От astronavt
К Чобиток Василий
Дата 25.07.2000 15:19:13
Рубрики Танки;

Re: Тезисно про кран для гусениц Тигра

>А зачем Вам ответы? Ведь судя по вопросу Вы сами даже не пытались на свой вопрос ответить.
-----------------------------------
Ваше суждение поверхностно


>>Речь о транспортировке 2-го комплекта
>>гусениц и крана для тигра
>>(который не является колёсно-гусеничником)
>

>Допустим Тигру нужно два грузовика для гусениц. ПОЧЕМУ КРАН АВТОМАТИЧЕСКИ СЧИТАЕТСЯ ТРЕТЬЕЙ МАШИНОЙ?

>Не кажется ли Вам, что иметь кран к КАЖДОМУ Тигру - несусветная тупость, которую только ризун и мог придумать?
----------------------------------
Кран 3-ей машиной считает Резун.
Первое о чём я подумал - почему бы не иметь 1 кран на отделение. 2 - ое о чём я подумал, что таким образом будет проигрываться время пропорционально
числу машин в отделении. 2 простенькие мысли дающие противоположный эффект показывают, что вопрос не такой уж и тривиальный. Поэтому я и задал свой вопрос. Не акцентируя на том о чём я
думал (потому что это никого не должно волновать - тут надо не думать а знать)



>Поймите меня правильно, когда спрашивающий сам не хочет думать и пытаться сам ответить на свой вопрос, то нет никакого желания ему отвечать.
---------------------------
Я десятки раз сталкивался с тем, что человек может думать и так и эдак и вроде всё будет логично, а на деле ответ
другой. В этом специфика узкоспециальных знаний. Есть масса деталей которые
человеку не занимающемуся чем-то профессионально неочевидны.
Только зачем об этом говорить.
Не надо меня учить как думать,
как задавать вопросы а как не задавать.
Не нравится вопрос - не отвечай -
сиди молча.



>Кроме того, необязательно для транспортировочных гусениц иметь грузовики. Они (гусеницы) предназначены для ТРАНСПОРТИРОВКИ ТАНКОВ ПО Ж/Д. ПОЧЕМУ ТОГДА ГУСЕНИЦЫ ДОЛЖНЫ ПЕРЕВОЗИТЬСЯ ИМЕННО НА ГРУЗОВИКАХ? Не проще подать на станцию под погрузку состав с гусеницами на платформах?
---------------------------------------
Не знаю почему. Может для того чтобы
все причиндалы к данному танку ездили вместе с ним. Иначе надо в ближнем тылу создавать склад с гусеницами и потом по жд
перебрасывать к месту погрузки. А если
станцию где гусеницы лежат захватили?
Вы вот чем спрашивать почему да почему взяли бы да и ответили - было так-то
и так-тоб гусеницы на грузовиках не возили. Но судя по всему точный ответ Вам не известен

С уважением
От Олег...
К astronavt (25.07.2000 15:19:13)
Дата 25.07.2000 16:13:04

Re: Тезисно про кран для гусениц Тигра

Здравия желаю!...
>>А зачем Вам ответы? Ведь судя по вопросу Вы сами даже не пытались на свой вопрос ответить.
>-----------------------------------
>Ваше суждение поверхностно


>>>Речь о транспортировке 2-го комплекта
>>>гусениц и крана для тигра
>>>(который не является колёсно-гусеничником)
>>
>
>>Допустим Тигру нужно два грузовика для гусениц. ПОЧЕМУ КРАН АВТОМАТИЧЕСКИ СЧИТАЕТСЯ ТРЕТЬЕЙ МАШИНОЙ?
>
>>Не кажется ли Вам, что иметь кран к КАЖДОМУ Тигру - несусветная тупость, которую только ризун и мог придумать?
>----------------------------------
>Кран 3-ей машиной считает Резун.
>Первое о чём я подумал - почему бы не иметь 1 кран на отделение. 2 - ое о чём я подумал, что таким образом будет проигрываться время пропорционально
числу машин в отделении.

Это будет логично только в масштабах отделения - взвода...
Надеюсь, не надо объяснять почему...

>Не нравится вопрос - не отвечай - сиди молча.

В данном случае не верно, так как В. Чобиток как раз и является тем самым специалистом, к которым вопрос и адресовывался...

>Не знаю почему. Может для того чтобы
>все причиндалы к данному танку ездили вместе с ним. Иначе надо в ближнем тылу создавать склад с гусеницами и потом по жд перебрасывать к месту погрузки

Не возили гусеницы с Тиграми... Не возили - и все...
А где и как их хранили - неизвестно...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Чобиток Василий
К astronavt (25.07.2000 15:19:13)
Дата 25.07.2000 16:12:34

Re: Тезисно про кран для гусениц Тигра

Привет!
>>А зачем Вам ответы? Ведь судя по вопросу Вы сами даже не пытались на свой вопрос ответить.
>-----------------------------------
>Ваше суждение поверхностно

Очень может быть...

>>>Речь о транспортировке 2-го комплекта
>>>гусениц и крана для тигра
>>>(который не является колёсно-гусеничником)
>>
>
>>Допустим Тигру нужно два грузовика для гусениц. ПОЧЕМУ КРАН АВТОМАТИЧЕСКИ СЧИТАЕТСЯ ТРЕТЬЕЙ МАШИНОЙ?
>
>>Не кажется ли Вам, что иметь кран к КАЖДОМУ Тигру - несусветная тупость, которую только ризун и мог придумать?
>----------------------------------
>Кран 3-ей машиной считает Резун.

Ну так я про это и говорю.

>Первое о чём я подумал - почему бы не иметь 1 кран на отделение. 2 - ое о чём я подумал, что таким образом будет проигрываться время пропорционально
>числу машин в отделении.

АБСОЛЮТНО НЕТ! Время работы крана при "переобувании" танка мизерно в сравнении с общим временем "переобувания". Кран должен выгрузить один комплект (до 5 мин) и после всего загрузить обратно другой (до 5 мин). Кроме того, вопрос организационный - только у тупого командира разгрузка гусениц будет происходить после прибытия танков под погрузку (т.е. кран надо выслать вперед заблаговременно). Загрузка гусениц должна происходить по мере готовности танков (ну не в одну и ту же минуту все закончат переобуваться!).


