От Гриша
К NV
Дата 28.03.2005 12:10:07
Рубрики Танки;

В военное время, по приказу полковников и выше, энергия может не сохранятся.

>вроде его отмена в юрисдикцию Конгресса не входит :) Напряжение конечно вещь замечательная но ток тоже надо давать. Прочем довольно длительное время, пока конденсаторы не зарядятся и переходные процессы не завершатся. При мощностях имеющихся в наличии на борту - процесс будет длиться минуты и более. Причем половина энергии неизбежно (!!!) будет рассеяна на активных сопротивлениях проводников, внутреннем сопротивлении генератора и т.д. (рассматриваем постоянный ток). Увы, но такова физика явления и законы природы. Конечно, если мы будем иметь "прямой провод" скажем с ДНЕПРОГЭСа то этих проблем не будет.

Поскольку мы не знаем какое именно напряжение требуется, данная дискуссия довольно беспредметна.
От NV
К Гриша (28.03.2005 12:10:07)
Дата 28.03.2005 12:26:24

А подумать ?

>Поскольку мы не знаем какое именно напряжение требуется, данная дискуссия довольно беспредметна.

Напряжение не суть важно - важен как раз ток, раз уж работаем не электрическим (электростатическим) полем а магнитным. Энергетика процесса оценивается элементарно - она должна быть одного порядка с энергетикой динамической защиты, для причинения схожих разрушений поражающему элементу. А дальше думаем, как эту энергию, с какими потерями и КАК сосредоточить в нужном месте. И получается что нужно либо СТАЦИОНАРНОЕ электропитание либо взрывной МГД-генератор - но мощностью раза в 4 больше чем аналогичная ДЗ из-за неизбежных потерь в электроцепях и КПД прямо скажем меньше 50 процентов.

Все это физика на уровне первых трех курсов МФТИ. Слава Богу, в свое время нас хорошо учили :-)

Виталий
От Василий Фофанов
К NV (28.03.2005 12:26:24)
Дата 28.03.2005 18:56:17

Подумать - никогда не вредно :)

> Энергетика процесса оценивается элементарно - она должна быть одного порядка с энергетикой динамической защиты, для причинения схожих разрушений поражающему элементу.

Это интересно. Вообще-то, "энергетика динамической защиты", направленная непосредственно на разрушение иглы, равняется нулю. Принцип действия ДЗ - это подставить под струю металлическую пластинку, на пробитие которой струя и расходуется. А вся "энергетика" предназначена только для того чтобы эта пластинка оказалась на пути пробития как можно большее число раз. В случае ЭМЗ, принцип совершенно другой. Соответственно что с чем должно быть одного порядка - не вполне понятно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От NV
К Василий Фофанов (28.03.2005 18:56:17)
Дата 29.03.2005 10:16:39

Я художник - я так вижу :-)

>Это интересно. Вообще-то, "энергетика динамической защиты", направленная непосредственно на разрушение иглы, равняется нулю. Принцип действия ДЗ - это подставить под струю металлическую пластинку, на пробитие которой струя и расходуется. А вся "энергетика" предназначена только для того чтобы эта пластинка оказалась на пути пробития как можно большее число раз. В случае ЭМЗ, принцип совершенно другой. Соответственно что с чем должно быть одного порядка - не вполне понятно.

Поскольку требуется определенное физическое воздействие на поражающий элемент для его разрушения (или хотя бы увода "с пути истинного"), то вполне логично предположить (с точеи зрения оценки, не более того) что энергозатраты на аналогичное по результату действие, производимые разными методами, будут по порядку величины сопоставимы. Только и всего.

Собственно, настоящая физика именно с оценок сил и энергии и начинается. А уж потом пишутся умные формулы и городятся заумные теории. Как учили нас великие Фейнман, Ферми, Капица и Седов :)

Виталий
От Василий Фофанов
К NV (29.03.2005 10:16:39)
Дата 29.03.2005 15:01:48

Re: Я художник...

> что энергозатраты на аналогичное по результату действие, производимые разными методами, будут по порядку величины сопоставимы. Только и всего.

