От Любитель
К Глеб Бараев
Дата 25.03.2005 18:44:30
Рубрики Армия;

На чём основано утверждение

> По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались,

Солженицын рассказывал?
От Владислав
К Любитель (25.03.2005 18:44:30)
Дата 26.03.2005 03:11:55

На желании, чтобы было так :-(

Впрочем, при желании можно доказать (с документами!), что и служба в РККА "от ГУЛАГа практически не отличалась".
От Глеб Бараев
К Владислав (26.03.2005 03:11:55)
Дата 26.03.2005 03:27:46

Глупо и бессмысленно (-)
От Глеб Бараев
К Любитель (25.03.2005 18:44:30)
Дата 26.03.2005 01:16:41

Re: На чём...

>Солженицын рассказывал?

С удовлетворением отмечаю, что не забываете уважаемого Александра Исаевича.

Утверждение основано на знании архивных материалов по даной теме.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От badger
К Глеб Бараев (26.03.2005 01:16:41)
Дата 28.03.2005 15:43:07

Re: На чём...

>Утверждение основано на знании архивных материалов по даной теме.

Продовольственная норма была одинаковая?

Потому как по остальным категориям сравнивать бессмысленно, на фронте по ним могло бывало намного хуже чем в Гулаге.
От Глеб Бараев
К badger (28.03.2005 15:43:07)
Дата 29.03.2005 01:27:55

Re: На чём...

>Продовольственная норма была одинаковая?

Затрудняюсь ответить на этот вопрос: ведь единой продовольственной нормы не было ни там, ни там.
У Вас есть идеи, какую норму ГУЛАГа сравнивать с какой нормой раббата?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (26.03.2005 01:16:41)
Дата 26.03.2005 12:16:02

Продемонстрируйте оное знание, плиз.

САС!!!
>>Солженицын рассказывал?
>
>С удовлетворением отмечаю, что не забываете уважаемого Александра Исаевича.

Скунсова струя скоро не выветривается.

>Утверждение основано на знании архивных материалов по даной теме.

Заодно уж сравните эти условия с условиями работы саперов в зоне боевых действий. А то опять козыряние тайным знанием а ля Джон Ф. Хогертон и Эллсуорт Рэймонд получается.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (26.03.2005 12:16:02)
Дата 26.03.2005 18:39:36

Это знание давно уже продемонстрировано

Причем до такой степени продемонстрировано, что законодательство РФ относит бывших военнопленных, гаправленных в рабочие батальоны к жертвам политических репрессий и определяеи им соответсвующие компенсации.
Так что ежели у Вас иное мнение на сей предмет - добро пожаловать в российский суд, самый справедливый суд в мире, и судитесь с родной державой до посинения в качестве добросовестного налогоплательщика.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андрей
К Глеб Бараев (26.03.2005 18:39:36)
Дата 29.03.2005 00:34:01

Глеб вы вообще о чем говорите???

>Причем до такой степени продемонстрировано, что законодательство РФ относит бывших военнопленных, гаправленных в рабочие батальоны к жертвам политических репрессий и определяеи им соответсвующие компенсации.

У вас спрашивают на чем основывается ваше утверждение:

> По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались,

Ответье, пожалуйста, если можно ссылками, про условия работы в ГУЛАГе, и рабочих батальонах, а не про то к кому относит современное законодательство бывших военнопленных.

>Так что ежели у Вас иное мнение на сей предмет - добро пожаловать в российский суд, самый справедливый суд в мире, и судитесь с родной державой до посинения в качестве добросовестного налогоплательщика.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением
От Глеб Бараев
К Андрей (29.03.2005 00:34:01)
Дата 29.03.2005 01:36:14

Re: Глеб вы...

>>Причем до такой степени продемонстрировано, что законодательство РФ относит бывших военнопленных, гаправленных в рабочие батальоны к жертвам политических репрессий и определяеи им соответсвующие компенсации.
>
>У вас спрашивают на чем основывается ваше утверждение:

>> По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались

ответ адекватен: законодательное решение принималось на основе изучения архивных материалов по данной категории репрессированных

>Ответье, пожалуйста, если можно ссылками, про условия работы в ГУЛАГе, и рабочих батальонах, а не про то к кому относит современное законодательство бывших военнопленных.

Как можно отвечать ссылками - я не имею представления. Ответить можно цитированием орхивгых документов и я могу это сделать. Но, очевидно, предварительно нужно договориться о критериях оценки такой информации, ибо меня не устраивает. если в ответ на приводимые мною документы кто-то заявит, что они не являются по его разумению доказательствами.
Сначала - договоренность о критениях, потом - цитирование архивных документов.
Договоренности о критериях пока нет, поэтому и с документами я спешить не буду.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андрей
К Глеб Бараев (29.03.2005 01:36:14)
Дата 29.03.2005 22:46:31

Re: Глеб вы...

