительно рассматривалась в качестве альтернативы к G-22, однако проиграло ей по следующим причинам: 1) оказалась слишком "хрупкой" для армии,

Ну так и СВД тоже не лом -- если ее приложить как следует, стрелять, конечно, не перестанет но вот снайперкой уже не будет (в лучшем случае до повторной пристрелки)

>была заточена на дальности до 800 метров. а тут как раз подходила G-36 с уверенной зоной поражения по грудной фигуре до 300-400 метров(ну это в идельных условиях и не для каждого стрелка,

Дык то-то и оно, что для G-36 оно на пределе возможностей, а для PSG это штатный режим...

>ну и решено было за счет 8 снайперов что полагались на роту(или 2 на взвод)панцегренадиров дать возможность командиру роты проводить разведку в своих интересах, так как нас обучали ходить по компасу и картам днем и ночью(чего обычные панцергренадиры не умели-есть для этого унтер-офицер), маскироваться(сами делали себе костюм) и т.д. и т.п. кстати и на маршах на ориентировку мы потом постоянно обгоняли группы панцергренадиров с унтер-офицерами по одной простой причине - мы смотрели на карту каждые 15 минут, а унтер-офицеры раз в час :)

Ну что же -- вполне человечья организация.

От	Ktulu
К	Aer (28.03.2005 15:25:46)
Дата	28.03.2005 15:30:30

А что за патрон такой 7.62x69? А "винтовка А" что такое? (-)

От	Aer
К	Ktulu (28.03.2005 15:30:30)
Дата	28.03.2005 16:13:59

официальное обозначение данной винтовки в БВ: G-22

фирма производитель:Accuracy International, Portsmouth .
вот ссылка, правда на немецком: http://www.deutschesheer.de/C1256B6C002D670C/vwContentFrame/N25829NR157PTILDE , ткните потом на .

с калибром они там правдо что-то намудрили, так как на самом патроне выбит калибр 7,62x69, ну и дальность занизили. 800 метров - это по мишени примерно с голову. по мишени в полроста можно спокойно работать до 1200 метров. ну а если уж совсем быть точным, то сама винтовка позволяет работать и на более дальних дистанциях, вся загвоздка в прицеле оптическом, он просто не дотягивает до уровня винтовки.

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 16:13:59)
Дата	28.03.2005 21:10:15

Re: официальное обозначение...

>с калибром они там правдо что-то намудрили, так как на самом патроне выбит калибр 7,62x69, ну и дальность занизили. 800 метров - это по мишени примерно с голову. по мишени в полроста можно спокойно работать до 1200 метров. ну а если уж совсем быть точным, то сама винтовка позволяет работать и на более дальних дистанциях, вся загвоздка в прицеле оптическом, он просто не дотягивает до уровня винтовки.

Охо-хо... Ну и каша... Патрон этот -- самый обыкновенный .300 ВинМаг. Те же дальности, что вы привели -- это для идеальных условий стрельбища. При отсутствии ветра (или ровном, несильном, направление и сила которого известны на всем протяжении траектории). Ну и при отсутствии всяко-разных прочих помех.

От	Aer
К	Лис (28.03.2005 21:10:15)
Дата	28.03.2005 21:58:51

согласен, может и каша :)

>Охо-хо... Ну и каша... Патрон этот -- самый обыкновенный .300 ВинМаг. Те же дальности, что вы привели -- это для идеальных условий стрельбища. При отсутствии ветра (или ровном, несильном, направление и сила которого известны на всем протяжении траектории). Ну и при отсутствии всяко-разных прочих помех.

да и патрона с маркировкой сейчас под рукой нет, но почему-то уверен, что было 7,62x69. ну а те дальности что я приводил - я приводил их на своем личном, небольшом опыте. стреляли мы на танковом полигоне под . ветер был постоянно-порывистый и довольносильный - трава ложилась под порывами. на дальность в 800 метров по мишени диаметром в см 20-25 я попал 3 из 5. причем стреляли мы на эту дальность после трехнедельной подготовки, в которую входили не упражнения о стрельбе ну и сильно хорошим стрелком я себя тоже не считаю:) я не знаю, что вы имеете в виду под "при отсутствии всяко-разных прочих помех", но я уверен, что не срочники а контрактники данные дальности могут спокойно перекрывать. те же дальности, что приведены в ссылке которую я давал - это для срочников после месячной подготовки.

с уважением Аеr

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 21:58:51)
Дата	28.03.2005 22:13:48

Re: согласен, может...