Да все правильно, только как энергозатраты считать будете? Я ж говорю, то что в ДЗ что-то там взрывается (тут вон предлагают энергию этого взрыва взять за точку отсчета) - отношения к делу не имеет совершенно, это предназначено только для того чтобы доставить пластинку в нужное место. Чтобы доставить в нужное место электроны в проводе используются совсем другие методы ;) А вот собственно "действие" - это банальный расход энергии струи на разрушение связей внутри пластинки, выделение тепла, порождение ударных волн и т.п. И как Вы собираетесь ЭТО оценивать и тем более увязывать с таким совершенно другим методом как ЭМЗ - я лично не в состоянии понять.

>Собственно, настоящая физика именно с оценок сил и энергии и начинается. А уж потом пишутся умные формулы и городятся заумные теории. Как учили нас великие Фейнман, Ферми, Капица и Седов :)

Во-первых, для того чтобы получить работающую модель, "настоящую физику" можно и не понимать или понимать смутно ;) А во-вторых, у нас определенно куда меньше входных данных чем у ихних инженеров, поэтому бросаться оценивать силы и энергию на мой взгляд неразумно. Лучше подождать пока поступит дополнительная информация. И потом уже строить модели, причем видимо лучше это делать априори с настроением "почему такое возможно" а не "почему такое невозможно" ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От NV
К Василий Фофанов (29.03.2005 15:01:48)
Дата 29.03.2005 15:27:05

То, что это возможно - как раз не вопрос

>Во-первых, для того чтобы получить работающую модель, "настоящую физику" можно и не понимать или понимать смутно ;) А во-вторых, у нас определенно куда меньше входных данных чем у ихних инженеров, поэтому бросаться оценивать силы и энергию на мой взгляд неразумно. Лучше подождать пока поступит дополнительная информация. И потом уже строить модели, причем видимо лучше это делать априори с настроением "почему такое возможно" а не "почему такое невозможно" ;)

это как раз понятно - в мощном неоднородном (в однородном просто появится постоянная по длине порадающего элемента-проводника действующая в одну сторону сила - что не очень и страшно) в поражающем элементе наводятся мощные индукционные токи, приводящие за счет переменности по длине к нестабильности полета и к "размазыванию" кинетической энергии по большей площади поверхности. Поэтому это будет лишь подспорье к обычной броне, способное уменьшить ее толщину но никак не заменить. То есть грубо говоря снаряд мы отклоним - но затормозить до конца не сможем. Ну еще есть конечно потери на индукционный нагрев (это вряд ли принципиально).

Вот теперь главный вопрос - а что с этим делать и как будем пробивать ?

Видно на поверхности сходу два варианта. Первое - хрен с ними, кумулятивными снарядами с квазижидкими металлическими струями - будем использовать подкалиберные с вполне твердыми стрелами. Их так просто с пути истинного не свернешь.

Второе - надо повышать насколько можно электрическое сопротивление материала сердечников и воронок. Например используя (гипотетически) какие-либо диэлектрические материалы для облицовки - например какое-либо тяжелое стекло, базальт или еще что-то мне неведомое. Им магнитное поле - по барабану.

Виталий

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К NV (29.03.2005 15:27:05)
Дата 30.03.2005 14:37:28

Re: То, что...

>Видно на поверхности сходу два варианта. Первое - хрен с ними, кумулятивными снарядами с квазижидкими металлическими струями - будем использовать подкалиберные с вполне твердыми стрелами. Их так просто с пути истинного не свернешь.

К подкалиберному в обязательном порядке прилагается артсистемой массой минимум в несколько центнеров. Это резко ограничивает набор угроз и резко увеличивает их минимальный размер ;)

>Второе - надо повышать насколько можно электрическое сопротивление материала сердечников и воронок. Например используя (гипотетически) какие-либо диэлектрические материалы для облицовки - например какое-либо тяжелое стекло, базальт или еще что-то мне неведомое.