>>>Причем до такой степени продемонстрировано, что законодательство РФ относит бывших военнопленных, гаправленных в рабочие батальоны к жертвам политических репрессий и определяеи им соответсвующие компенсации.
>>
>>У вас спрашивают на чем основывается ваше утверждение:
>
>>> По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались
>
>ответ адекватен: законодательное решение принималось на основе изучения архивных материалов по данной категории репрессированных

Ответ не адекватен. В архивном деле может быть состав преступления бывшего вп, то почему его судили, но никак не отражается в каких условиях он "отбывал заключение", в ГУЛАГе или рабочем батальоне.

Как вы на решении о реабилитации делаете вывод, что "условия содержания в рабочем батальоне мало отличались от ГУЛАГа"?

>>Ответье, пожалуйста, если можно ссылками, про условия работы в ГУЛАГе, и рабочих батальонах, а не про то к кому относит современное законодательство бывших военнопленных.
>
>Как можно отвечать ссылками - я не имею представления. Ответить можно цитированием орхивгых документов и я могу это сделать.

Ответьте, ссылками на архивные документы, размещенные в интернете.

>Но, очевидно, предварительно нужно договориться о критериях оценки такой информации, ибо меня не устраивает. если в ответ на приводимые мною документы кто-то заявит, что они не являются по его разумению доказательствами.
>Сначала - договоренность о критениях, потом - цитирование архивных документов.
>Договоренности о критериях пока нет, поэтому и с документами я спешить не буду.

Давайте договоримся об этих критериях.

Мои предложения: сравнить условия жизни в рабочих батальонах, ГУЛАГе, и для сравнения на фронте, и в тылу; нормы питания для тех же категорий. Думаю пока хватит и этого.

Ваши предложения?

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением
От Глеб Бараев
К Андрей (29.03.2005 22:46:31)
Дата 30.03.2005 01:20:01

Re: Глеб вы...

>>ответ адекватен: законодательное решение принималось на основе изучения архивных материалов по данной категории репрессированных
>
>Ответ не адекватен. В архивном деле может быть состав преступления бывшего вп, то почему его судили, но никак не отражается в каких условиях он "отбывал заключение", в ГУЛАГе или рабочем батальоне.
>Как вы на решении о реабилитации делаете вывод, что "условия содержания в рабочем батальоне мало отличались от ГУЛАГа"?

Наверное, Вы не поняли о чем идет речь. При подготовке законодательства по реабилитации были изучены архивные материалы по данному контингенту - навправленных в рабочие батальоны. Под архивными материалами не следует понимать судебное и следственное дела ("то почему его судили", как Вы выражаетесь), а нормативные материалы по режиму содержания и жалобы контингента на применение этих нормативных материалов, соответствие их конституционных правам граждан, направленных в этот контингент, дисциплинарные особенности, применимые к данному контингенту и т.д.

>Ответьте, ссылками на архивные документы, размещенные в интернете.

Архивные документы на данную тему, размещенные в интернете, мне не известны, и, скорее всего, таковых нет.
У меня имеются архивные документы, тексты которых я могу использовать, для подтверждения совей точки зрения.


>Мои предложения: сравнить условия жизни в рабочих батальонах, ГУЛАГе, и для сравнения на фронте, и в тылу; нормы питания для тех же категорий. Думаю пока хватит и этого.

Думаю, что Вы ошибаетесь. Вы исходите из того, что условия жизни в ГУЛАГе заведомо хуже, чем в армии. "Фронта" в рассатриваемый период уже не было, рабочие батальоны из бывших военнопленных создавались после окончания войны. Те рабочие батальоны, которые существовали в военный период, комплектовались за счет депортированных народов и условия жизни там вполне соответсвовали лагерным. А в послевоенных рабочих батальонах условия жизни были лучше, но в тот период они и в лагерях улучшились. Потом были голодные 1946-47 годы - ухудшения и там, и там по внешним причинам.
Затем - опять улучшение.

В силу сказанного выше нужно сравнивать:
1. внутри небольшого временного периода, скажем - одного года, причем нужно выбрать, какого.
2. определиться в процентах, какое расхождение в нормах питания и проч. является качественным, а какое - нет.
3. определиться с критериями соответсвия норм для одного контингента нормад ля другого контингента.
4. все эти критерии сформулировать по возможности так, чтобы исключить двойное толкование.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (29.03.2005 01:36:14)
Дата 29.03.2005 10:47:50

Глеб, прекратите вешать лапшу на уши.

САС!!!

Вам как профессиональному "Агитатору-горлану-главарю" (с) Маяковский не пристало опускаться до уровня таких дилетантов как Шура и иже с ним.

