От Любитель
К kcp
Дата 28.03.2005 13:21:29
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

"А есть ещё стройбат - так там вообще звери!..

Им даже оружия не дают!" (с)

>Что касается моего мнения, то на месте Сталина, в свете отчётливо наступающих событий, я бы наверное тоже не рискнул оставить такое количество "плислудского офицерства" живыми и здоровыми.

А какую опасность представляло для Сталина безоружное пилсудское офицерство, орудующее пилами и топорами в бассейне р. Колыма? (Даже в случае взятия немцами Москвы и Ленинграда?)

ПМСМ угрозы сводятся к фантастическим картинам из серии "отважные польские терминаторы крошат топорами трусливо отстреливающихся НКВДэшников".

Никаких резонов тайно расстреливать поляков (вместо того чтобы заставить их потрудиться на благо страны победившего пролетариата) у Сталина, Берии и Ко не просматривается.

Условий для "чехословацкого мятежа - 2" к 40-му году не было.
От mpolikar
К Любитель (28.03.2005 13:21:29)
Дата 28.03.2005 15:48:59

Немцы могли попросить передать тех, кто родом западнее Буга

а потом использовать против СССР.
От Любитель
К mpolikar (28.03.2005 15:48:59)
Дата 28.03.2005 20:31:49

Коль началась какая-никакая дискуссия, стоит подвести небольшой итог:

Итак, у живых поляков перед мёртвыми есть по крайней мере 3 преимущества:

а) их нельзя (ну или по крайней мере гораздо сложнее) использовать в антисоветской пропагандистской кампании;

б) ударным трудом на благо страны победившего пролетариата они могут внести посильный вклад в развитие её обороноспособности;

в) они впоследствии могут быть картой в политической игре (как в общем-то и было с армией Андерса).

Мертвые поляки имеют перед живыми 0 (ноль) преимуществ.

Таким образом без "садистического безумия кровавых палачей Сталина и Берии" при поиске мотивов катынского расстрела (если "авторство" принадлежит НКВД) не обойтись.
От Kazak
К Любитель (28.03.2005 20:31:49)
Дата 28.03.2005 20:45:26

(Зевая)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Расскажите это всем расстрелянным за период с 1937 по 1941 год.
Почему-то такая логика в их отношении не сработала.


Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (28.03.2005 20:45:26)
Дата 29.03.2005 14:55:35

Да хоть обзевайтесь...

>Расскажите это всем расстрелянным за период с 1937 по 1941 год.
>Почему-то такая логика в их отношении не сработала.

Расскажите мне о других случаях расстрела НКВД военнопленных или интернированных без следственного рассмотрения, на основании "обощённого" решения какого-нибудь государственного или партийного органа.
От Игорь Куртуков
К Любитель (29.03.2005 14:55:35)
Дата 29.03.2005 17:29:19

Re: Да хоть

>Расскажите мне о других случаях расстрела НКВД военнопленных или интернированных без следственного рассмотрения, на основании "обощённого" решения какого-нибудь государственного или партийного органа.

В истории бывают случаи не только типичные, но и уникальные. Если же выкинуть из вашего вопроса "военнопленных или интернированных", то сразу приходят на ум операции НКВД 1937-38, где тоже рассматривали списками, на основании "обобщенных" оперативных приказов НКВД.
От Любитель
К Игорь Куртуков (29.03.2005 17:29:19)
Дата 29.03.2005 17:49:55

Конечно бывают!

>В истории бывают случаи не только типичные, но и уникальные.

Разумеется. И я ни в коем случае не утверждаю, что уникальность катынского расстрела (если следовать официальной версии) - доказательство "версии Бурденко".

Но, в совокупности с его абсолютной политической нецелесообразностью (см. выше) - очень серьёзный "повод задуматься".

Впрочем вопрос об уникальности затронул Казак, продемонстрировав "глубины" своих познаний.

>Если же выкинуть из вашего вопроса "военнопленных или интернированных", то сразу приходят на ум операции НКВД 1937-38, где тоже рассматривали списками, на основании "обобщенных" оперативных приказов НКВД.

Во-первых Ежов (насколько я могу судить) был человеком гораздо менее "политически подкованным", нежели Берия.