Ничего себе, базальт! А как же с пластичностью будем?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Б.
К NV (29.03.2005 15:27:05)
Дата 29.03.2005 22:05:20

Re: Кстати, про "1" вариант.

>Первое - хрен с ними, кумулятивными снарядами с квазижидкими металлическими струями - будем использовать подкалиберные с вполне твердыми стрелами. Их так просто с пути истинного не свернешь.

Израильские "товарищи" тут постили как-то броневую защиту "переменной плотности" - как раз от отечественных стальных ОБПС (всю в дырочках, такую) :)

Напирали - что очень эффективна...
От А.Б.
К NV (29.03.2005 15:27:05)
Дата 29.03.2005 21:59:04

Re: Гораздо эффективнее...

>...к нестабильности полета и к "размазыванию" кинетической энергии по большей площади поверхности.

ИМХО - это подобное воздействие В МОМЕНТ образования струи. Вопрос лишь в том, чтобы подгадать момент запуска этого "магнито-импульсного" генератора, на что, наверное, сгодятся наработки из всяческих систем активной защиты...
От Иван Уфимцев
К NV (29.03.2005 15:27:05)
Дата 29.03.2005 19:43:42

надо_повышать_насколько_можно_электрическое_сопротивление...

NV wrote:

> Второе - надо повышать насколько можно электрическое сопротивление материала сердечников и воронок. Например используя (гипотетически) какие-либо диэлектрические материалы для облицовки - например какое-либо тяжелое стекло, базальт или еще что-то мне неведомое. Им магнитное поле - по барабану.

Металлокерамика, скорее. поскольку с металлоорганикой есть нектоторые
сложности...

--
CU, Ivan
От А.Б.
К Иван Уфимцев (29.03.2005 19:43:42)
Дата 29.03.2005 22:00:25

Re: Довольно будет...

как в сердечнике трансформатора - "слоистых" структур с близкой плотностью, но непроводящих...
Все же линейный "размер имеет значение" © и в данном случае :))
От Иван Уфимцев
К А.Б. (29.03.2005 22:00:25)
Дата 29.03.2005 22:14:41

Тоже_вариант...

Вот и нашли очередной винт с левой резьбой.


--
CU, Ivan
От А.Б.
К Иван Уфимцев (29.03.2005 22:14:41)
Дата 29.03.2005 22:20:56

Re: Но мне другие варианты милее :)

Побрудтальнее. Вроде как поймать колонну парой фугасов, кило под 200, под пузом у Абрашки... За голову и хвост колонны. И посмотреть (за подлетное время) - что они делать будут... :)
От Warrior Frog
К Василий Фофанов (28.03.2005 18:56:17)
Дата 28.03.2005 19:38:59

А что, "закон сохранения энергии" уже не действует? (+)

Здравствуйте, Алл

>Это интересно. Вообще-то, "энергетика динамической защиты", направленная непосредственно на разрушение иглы, равняется нулю. Принцип действия ДЗ - это подставить под струю металлическую пластинку, на пробитие которой струя и расходуется. А вся "энергетика" предназначена только для того чтобы эта пластинка оказалась на пути пробития как можно большее число раз. В случае ЭМЗ, принцип совершенно другой. Соответственно что с чем должно быть одного порядка - не вполне понятно.

Другое дело, что для разрушения "песта" действующего по полощади в несколько см/2 Вы же не сможете обеспечить "точечный характер защиты". требуется использовать энергию рассеянную на сотнях см/2, что требует моментальной мощности на порядок превосходяшей мощность "пробивающую". А в случае ЭМЗ - неоднократно использовать.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От voodoo
К NV (28.03.2005 12:26:24)
Дата 28.03.2005 17:49:58

Re: А подумать...