>патрона с маркировкой сейчас под рукой нет, но почему-то уверен, что было 7,62x69.

Самого патрона у меня сейчас тоже нет. Есть гильза от оного. Если мой штангель не врет, то длина гильзы 66,3мм. Что, согласитесь, куда как ближе к приведенному в справочной табличке значению. Ну а вообще-то винтовочка сия мне знакома. Правда в несколько другом виде. А именно -- в варианте AW, имеющем место быть на вооружении у некоторых из наших спецподразделений. И как человек, не чуждый удовольствиям подобного рода, отказать себе в радости поработать из такого ствола я никак не мог ;о))))

>я не знаю, что вы имеете в виду под "при отсутствии всяко-разных прочих помех"

Под этим я, прежде всего, подразумеваю способность стрелка, находящегося в условиях реального боя, обнаружить цель такого размера на такой дальности и успеть прикинуть все необходимые для такого выстрела данные. И это при условии, что цель вряд ли будет 5-10 минут на одном месте стоять и ковырять в носу...

От	Aer
К	Лис (28.03.2005 22:13:48)
Дата	28.03.2005 23:07:36

Ре: согласен, может...

>>патрона с маркировкой сейчас под рукой нет, но почему-то уверен, что было 7,62x69.
>
>Самого патрона у меня сейчас тоже нет. Есть гильза от оного. Если мой штангель не врет, то длина гильзы 66,3мм. Что, согласитесь, куда как ближе к приведенному в справочной табличке значению. Ну а вообще-то винтовочка сия мне знакома. Правда в несколько другом виде. А именно -- в варианте АВ, имеющем место быть на вооружении у некоторых из наших спецподразделений. И как человек, не чуждый удовольствиям подобного рода, отказать себе в радости поработать из такого ствола я никак не мог ;о))))

дааа ... от такого удовольствия и я сейчас бы не отказался !:)

>>я не знаю, что вы имеете в виду под "при отсутствии всяко-разных прочих помех"
>
>Под этим я, прежде всего, подразумеваю способность стрелка, находящегося в условиях реального боя, обнаружить цель такого размера на такой дальности и успеть прикинуть все необходимые для такого выстрела данные. И это при условии, что цель вряд ли будет 5-10 минут на одном месте стоять и ковырять в носу...

нет, тут просто у БВ у РА разные подходы к задачам для снайперов. в БВ у панцергренадиров они в первую очередь для разведки и для точечной работы не только во время боя но и в условиях относительного затищя в БД(по примеру ВОВ) по важным целям в ближнем тылу противника в интересах взвода или роты . тут то как раз и появляются дальности в 800-1200 метров и есть время поковырять в носу:), вы согласны? поддержка же своего подразделения во время боя сводится к уничтожению опять же важных целей но и тут нам давалось достаточно времени для выбора целей и прицеливания( ну во всяком случае на учения:)) просто смотрите сами. неплохой стрелок из -36 может уверенно поражать цели до 300-400 метров, то есть снайпера должны работать за этой дальностью а тут уж по любому надо искать цели и изменять "настройки" прицела:)

то есть снайпера у панцергренадиров в БВ это что-то среднее между снайпером с СВД у мотострелков и профи с АW в российской армии:)

хотя я считаю, что все-таки G-22 избыточна для панцергренадиров. идеальной винтовкой на мой взгляд была бы "модернизированная" СВД с сошками, "посаженная на 3 точки" ну и глушитель был бы не лишним.
но это мое мнение любителя :)

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 23:07:36)
Дата	29.03.2005 00:35:30

Ре: согласен, может...

>просто смотрите сами. неплохой стрелок из -36 может уверенно поражать цели до 300-400 метров, то есть снайпера должны работать за этой дальностью а тут уж по любому надо искать цели и изменять "настройки" прицела:)

Здесь опять же тонкость имеется. Для автомата в реальном бою дальность уверенного поражения находится где-то в пределах 200-300 метров. Результативный выстрел на 400 метров -- редкая удача, когда противник, что называется, "подставился". Чаще же на такие дальности ведется огонь на подавление. Снайпер же на таких дальностях может уверенно работать по одинойчной цели. Причем в габаритах не ростовой фигуры, а грудной, что для среднего стрелка с автоматом уже практически малодостижимо... Вот и вся разница. Никаких сверхдальних и сверхметких выстрелов -- просто уверенное поражение ключевых целей с одного выстрела. Ну, может быть, на дальности, чуть превышающей эффективную дальность обычного "линейного" оружия.