Во-вторых - в случае с арестами и расстрелами советских граждан по крайней мере гипотетическая целесообразность имела место быть: избавиться от потенциально опасной "пятой колонны". К тому же советские граждане не обладают такой "внешнеполитической ценностью", как польские офицеры. И наконец "вредителей и шпионов" было гораздо больше, и их содержание в Гулаге было гораздо сложнее в техническом отношении.

По этим и другим причинам ситуации несравнимые.
От Kazak
К mpolikar (28.03.2005 15:48:59)
Дата 28.03.2005 19:28:47

Гы.. А их и так же передавали (-)
От Любитель
К mpolikar (28.03.2005 15:48:59)
Дата 28.03.2005 17:12:23

Тем более не имело смысла расстреливать(+)

>Немцы могли попросить передать тех, кто родом западнее Буга
>а потом использовать против СССР.

Ответ советских дипломатов в случае подобной просьбы:

а)(если поляки не расстреляны) военнопленным (или интернированым, я не силён в военно-юридической терминологии) у нас хорошо (фотографии счастливых поляков прилагаются), но выдать их мы к сожалению не можем по следующим причинам (далее следует список серьёзных аргументов, буде таковых не окажется - формальных отписок).

б)(если поляки расстреляны) ... немая сцена, и немцы приобретают прекрасный козырь для антисоветской пропаганды, причём ещё до начала Войны.

Так что тем более не стоило расстреливать.
От Kazak
К Любитель (28.03.2005 17:12:23)
Дата 28.03.2005 19:31:26

Послушайте, почитай-те хоть чего по этой теме.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>а)(если поляки не расстреляны) военнопленным (или интернированым, я не силён в военно-юридической терминологии) у нас хорошо (фотографии счастливых поляков прилагаются), но выдать их мы к сожалению не можем по следующим причинам (далее следует список серьёзных аргументов, буде таковых не окажется - формальных отписок).
Каких нафиг отписок? Существовало соглашение и военнопленных вполне себе по этому соглашению меняли.

>б)(если поляки расстреляны) ... немая сцена, и немцы приобретают прекрасный козырь для антисоветской пропаганды, причём ещё до начала Войны.

Чего вдруг? "Они все сбежали в Манчжурию - там и ищите"

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (28.03.2005 19:31:26)
Дата 28.03.2005 19:59:47

Чтобы понять, что Вы несёте чушь,

особо глубоких познаний не нужно.

>>а)(если поляки не расстреляны) военнопленным (или интернированым, я не силён в военно-юридической терминологии) у нас хорошо (фотографии счастливых поляков прилагаются), но выдать их мы к сожалению не можем по следующим причинам (далее следует список серьёзных аргументов, буде таковых не окажется - формальных отписок).
>Каких нафиг отписок?

Каких-нибудь. Не суть важно.

>Существовало соглашение и военнопленных вполне себе по этому соглашению меняли.

Во-первых решения любого соглашения или ковенции можно (а иногда и нужно) и не выполнять под каким-нибудь предлогом.

Во-вторых, чисто из любопытства - а Вы сами-то темой владеете? Вы можете назвать процитировать международные документы, согласно которым СССР должен был выдать часть пленных поляков Германии?

>>б)(если поляки расстреляны) ... немая сцена, и немцы приобретают прекрасный козырь для антисоветской пропаганды, причём ещё до начала Войны.
>
>Чего вдруг? "Они все сбежали в Манчжурию - там и ищите"

Вы сострить хотели? ПМСМ у Вас не получилось.
От Dassie
К Любитель (28.03.2005 19:59:47)
Дата 28.03.2005 21:40:37

Про Маньчжурию вообще-то Сталин сказал, Казак прав.

И передача немцам пленных тоже была.
От Любитель
К Dassie (28.03.2005 21:40:37)
Дата 29.03.2005 14:46:14

И Сталин сказал совсем не то,

и (главное) к делу это совсем не относится.

Сталин (явно "от балды") ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО сказал, что поляки МОГЛИ сбежать в т.ч. и в Маньчжурию. Т.о. Сталин просто отбрехнулся в ходе беседы.

Казак же говорит об официальном на официальный запрос.

>И передача немцам пленных тоже была.

Главный момент, который Казак упорно "не понимает" - если каких-то офицеров не нужно выдавать, то расстрел выполнение этой задачи никак не облегчает.