>Энергетика процесса оценивается элементарно - она должна быть одного порядка с энергетикой динамической защиты

А сколько там ВВ ? Килограмм ? 4,5 мегаджоуля ? Это копейки.
От Гриша
К NV (28.03.2005 12:26:24)
Дата 28.03.2005 12:36:00

Подумал

>Все это физика на уровне первых трех курсов МФТИ. Слава Богу, в свое время нас хорошо учили :-)

Есть две возможности - или ученые и инженеры компании "United Defense", а так же ученые и инжинеры курирующие программу для Пентагона, не заметили этого факта в проектировании системы. Или может вы что то не знаете. Одно из двух, типа. Орел или решка.
От Иван Уфимцев
К Гриша (28.03.2005 12:36:00)
Дата 28.03.2005 13:56:27

Re: Подумал

Гриша wrote:
> Есть две возможности - или ученые и инженеры компании "United Defense", а так же ученые и инжинеры курирующие программу для Пентагона, не заметили этого факта в проектировании системы. Или может вы что то не знаете. Одно из двух, типа. Орел или решка.

Есть ещё третья возможность. Всё прекрасно заметили, но деньги на
прокорм и НИОКР нужны.

--
CU, Ivan
От NV
К Гриша (28.03.2005 12:36:00)
Дата 28.03.2005 12:58:13

Выбор одного из двух часто обманчив :)

>>Все это физика на уровне первых трех курсов МФТИ. Слава Богу, в свое время нас хорошо учили :-)
>
>Есть две возможности - или ученые и инженеры компании "United Defense", а так же ученые и инжинеры курирующие программу для Пентагона, не заметили этого факта в проектировании системы. Или может вы что то не знаете. Одно из двух, типа. Орел или решка.

типа как в вопросе "вы уже перестали пИсаться по ночам ? Да или нет ?" Так и в этом случае. Нет сомнения что можно поставить на борт батарею конденсаторов размером в пол-МТО (нет пока конденсаторов ТАКОЙ емкости чтобы нести энергию соизмеримую с химическими источниками. Не просто же так на электромобилях в качестве источника энергии батареи конденсаторов не ставят.) И ясно, что зарядить это дело за полчаса работы бортового генератора МОЖНО. Или зарядить от ВНЕШНЕГО источника, но быстро. Что мы, похоже, и видим - демонстратор технологии. "Атомный реактор на схеме условно не показан" (с)

Виталий
От Гриша
К NV (28.03.2005 12:58:13)
Дата 28.03.2005 13:13:44

О чем я и говорю

>типа как в вопросе "вы уже перестали пИсаться по ночам ? Да или нет ?" Так и в этом случае. Нет сомнения что можно поставить на борт батарею конденсаторов размером в пол-МТО (нет пока конденсаторов ТАКОЙ емкости чтобы нести энергию соизмеримую с химическими источниками. Не просто же так на электромобилях в качестве источника энергии батареи конденсаторов не ставят.)

Наверно это всеже связано с тем что режим работы электромобиля гораздо ближе к баттарее чем к конденсатору. А вот если бы вы делали этакий поуго-мобиль, тогда может конденсаторы были бы как раз.

> И ясно, что зарядить это дело за полчаса работы бортового генератора МОЖНО. Или зарядить от ВНЕШНЕГО источника, но быстро. Что мы, похоже, и видим - демонстратор технологии. "Атомный реактор на схеме условно не показан" (с)

Может быть через пару лет инжинеры спохватятся. "Джон - а как же эта система будет работать без стационарного питания?" "А что, она должна быть переносная?". И тут будут массовые разборки кто смешал спецификации проэкта электромагнитной брони с проектом нового фрезерного станка для обрабатывания винтов авианосца класса Нимитз. Или нет.
От А.Б.
К NV (28.03.2005 12:58:13)
Дата 28.03.2005 13:11:13

Re: Есть ионисторы...


> (нет пока конденсаторов ТАКОЙ емкости чтобы нести энергию соизмеримую с химическими источниками.

Как раз - довольно соизмеримо (в подходе по мощности - так вполне).

>Не просто же так на электромобилях в качестве источника энергии батареи конденсаторов не ставят.)

Это уже емкость в ампер-часах отыгрывается :)

А так... для попила много направлений вырисовывается, начиная от "дезориентации подлетающего снаряда магнитным полем" до... "подавления нормального детонационного процесса ВВ тем же электро-магнитным полем" :)