> 2 простенькие мысли дающие противоположный эффект показывают, что вопрос не такой уж и тривиальный. Поэтому я и задал свой вопрос. Не акцентируя на том о чём я думал (потому что это никого не должно волновать - тут надо не думать а знать)

Одна простенькая истина и без всяких мыслей: правильная организация труда - залог успеха в любом деле. Если, извиняюсь, дол...б ризун нагонит по десятку машин на каждого Тигра, то от этого работа быстрее не пойдет.

Как известно девять беременных женщин собранных вместе не родят ребенка через месяц вместо девяти :)

>>Поймите меня правильно, когда спрашивающий сам не хочет думать и пытаться сам ответить на свой вопрос, то нет никакого желания ему отвечать.
>---------------------------
>Я десятки раз сталкивался с тем, что человек может думать и так и эдак и вроде всё будет логично, а на деле ответ
>другой. В этом специфика узкоспециальных знаний. Есть масса деталей которые
>человеку не занимающемуся чем-то профессионально неочевидны.
>Только зачем об этом говорить.

НАДО ГОВОРИТЬ! Вот ризун действительно МНОГО ДУМАЕТ и МАЛО ЧИТАЕТ, потому и сосет все суждения из 21-го пальца.

>Не надо меня учить как думать,

Я и не учу. ТТО - мой профиль, поэтому лажа ризуна на мой взгляд ни в какие ворота не лезит. А ТТО - наука отвергающая догмы, есть общие правила, а достижение результата зависит только от грамотности и мастерства командиров.

>как задавать вопросы а как не задавать.

А я подскажу КАК НАДО БЫЛО ЗАДАТЬ ВОПРОС, итак: "Какой штат батальна тяжелых танков немцев с 1942 по 1945 г? Особенно интересует типы и численность машин в роте материального обеспечения"

Имея штат батальона сразу видно сколько на каждый танк приходится каких обслуживающих машин!

Методом ризуна к каждому танку еще свой понтонно-мостовой парк подавай - так переправляться быстрее, взял переехал и не надо в очереди стоять :)

>Не нравится вопрос - не отвечай -
>сиди молча.

Уважаемый, я молчал, но Вы настаивали на том, что нужен ответ! ("Не один так называемый спец не может ответить на простенькие вопросы. Откуда такой снобизм?")

Я это воспринял как наезд в том числе и в мою сторону :)

>>Кроме того, необязательно для транспортировочных гусениц иметь грузовики. Они (гусеницы) предназначены для ТРАНСПОРТИРОВКИ ТАНКОВ ПО Ж/Д. ПОЧЕМУ ТОГДА ГУСЕНИЦЫ ДОЛЖНЫ ПЕРЕВОЗИТЬСЯ ИМЕННО НА ГРУЗОВИКАХ? Не проще подать на станцию под погрузку состав с гусеницами на платформах?
>---------------------------------------
>Не знаю почему. Может для того чтобы
>все причиндалы к данному танку ездили вместе с ним. Иначе надо в ближнем тылу создавать склад с гусеницами и потом по жд
>перебрасывать к месту погрузки. А если
>станцию где гусеницы лежат захватили?

НО ТОГДА И ПЛАТФОРМ НЕТ, а гусеницы на платформах! А ЕСЛИ.... грузовики застряли?

Если...
Если...
Если...

>Вы вот чем спрашивать почему да почему взяли бы да и ответили - было так-то
>и так-тоб гусеницы на грузовиках не возили. Но судя по всему точный ответ Вам не известен

Точный ответ знает гоподь Бог. А лично мне ТОЧНЫЙ ответ не нужен. В армии точный ответ только долбоебы знают, они как попки выучат устав от корки до корки и вперед по шаблону.

Устав не догма, а руководство к действию! И нормальный командир должен действовать руководствуясь уставом НО в соответствии с обстановкой и логикой.

А логика такова, что гусеницы могли возить на грузовиках/ж-д платформах/морским путем, даже с самолета сбрасывать (может быть утрирую).

ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ОБСТАНОВКИ И РЕШЕНИЯ КОМАНДИРА.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (25.07.2000 16:12:34)
Дата 25.07.2000 17:24:16

Штатное расписание немецкого батальона тяжелых танков

В начале новые тяжелые танковые батальоны включали из-за недостатка "тигров" только по две танковые роты, штабную и ремонтную роты. Штабная рота состояла из следующих подразделений: штабная часть, взвод связи, разведывательный взвод, инженерно-саперный взвод, противовоздушный взвод, полевой госпиталь и автоколонна.

Когда батальоны получили третью танковую роту, ремонтная и снабженческая структуры были переформированы, и образовалась отдельная рота снабжения. Рота снабжения была расширена и имела три ремонтных взвода (1-ая и 2-ая для гусеничных машин и 3-я для машин на колесах) и взвод эвакуации и восстановления боевой техники. Каждая танковая рота имела штабное отделение, отделение полевого госпиталя, ремонтную группу и вещевой обоз. Кроме 14 танков, танковая рота имела 22 колесные машины. Ее полная численность была 113 человек. Полный состав батальона был 1093 человека, включая 28 офицеров, 274 сержанта, 624 добровольца, 7 штатских (ремонтный персонал) и 90 хиви ("Hilfswillige" — бывшие советские солдаты, добровольно поступившие на службу Германии).

В конце войны батальоны сократились в численности. Численность персонала упала до 88 (4 офицера, 46 сержантов, 38 добровольцев), поскольку вещевой обоз перешел в роту снабжения с составом в 5 офицеров, 55 сержантов, 188 добровольцев. Состав штабной роты был 9/37/130 (176 в сумме).

Ремонтная рота имела 3/37/162 (в сумме 207). Общая численность батальона составляла 897 человек, включая 77 штатских.

По машинам (кроме танков)
Flakpanzer IV - 0 в 1943 году, 8 в 1945 (4 x 3,7 cm + 4 x счетверенные 2 cm);
8t Zg Kw 4x2cm Flak - 6 и 3 соответственно;
БТР Schutzenpanzerwagen - 10 и 11;
БРЭМ Bergepanther V - 0 и 5;
ПГ тягач ZgKw 18t - 8 и 7;
ПГ тягач ZgKw 1t - 8 и 13;
ПГ мотоцикл NSU Kettehkraftrad - 0 и 14;
Beiwagenkrad - 25 и 0;
Solokrad - 17 и 6;
Pkw Gelandedangig - 64 и 38;
Pkw zivil - 2 и 1;
Lkw del. - 111 и 84;
Lkw, zivil - 24 и 34;
ПГ грузовик Maultier - 0 и 6;
Kran (!) Kfz - 3 и 3;

ВСЕГО МАШИН, без танков - 323 и 278.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (25.07.2000 17:24:16)
Дата 25.07.2000 22:17:51

Ну вот! Правильно поставлен вопрос и получен исчерпывающий ответ :)

Привет!
>В начале новые тяжелые танковые батальоны включали из-за недостатка "тигров" только по две танковые роты, штабную и ремонтную роты. Штабная рота состояла из следующих подразделений: штабная часть, взвод связи, разведывательный взвод, инженерно-саперный взвод, противовоздушный взвод, полевой госпиталь и автоколонна.

>Когда батальоны получили третью танковую роту, ремонтная и снабженческая структуры были переформированы, и образовалась отдельная рота снабжения. Рота снабжения была расширена и имела три ремонтных взвода (1-ая и 2-ая для гусеничных машин и 3-я для машин на колесах) и взвод эвакуации и восстановления боевой техники. Каждая танковая рота имела штабное отделение, отделение полевого госпиталя, ремонтную группу и вещевой обоз. Кроме 14 танков, танковая рота имела 22 колесные машины. Ее полная численность была 113 человек. Полный состав батальона был 1093 человека, включая 28 офицеров, 274 сержанта, 624 добровольца, 7 штатских (ремонтный персонал) и 90 хиви ("Hilfswillige" — бывшие советские солдаты, добровольно поступившие на службу Германии).

>В конце войны батальоны сократились в численности. Численность персонала упала до 88 (4 офицера, 46 сержантов, 38 добровольцев), поскольку вещевой обоз перешел в роту снабжения с составом в 5 офицеров, 55 сержантов, 188 добровольцев. Состав штабной роты был 9/37/130 (176 в сумме).

>Ремонтная рота имела 3/37/162 (в сумме 207). Общая численность батальона составляла 897 человек, включая 77 штатских.

>По машинам (кроме танков)
>Flakpanzer IV - 0 в 1943 году, 8 в 1945 (4 x 3,7 cm + 4 x счетверенные 2 cm);
>8t Zg Kw 4x2cm Flak - 6 и 3 соответственно;
>БТР Schutzenpanzerwagen - 10 и 11;
>БРЭМ Bergepanther V - 0 и 5;
>ПГ тягач ZgKw 18t - 8 и 7;
>ПГ тягач ZgKw 1t - 8 и 13;
>ПГ мотоцикл NSU Kettehkraftrad - 0 и 14;
>Beiwagenkrad - 25 и 0;
>Solokrad - 17 и 6;
>Pkw Gelandedangig - 64 и 38;
>Pkw zivil - 2 и 1;
>Lkw del. - 111 и 84;
>Lkw, zivil - 24 и 34;
>ПГ грузовик Maultier - 0 и 6;
>Kran (!) Kfz - 3 и 3;

>ВСЕГО МАШИН, без танков - 323 и 278.

>С уважением, Поручик
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От astronavt
К Чобиток Василий (25.07.2000 16:12:34)
Дата 25.07.2000 16:56:17

Re: Тезисно про кран для гусениц Тигра

Спасибо !

>АБСОЛЮТНО НЕТ! Время работы крана при "переобувании" танка мизерно в сравнении с общим временем "переобувания". Кран должен выгрузить один комплект (до 5 мин) и после всего загрузить обратно другой (до 5 мин). Кроме того, вопрос организационный - только у тупого командира разгрузка гусениц будет происходить после прибытия танков под погрузку (т.е. кран надо выслать вперед заблаговременно). Загрузка гусениц должна происходить по мере готовности танков (ну не в одну и ту же минуту все закончат переобуваться!).
----------------------
Понятно

>Одна простенькая истина и без всяких мыслей: правильная организация труда - залог успеха в любом деле. Если, извиняюсь, дол...б ризун нагонит по десятку машин на каждого Тигра, то от этого работа быстрее не пойдет.
------------------------
Это-то конечно. Вопрос только в том
минимальном
объёме труда который надо затратить
в конкретном деле. Например, ясно, что
как не оптимизируй - с транспортировкой
Mausa навозишься так что мало не покажется.

Суть утверждения Резуна
в том, что конструкция Тигра
(точнее необходимость менять гусеницы)
мягко выражаясь - не способствовала...
Дальше, пользуясь художественными
средствами он этот эффект в умах читателей усугубил. А мог бы наоборот нивелировать.
Но при этом факт остаётся фактом.
раз надо менять гусеницы - надо думать о соответствующем обеспечении, тратить время на переобувание и пр.




>Я и не учу. ТТО - мой профиль, поэтому лажа ризуна на мой взгляд ни в какие ворота не лезит. А ТТО - наука отвергающая
----------------------------
Но не на мой, поскольку ТТО - не мой профиль, почему и спрашиваю

>А я подскажу КАК НАДО БЫЛО ЗАДАТЬ ВОПРОС, итак: "Какой штат батальна тяжелых танков немцев с 1942 по 1945 г? Особенно интересует типы и численность машин в роте материального обеспечения"

>Имея штат батальона сразу видно сколько на каждый танк приходится каких обслуживающих машин!
------------------------------------
Ну дык может того - ответите? :)
Или ссылочку кинете




>Уважаемый, я молчал, но Вы настаивали на том, что нужен ответ! ("Не один так называемый спец не может ответить на простенькие вопросы. Откуда такой снобизм?")

>Я это воспринял как наезд в том числе и в мою сторону :)
-------------------------------
И правильно восприняли. Потому что
пренебрежительное отношение к спрашивающему это и есть снобизм



>Точный ответ знает гоподь Бог. А лично мне ТОЧНЫЙ ответ не нужен. В армии точный ответ только долбоебы знают, они как попки выучат устав от корки до корки и вперед по шаблону.

>Устав не догма, а руководство к действию! И нормальный командир должен действовать руководствуясь уставом НО в соответствии с обстановкой и логикой.

>А логика такова, что гусеницы могли возить на грузовиках/ж-д платформах/морским путем, даже с самолета сбрасывать (может быть утрирую).

>ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ОБСТАНОВКИ И РЕШЕНИЯ КОМАНДИРА.
--------------------------------
Всё верно. Как верно и то, что необходимость менять гусеницы -
лишняя головная боль в заднице для командира.

С уважением
От Сан
К astronavt (25.07.2000 16:56:17)
Дата 25.07.2000 18:00:55

Тут вопрос почти философский

и тупость резуна очень хорошо иллюстрирует. Как Вы наверняка понимаете, конструкторское дело сплошь состоит из компромиссов. У Т-34 они были одного плана, у Тигра - другого. Априори сказать что более эффективно почти невозможно. Немцы, тем не менее, за счёт ограниченного числа компромиссов - в их числе и съёмные гусеницы - построили эффективную и опасную боевую машину. ДРУГОЙ вопрос и куда более важный что Тигров было построено НЕДОСТАТОЧНО, чтобы в рамках именно этой концепции обеспечить превосходство не на уровне танковых дуэлей, а на уровне войсковой операции. Вот этот вопрос очень важный - и о нём резун практически не заикается, увязнув мордой в своих "тарелочках". Этот же вопрос красной нитью проходит через всю войну. Амеры, которые очень любят заявлять, что русские победили количеством сами клепали, а точнее, варили (это важно) "Либерти" до опупения, чтобы восполнить потери от потопления. То же касается, кстати и других очень ярких примеров различия подходов - я имею в виду строительство немцами и японцами совершенно, как оказалось, бесполезных, суперлинкоров. Вот об этом стоило бы писать, если писать всерьёз, а не о "тарелочках" Пантеры - о предвидении или удаче в выборе типа вооружения и о его сообразности реалиям войны.

С уважением
С
От astronavt
К Сан (25.07.2000 18:00:55)
Дата 25.07.2000 18:56:08

Re: Тут вопрос почти философский

Где-то я читал, что немцы начали делать
Тигр в ответ на появившийся тяжёлый английский танк. Якобы Порше отложил в сторону работы над средним танком
Леопард и начал работать над проектом Тигра, однако в итоге был выбран вариант Тигра фирмы Henschel. Как бы там ни было,
но по количеству и качеству есть смысл
сравнивать Тигры с нашими тяжёлыми
танками, а не с Т-34.

Кроме того, насколько я так себе представляю, основные потери в танках противник нёс от нашей артиллерии. В частности, 45 мм орудия специально учились стрелять по гусеницам Тигра. В этом смысле нам было выгоднее чтоб противник имел меньше машин пусть и сильно бронированных.
Т.е. делая ставку на меньшее (просто по закону сохранения) число более тяжёлых танков, немцы мне кажется априори проигрывали, недооценивая накопленный у нас опыт борьбы с танками.

Для них видимо было бы лучше скопировать
и клепать Т-34, как предлагал тот же Порше

С уважением
От Поручик Баранов
К astronavt (25.07.2000 18:56:08)
Дата 26.07.2000 08:19:46

И да, и нет

>Т.е. делая ставку на меньшее (просто по закону сохранения) число более тяжёлых танков, немцы мне кажется априори проигрывали, недооценивая накопленный у нас опыт борьбы с танками.

И верно, и не верно.
Во-первых, немцы всю войну несли гораздо меньшие потери в людях (я встречал данные, что из подбитого танка у немцев выживали трое, у нас - один член экипажа), а квалифицированный танкист стоит нескольких танков. И не в последнюю очередь именно благодаря лучшей бронезащите.

>Для них видимо было бы лучше скопировать
>и клепать Т-34, как предлагал тот же Порше

А вот когда опытных танкистов все-таки повыбили, в основном, настал звездный час Хетцер - легкой, простой и дешевой в производстве машины, но прекрасно вооруженной и бронированной. Т.е. в конечном итоге немцы пошли по нашим стопам. Но на этих самоходках воевали уже мальчишки, а не асы танковой войны.

Во-вторых, немцы умудрялись восстанавливать свои танки по пять-шесть раз, даже в условиях отступления, и не последнюю роль здесь опять-таки играла хорошая бронезащита.

С уважением, Поручик
От Андю
К astronavt (25.07.2000 18:56:08)
Дата 25.07.2000 20:55:55

Вопрос очень даже реальный

Приветствую !

>Для них видимо было бы лучше скопировать
>и клепать Т-34, как предлагал тот же Порше

Ах, как просто !!! До гениальности. :-( И естественно "клепать", как "вечно пьяные русские". А еще лучше было бы у Сталина всю танковую технологию по большой предвоенной "дружбе" выцаганить за проект "народного автомобиля", а русские КБ и ИТРов заманить в Германию за бешеные рейхсмарки и баварское пиво. :-(((

Я вот разговаривал с двумя немцами (выборка невелика, но какая есть) и результат получился интересный. Первый -- "маоденький" неплохой парень, но воспитанный в таких дем. традициях, что мне часто хотелось подойти к нему и, нежно посмотрев в глаза (гомофобам, просьба, дальше не читать ;-))), сказать задушевно на ухо : "Гитлер капут...". Только я боялся, что он сильно обидится :-((. Так вот, его мнение о русской технике резко отрицательно -- "Что, разве русский трактор сравним с немецким ???". И хоть разговор был шутейным, но на мое замечание, что русский трактор ПАШЕТ землю, наверное, не хуже немецкого, последовали оч. серьезные рассуждения о плавности хода :-)), кондиционировании и проч. вещах, где немецкая техника, по его мнению, неизмеримо лучше.

Второй немец -- настоящий "недобитый" (хотя и был в войну маленьким ребенком), т.е. очень правильный, дисциплинированный, ухоженный и т.д. Много поездил, поработал и в т.ч. и с русскими. Так вот его мнение о "русском методе" было противоположенным. Он считал, что немецкое умение сделать в войну "вундерваффе" в количестве достаточном для получения лауреатства ВДНХ :-) явно проигрывало умению русских сделать то, что ВЫПОЛНЯЕТ свою функцию, но при этом "дешево, надежно и практично" (с) + массово. Что, по его мнению, и предопределило военную победу наших.

Такие вот разные немцы мне попались.

Всего хорошего, Андрей.
От astronavt
К Андю (25.07.2000 20:55:55)
Дата 25.07.2000 21:21:33

Re: Вопрос очень даже реальный

Здравствуйте !

Ну вот, получил вроде по рогам,
а за что ?

>>Для них видимо было бы лучше скопировать
>>и клепать Т-34, как предлагал тот же Порше
>
>Ах, как просто !!! До гениальности. :-( И естественно "клепать", как "вечно пьяные русские". А еще лучше было бы у Сталина
------------------------------
Клепать в данном контексте означало лишь производить в больших количествах.
Если Вы прочтёте предыдущий постинг Сани, то увидите, что амеры тоже клепали.

Смысл того, что я писал был в том, что
немцам видимо было лучше последовать
совету Порше и скопировать Т-34,
чем делать новый танк. Но они ему не последовали, потому как там было
написано, что не хотели показывать
что они кому-либо в чём-то уступают.



С уважением
От Исаев Алексей
К astronavt (25.07.2000 21:21:33)
Дата 26.07.2000 09:06:09

Re: Вопрос очень даже реальный

>Клепать в данном контексте означало лишь производить в больших количествах.

А какой смысл? Немцы оценили захваченные Т-34 не так высоко как принято считать. Положительной оценки заслужило только рациональное бронирование. Всеостальное для немцев было вчерашним днем - бортовые фрикционы вместо планетарного механизма поворота, расположение противооткатных приспособлений снизу ствола, два человека в башне. Т-34 обр.41 был признан немцами слепым, не слишком надежным.

Вообще тема уже обсуждалась и не раз. Для начала почитайте сказанное аж в 1998-м году:
http://www.referent.ru/1010/2494

>Смысл того, что я писал был в том, что
>немцам видимо было лучше последовать
>совету Порше и скопировать Т-34,
>чем делать новый танк. Но они ему не последовали, потому как там было
>написано, что не хотели показывать
>что они кому-либо в чём-то уступают.

Зачем немцам копировать вчерашний ден? Единственное что они считали нужным позаимствовать с Т-34 это рациональные углы наклона брони. Все остальное они считали хуже качеством, чем собственные разработки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (26.07.2000 09:06:09)
Дата 26.07.2000 10:08:23

Полагаю, что Вы не правы...

Здравия желаю!...

>Зачем немцам копировать вчерашний ден? Единственное что они считали нужным позаимствовать с Т-34 это рациональные углы наклона брони. Все остальное они считали хуже качеством, чем собственные разработки.

Прежде всего, немцам не хватало наших технологий, и дешевый для нас Т-34 превратился бы у них в золотой...
А все остальное уже вторично...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (26.07.2000 10:08:23)
Дата 26.07.2000 10:38:14

Re: Полагаю, что Вы не правы...

>Прежде всего, немцам не хватало наших технологий, и дешевый для нас Т-34 превратился бы у них в золотой...

Какие конкретно технологии? Литые башни? Бортовые фрикционы?
У немцев был огромный парк металорежущих станков, они могли сделать многое и очень многое. Вопрос в том, что свечная подвеска, тесная башня их не возбуждала. Более того, наши хотелать делать А-43 под влиянием "тройки".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (26.07.2000 10:38:14)
Дата 26.07.2000 10:41:21

Вот те раз...

Здравия желаю!...

>Какие конкретно технологии? Литые башни? Бортовые фрикционы?

Хотя бы литые башни...
Автоматическая сварка,
закалка брони,
состав брони, Вам-то уж лучше знать...
Чево Вы прикидываетесь???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (26.07.2000 10:41:21)
Дата 26.07.2000 11:22:03

Re: Вот те раз...

>Хотя бы литые башни...

Которые были хуже катанных?

>Автоматическая сварка,

...которой еще не было в 41-м? В 41-м башни сваривали так, что они пробивались из 37 мм ПАК-35/36.

>закалка брони,

Целиковый корпус? В 41-м этого еще не было, корпуса целиком стал калить начиная с Т-60, потом технология перекочевала на Т-34.

>состав брони,

А немцы типа дурачки? Они от никелевой брони в конце 30-х ушли, заменив на эрзац.
Точнее никель использовали. но в меньших дозах. Могу рассказать если хотите.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Сан
К Исаев Алексей (26.07.2000 11:22:03)
Дата 26.07.2000 12:03:39

Re: Вот те два (с) Мюллер :-)

Насчёт самих технологий - что-то немцы могли скопировать, что-то сделать лучше, что-то не лучше, а просто по своему. А вот насчёт именно конкретного танка - не могли. Поскольку действительно имели иные представления о том как этот танк должен выглядеть. Грубо говоря, это привело к тому, что немцы выпустили МАЛО танков. Недостаточно хороших для того, чтобы их сильные стороны скомпенсировали количество. Несомненно, под влиянием своих европейских блицкригов. Вовремя опомниться они не сумели - вместо этого наоборот стали делать штучные Кёниги, Элефанты, Ягдпантеры и Ягдтигры. Могли ли вообще немцы пойти по иному пути? Сомневаюсь, поскольку последнее слово во время войны чаще всего оставалось за Гитлером. И уж только в очевидных случаях типа прекращения выпуска четвёрок он отступал. Теперь. Могли ли немцы за счёт ликвидации затрат на разработку всего своего монструозного хлама (хлама в смысле оперативном, а не в смысле качества индивидуальных образцов) обеспечить выпуск тех же четвёрок, "Хетцеров", StuG III и IV в количествах, достаточных для восполнения потерь и проведения наступательных операций? Нет, не могли. Думаю, именно в этом кроется одна из причин попыток созать очередное "вундерваффе". Именно поэтому копирование Т-34 ни к чему бы не привело - всё равно, даже если бы это прошло успешно, необходимых количеств всё равно бы обеспечено не было. А дальше - знакомая цепочка - танк хороший, но копировать не имеет смысла, поскольку в нём много и того, что нам категорически не нравится - копировать не будем - получите "лучшую" Пантеру...в количестве сколько их там всего? Меньше 6000? Ну а так может быть сделли бы тысяч 8-10 тридцатьчетвёрок, скрипели бы зубами, войска ругались за не достатки итд итп. Немецкий, однако, менталитет. так что вопрос и проще и глубже одновременно - как только у немцев провалился блицкриг - никакое копирование их не спасало.

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Сан (26.07.2000 12:03:39)
Дата 26.07.2000 18:00:56

Малая лаперная сопатка

Вы очень зря не обратили внимания на поэму Китайца о "малой лаперной сопатке". Там эти вопросы рассматривались в ином разрезе, но весьма показательно.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Сан (26.07.2000 12:03:39)
Дата 26.07.2000 12:09:57

Re: Вот те два (с) Мюллер :-)

>Насчёт самих технологий - что-то немцы могли скопировать, что-то сделать лучше, что-то не лучше, а просто по своему. А вот насчёт именно конкретного танка - не могли. Поскольку действительно имели иные представления о том как этот танк должен выглядеть.

Это не вопрос копирования. Наши, скажем, сделали дорогой и не слишком удачный КВ вместо улучшенной версии Т-28.
Точно так же немцы сделали Пантеру вместо улучшенной весрии "трешки".


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Сан
К Исаев Алексей (26.07.2000 12:09:57)
Дата 26.07.2000 13:18:32

Re: Вот те два (с) Мюллер :-)

Конкретно это - наверное и правда не вопрос копирования. Интересно другое - вы считаете, что на базе именно Т-28 можно было сделать что-то работоспособное в ВМВ? Или, если говорить о КВ, может это описка и ы о Т-35? Те же яйца, только в профиль. И фактически, эволюция так и шла - если не конкретноцй модели, то опять же принципа Т-35-Т100 и СМК -КВ. Ну, КВ почти параллельно...
Но это уже совсем другая история. Для меня она даже более интересна, чем дискуссия о копировании, но пока кроме утверждения (ИМХО ОЧЕНЬ спорного) ув. М. Свирина, что все процессы в советском танкостроении до 1941-42 года диктовались железной необходимостью. Правда, совершенно аргументированно я тут спорить не готов- надо ещё матчасть разбирать...:)

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Сан (26.07.2000 13:18:32)
Дата 26.07.2000 13:26:35

Re: Вот те два (с) Мюллер :-)

>Конкретно это - наверное и правда не вопрос копирования. Интересно другое - вы считаете, что на базе именно Т-28 можно было сделать что-то работоспособное в ВМВ?

А почему нет? Торсионную подвеску поставить, выкинуть пулеметные башенки. Это лучше чем 45-тонный монстр, собираемый на гужонах, стоимостью 600 тыс. рублей.

>Но это уже совсем другая история. Для меня она даже более интересна, чем дискуссия о копировании, но пока кроме утверждения (ИМХО ОЧЕНЬ спорного) ув. М. Свирина, что все процессы в советском танкостроении до 1941-42 года диктовались железной необходимостью.

М-м, сложный вопрос. Скорее недостатком опыта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.07.2000 10:08:23)
Дата 26.07.2000 10:21:56

Re: Полагаю, что Вы не правы...

Добрый день!

>Прежде всего, немцам не хватало наших технологий, и дешевый для нас Т-34 превратился бы у них в золотой...
>А все остальное уже вторично...

Какие именно технологии вы имеете в виду? Никак не возьму в толк.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (26.07.2000 10:21:56)
Дата 26.07.2000 10:45:15

И тут опять???

Здравия желаю!...

>Какие именно технологии вы имеете в виду? Никак не возьму в толк.

Я имею ввиду ВСЕ_ТЕ_ТЕХНОЛОГИИ, на которых производился Т-34, чего Вы тут в толк не возмете???
Или Вы полагаете, что его делали одной кувалдой и напильниками??

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.07.2000 10:45:15)
Дата 26.07.2000 10:57:18

Нет уж, позвольте не позволить...

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>Какие именно технологии вы имеете в виду? Никак не возьму в толк.
>
>Я имею ввиду ВСЕ_ТЕ_ТЕХНОЛОГИИ, на которых производился Т-34, чего Вы тут в толк не возмете???

Назовите, пожалуйста, УНИКАЛЬНЫЕ технолгии, которых не было у немцев, и из-за которых Т-34 у них в производстве был бы "золотым".

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (26.07.2000 10:57:18)
Дата 26.07.2000 11:11:28

Практически все они и были уникальными...

Здравия желаю!...

>Назовите, пожалуйста, УНИКАЛЬНЫЕ технолгии, которых не было у немцев, и из-за которых Т-34 у них в производстве был бы "золотым".

Ну разве, кроме нарезки резьбы на болтах и гайках...
Вы будете спорить, что наши технологии отличались от немецких???

Чтоб не спорили, сразу - автоматическая сварка корпусов.
Немцам приходилось соединять листы "в шип", а потом проваривать только для герметичности...

Если же вас интерисуют конкретные вещи, советую сходить в библиотеку, набрать там книжек по любой теме, связанной с технологиями производства металлов и т.д. Там все и найдете...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.07.2000 11:11:28)
Дата 26.07.2000 11:49:53

Re: Практически все они и были уникальными...

Добрый день!

>>Назовите, пожалуйста, УНИКАЛЬНЫЕ технолгии, которых не было у немцев, и из-за которых Т-34 у них в производстве был бы "золотым".

>Ну разве, кроме нарезки резьбы на болтах и гайках...

Демагогия.

>Вы будете спорить, что наши технологии отличались от немецких???

Буду. Хотя бвы потому, что подавляющая часть станков на наших предприятиях была закуплена в начале 30-х за границей и ничего уникального или совершенного собой не представляла.
Это только в эвакуации начали создавать оригинальные технологические линии, а в 1941 году Т-34 делали именно напильником и кувалдой.

>Чтоб не спорили, сразу - автоматическая сварка корпусов.

См. постинг Исаева.

>Немцам приходилось соединять листы "в шип", а потом проваривать только для герметичности...

Это соединение было намного прочнее. Особенно для толстых бронелистов

КСТАТИ! На Т-34-76 об. 1940 г. выпуска СТЗ и завода №112 лобовой бронелист соединялся именно В ШИП!

Скажите прямо - не знаете вы этого. А раз не знаете, чего кричать о высоких технологиях?

В 1940-41 гг. Т-34 был настоящим технологическим кошмаром. Его трудоемкость составляла 9465 нормо-часов! И только непрерывное совершенствование позволило довести ее к 1945 г. до 3230 нч.

Так что не удивительно, что немцам ТАКОЙ танк был не нужен.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Олег... (26.07.2000 11:11:28)
Дата 26.07.2000 11:44:26

Re: Практически все они и были уникальными...

>Чтоб не спорили, сразу - автоматическая сварка корпусов.
>Немцам приходилось соединять листы "в шип", а потом проваривать только для герметичности...

А КВ собирался в 41-м на гужонах. И потому был "золотым" и для нас.

>Если же вас интерисуют конкретные вещи, советую сходить в библиотеку, набрать там книжек по любой теме, связанной с технологиями производства металлов и т.д. Там все и найдете...

Особенно издания 1948-го года, когда Россия была родиной слонов.

>Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К astronavt (25.07.2000 21:21:33)
Дата 26.07.2000 01:21:40

:-))))

Приветствую !

>Ну вот, получил вроде по рогам,
>а за что ?

Не хотел обидеть, чесное пионерское :-)). Ув. Саня применил слово "клепать" в другом контексте. Здесь же это выглядело как слово, подчеркивающее якобы легкость копирования Т-34 немцами. С моей личной точки зрения, таких вещей в природе просто НЕ существует. Плюньте в лицо тому, кто скажет Вам, что где-то кто-то, просто скопировав что-то у кого-то, добился хотя бы результатов прототипа (про спички и кнопки не говорим :-)). Это не так просто потому, что так никто не поступает, по-моему, из-за полной нереальности подобных вещей... на нынешнем уровне развития техники :-)). У всех свои традиции, своя технология, свои кадры т.д. и т.п.

>Смысл того, что я писал был в том, что
>немцам видимо было лучше последовать
>совету Порше и скопировать Т-34,
>чем делать новый танк. Но они ему не последовали, потому как там было
>написано, что не хотели показывать
>что они кому-либо в чём-то уступают.

Гордость не мешала немцам (как и другим, впрочем) юзать чужую технику и даже в приличных масштабах. Так что (ИМХО) проблема не в гордости. Вот почему они в Харькове, на базе промышленности оккупированного ими юга и с привлечением оставшихся кадров не смогли наладить выпуск хотя бы суррогатов "наших" танков в приличных масштабах, я просто не знаю.

Что же касается разработки танков, то неужели же это проще, даже имея чужой образец, скопировать его полностью вместо того, чтобы, изучив, создать свой с подобными или лучшими характеристиками ? А структура производства, а наличие стратегич. материалов, а подготовка кадров, а время, в конце концов, и многое, многое другое ??? Пример с PzIV и "Пантерой", также и по-моему, очень хорошо показывает, как НЕ надо поступать со своей промышленностью и наукой, тем более в обстановке тотальной войны.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Еще раз прощу прощения, если обидел Вас.
От Игорь Куртуков
К Андю (26.07.2000 01:21:40)
Дата 26.07.2000 01:43:21

Слишком сильно сказано.

> Плюньте в лицо тому, кто скажет Вам, что где-то кто-то, просто скопировав что-то у кого-то, добился хотя бы результатов прототипа (про спички и кнопки не говорим :-)).

Вот плюнет кому нибудь в лицо человек, по Вашему совету, и неправ будет. Есть же хрестоматийные примеры копирования во время войны - наш 120-мм миномет скопированный немцами, пистолет-пулемет "Стэн" и т.д., относительно недавно обсуждалось.

Кроме того известно такое "копирование" как налаживание производства БТ, Т-26 и Т-27 в СССР. Или "Борец за свободу" как клон Рено...
От Андю
К Игорь Куртуков (26.07.2000 01:43:21)
Дата 26.07.2000 02:02:29

Это ж "фигурально" выражаясь :-)

Приветствую !

>Вот плюнет кому нибудь в лицо человек, по Вашему совету, и неправ будет. Есть же хрестоматийные примеры копирования во время войны - наш 120-мм миномет скопированный немцами, пистолет-пулемет "Стэн" и т.д., относительно недавно обсуждалось.

Речь шла о вещах значительно более сложных технически. Еще в свое оправдание могу сказать, что читал о том, что, например, различные клоны АК-47 сильно отличаются между собой по параметрам, в зависимости от "копировшика". А казалось бы, чего проще -- все еще в школе его разбирали/собирали :-)

>Кроме того известно такое "копирование" как налаживание производства БТ, Т-26 и Т-27 в СССР. Или "Борец за свободу" как клон Рено...

Налаживание производства не в счет, а то таких примеров просто не счесть. Неужели Вы действительно считает это копированием ? Французы, например, купили себе лицензию "Вестингауза" на LWR со всей документацией и правами и "копировали" их помаленьку, улучшая от серии к серии. Ну и что ?

Про "Борца..." не знаю, но очень сомневаюсь в его полной идентичности исходному образцу, если только не стоял у нас фр. завод с полной оснасткой и технологической/конструкторской базой. Просвятите, если не трудно, пожалуйста.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Может я непонятно излагаю ? "Покажите пальцем !" :-)
От СОР
К Андю (26.07.2000 02:02:29)
Дата 27.07.2000 05:26:03

Хороший автомат сделать посложнее чем танк склепать, в натуре :-)))(-)

>Приветствую !

>>Вот плюнет кому нибудь в лицо человек, по Вашему совету, и неправ будет. Есть же хрестоматийные примеры копирования во время войны - наш 120-мм миномет скопированный немцами, пистолет-пулемет "Стэн" и т.д., относительно недавно обсуждалось.
>
>Речь шла о вещах значительно более сложных технически. Еще в свое оправдание могу сказать, что читал о том, что, например, различные клоны АК-47 сильно отличаются между собой по параметрам, в зависимости от "копировшика". А казалось бы, чего проще -- все еще в школе его разбирали/собирали :-)

>>Кроме того известно такое "копирование" как налаживание производства БТ, Т-26 и Т-27 в СССР. Или "Борец за свободу" как клон Рено...
>
>Налаживание производства не в счет, а то таких примеров просто не счесть. Неужели Вы действительно считает это копированием ? Французы, например, купили себе лицензию "Вестингауза" на LWR со всей документацией и правами и "копировали" их помаленьку, улучшая от серии к серии. Ну и что ?

>Про "Борца..." не знаю, но очень сомневаюсь в его полной идентичности исходному образцу, если только не стоял у нас фр. завод с полной оснасткой и технологической/конструкторской базой. Просвятите, если не трудно, пожалуйста.

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Может я непонятно излагаю ? "Покажите пальцем !" :-)
От Sonnyboy
К Андю (26.07.2000 02:02:29)
Дата 26.07.2000 11:05:17

Re: Это ж "фигурально" выражаясь :-)

>Приветствую !

>>Вот плюнет кому нибудь в лицо человек, по Вашему совету, и неправ будет. Есть же хрестоматийные примеры копирования во время войны - наш 120-мм миномет скопированный немцами, пистолет-пулемет "Стэн" и т.д., относительно недавно обсуждалось.
>
>Речь шла о вещах значительно более сложных технически. Еще в свое оправдание могу сказать, что читал о том, что, например, различные клоны АК-47 сильно отличаются между собой по параметрам, в зависимости от "копировшика". А казалось бы, чего проще -- все еще в школе его разбирали/собирали :-)

В эсэсэсэре скопировали фау-2 (Р-какаято),
и Бе-29 (Ту-4). Посложнее танка, но летало. Про первое написал Черток. Про второе известно тоже довольно широко.

>>Кроме того известно такое "копирование" как налаживание производства БТ, Т-26 и Т-27 в СССР. Или "Борец за свободу" как клон Рено...
>
>Налаживание производства не в счет, а то таких примеров просто не счесть. Неужели Вы действительно считает это копированием ? Французы, например, купили себе лицензию "Вестингауза" на LWR со всей документацией и правами и "копировали" их помаленьку, улучшая от серии к серии. Ну и что ?

>Про "Борца..." не знаю, но очень сомневаюсь в его полной идентичности исходному образцу, если только не стоял у нас фр. завод с полной оснасткой и технологической/конструкторской базой. Просвятите, если не трудно, пожалуйста.

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Может я непонятно излагаю ? "Покажите пальцем !" :-)

ИК.
Sonnyboy.
От Сан
К astronavt (25.07.2000 21:21:33)
Дата 25.07.2000 21:39:54

счас тут начнётся Я-в блиндаж :) (+)

Вопрос о копировании обсуждался тут...недавно и очень горячо. С применением тяжёлой артиллерии в виде ув. М. Свирина :-). Андю ИМХО очень толково объяснил суть подхода тех немцев, что хотели остановить выпуск Pz-IV (уже с длинноствольной пушкой) в пользу Тигеров. Гудерьян (по собственным же сплетням) удержал...
Так вот моё глубокое убеждение заключается в том, что ни немцы, ни мы даже если бы очень захотели без серьёзных потерь эффективное копирование провести не смогли бы. О других (даже об амерах у которых войны не было) я вообще не говорю. Англичане, кстати, сваяли некоторое подобие, скажем, Фердинанда - тортиллу, короче :-) (Тортэз :). Ну и как у них это вышло? После войны уже, хотя проектировать кажись в 43-м начали. Хотя тут речь о копировании скорее принципа, нежели образца. Это же надо полностью перестраивать заводы, получается. А ещё - действительно - психологию. Иначе получится не копия Т-34 или "Тигра", а плохая "Пантера" или никудышный "ИС", в которых недостатки обеих моделей кумулятивно накопятся.

С уважением
С
От Поручик Баранов
К Сан (25.07.2000 21:39:54)
Дата 26.07.2000 10:09:50

Re: счас тут начнётся Я-в блиндаж :) (+)

Добрый день!

Дело не только в невозможности скопировать (сваяли же мы в конце концов Ту-4). Дело в разной ИДЕОЛОГИИ.
У немцев тяжелый танк - наследник средневекового рыцаря, число которых никогда не превышало пары сотен.
У нас танки - прямые потомки красных кавалеристов Гражданской, наступавших лавой и сметавших противника, невзирая на потери.

Поэтому и танки получались совершенно разные. и применяли их по-разному.

С уважением, Поручик
От Василий(ABAPer)
К Поручик Баранов (26.07.2000 10:09:50)
Дата 26.07.2000 10:59:14

Re: "невзирая на потери"

Мое почтение.

>У нас танки - прямые потомки красных кавалеристов Гражданской, наступавших лавой и сметавших противника, невзирая на потери.

Это точно.
Радзиевский. "Танковый удар".

Интересно, а у нас научатся кода-нибудь беречь своих солдат? Считать потери? Хоронить по-человечески?

С уважением,
Василий.
От Чобиток Василий
К Сан (25.07.2000 18:00:55)
Дата 25.07.2000 18:18:25

Re: Тут вопрос почти философский

Привет!
>и тупость резуна очень хорошо иллюстрирует. Как Вы наверняка понимаете, конструкторское дело сплошь состоит из компромиссов. У Т-34 они были одного плана, у Тигра - другого. Априори сказать что более эффективно почти невозможно. Немцы, тем не менее, за счёт ограниченного числа компромиссов - в их числе и съёмные гусеницы - построили эффективную и опасную боевую машину. ДРУГОЙ вопрос и куда более важный что Тигров было построено НЕДОСТАТОЧНО, чтобы в рамках именно этой концепции обеспечить превосходство не на уровне танковых дуэлей, а на уровне войсковой операции.

ВОТ ЭТО СОВЕРШЕННО ВЕРНО! Какая польза от этих Тигров, если их всего-то было выпущено столько, сколько у нас выпалось Т-34 в МЕСЯЦ!

Вот и получается, что по современной литературе для немцев вся война это дуэли одиночек.

Что меня ОСОБЕННО УДИВИЛО, Гудериан, ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК, в своих послевоенных работах оперирует понятиями рота-батальон и ОЧЕНЬ РЕДКО вспоминает про что-то более крупное. Все повествование сводится к тому какие танкисты умелые и как между тремя ротами взаимодействие организовать... (я слегка утрирую, но смысл очень близкий)

Тьфу! Блин!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Сан
К Чобиток Василий (25.07.2000 16:12:34)
Дата 25.07.2000 16:48:44

Кстати говоря Тигры (+)

Это ведь действительно в основном отдельные тяжёлые танковые батальоны. Предназначенные, как правило, для решения какой-то конкретной неприятной задачи. То есть в одном месте наличие болше двух-трёх десятков Тигров - это сенсация. Потому вопрос о количестве, общей массе гусениц и времени переобувания вообще как-то бледно выглядит ИМХО...

С уважением
С
От Дмитрий Шумаков
К Сан (25.07.2000 16:48:44)
Дата 25.07.2000 17:06:38

Re: Кстати говоря Тигры (+)

>Это ведь действительно в основном отдельные тяжёлые танковые батальоны. Предназначенные, как правило, для решения какой-то конкретной неприятной задачи. То есть в одном месте наличие болше двух-трёх десятков Тигров - это сенсация. Потому вопрос о количестве, общей массе гусениц и времени переобувания вообще как-то бледно выглядит ИМХО...

>С уважением

Тем более, что изначально предполагалось переобувать их сразу после разгрузки.
А транспортные траки можно на тех-же ж/д платформах оставить, благо оне для Тигров целевым порядком предназначены.
Тем более, что подать платформы для последующей (когда она еще будет) перевозки можно уже с трансп.траками. Или разгрузить их и Фамами на платформах оттягать к месту дислокации прежназначенных под погрузку тигеров. И уж совсем необязательно постоянно таскать их (тр. траки) повсюду вслед за батальоном.
С уважением, Дмитрий
От ARTHURM
К astronavt (25.07.2000 15:19:13)
Дата 25.07.2000 16:11:29

Re: Тезисно про кран для гусениц Тигра

Добрый день!

Про Тигр то в Инете найти не проблема:

Tigers were equipped with two kinds of tracks, 520mm narrow tracks (used for transportation) and 720mm battle (wider) tracks. Also special railroad flatbed cars were produced in order to transport and unload Tigers quicklier.

http://www.achtungpanzer.com/tiger.htm

С уважением ARTHURM