>
>ответ адекватен: законодательное решение принималось на основе изучения архивных материалов по данной категории репрессированных

Законодательные решения по ведьминским процессам в средневековье тоже делались на основе изучения всяких материалов. Это делает их меньшей ахинееей?

>
>Как можно отвечать ссылками - я не имею представления. Ответить можно цитированием орхивгых документов и я могу это сделать.

Так вперед. Что вам мешает? У вас же все докУменты-карты-приложения на руках.

>Но, очевидно, предварительно нужно договориться о критериях оценки такой информации, ибо меня не устраивает. если в ответ на приводимые мною документы кто-то заявит, что они не являются по его разумению доказательствами.

Критерии? Извольте.
1) нормы довольствия для следующих категорий
а) военнослужашие строительных и саперных частей в зоне б/д;
б) они же в тылу;
в) гражданские стоители;
г) военнослужащие рабочих батальенов НКО
д) заключенные, использовавшиеся на стройках народного хозяйства.
2) нормы выработки для всех этих категорий.
3) нормативные документы, определяющие их быт (уставы, трудовые кодексы и пр.)
Естественно, сравниваться должны разные категории одного географического региона (для корректности сравнения), причем таких регионов надо рассмотреть хотя бы три (для минимальной статистики). Вот тогда ваши высказывания будут иметь вес.

>Сначала - договоренность о критениях, потом - цитирование архивных документов.

Критерии приведены выше. Возьметесь, или как обычно?

>Договоренности о критериях пока нет, поэтому и с документами я спешить не буду.

Угу. "Главное - прокукарекать. а там хоть не рассветай..."

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
Мы вернемся.
От Администрация (Андю)
К Ертник С. М. (29.03.2005 10:47:50)
Дата 29.03.2005 12:18:55

Настоятельно прошу ув. участников ветки не опускаться до личных нападок. (-)
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (29.03.2005 10:47:50)
Дата 29.03.2005 11:15:36

Лапша - ваша. Вам и кушать

>Критерии приведены выше.

Это не критерии.
Для каждой из названных Вами категорий существовало несколько норм довольствия.
Вопрос состоит в том, какую с какой сравнивать.

А критерий должен быть сформулирован примерно в виде: при различии в нормах (каких именно и при каких условиях) на столько-то процентов (не более) или в других показателях (каких именно) условия содержания считаюстя примерно одинаковыми.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андрей
К Глеб Бараев (29.03.2005 11:15:36)
Дата 29.03.2005 22:50:52

А что же по вашему входит в понятие "усоловия жизни"?

>>Критерии приведены выше.
>
>Это не критерии.
>Для каждой из названных Вами категорий существовало несколько норм довольствия.
>Вопрос состоит в том, какую с какой сравнивать.

Сравнивать нормы для одного региона, для одинаковых условий труда, для одинаковых по трудоемкости работ.

>А критерий должен быть сформулирован примерно в виде: при различии в нормах (каких именно и при каких условиях) на столько-то процентов (не более) или в других показателях (каких именно) условия содержания считаюстя примерно одинаковыми.

Это уже частности.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением
От Глеб Бараев
К Андрей (29.03.2005 22:50:52)
Дата 30.03.2005 01:01:21

Re: А что...

>Сравнивать нормы для одного региона, для одинаковых условий труда, для одинаковых по трудоемкости работ.

Опорные нормы при таких условиях будут абсолютно одниноковыми, а вот системы поощрения и добавки очень сильно отличаются и вопрос в том, по епети критериям их сравнивать.

>>А критерий должен быть сформулирован примерно в виде: при различии в нормах (каких именно и при каких условиях) на столько-то процентов (не более) или в других показателях (каких именно) условия содержания считаюстя примерно одинаковыми.
>
>Это уже частности.

Это отнюдь не частности. Я хочу дать факты в таком виде, чтобы на основании предварительно принятых критериев вместе с оппонентом сформулировать выводы, вытекающие из этих фактов на основании данных критериев. Если же четких критериев сформулировано не будет, не будет возможности придти к согласованным выводам и тогда вся дискуссия теряет смысл.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Максимов
К Глеб Бараев (26.03.2005 18:39:36)
Дата 28.03.2005 17:37:59

Знаете, в соответствии с законодательством все 100 % военнопленных - ЖПР.

>Причем до такой степени продемонстрировано, что законодательство РФ относит бывших военнопленных, гаправленных в рабочие батальоны к жертвам политических репрессий и определяеи им соответсвующие компенсации.
>Так что ежели у Вас иное мнение на сей предмет - добро пожаловать в российский суд, самый справедливый суд в мире, и судитесь с родной державой до посинения в качестве добросовестного налогоплательщика.


Согласно Указа Президента РФ от 24 января 1995 года N 63 "О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период" ЖПР являются те, кто "...подвергались проверке в сборно-пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях...".

Так что нечего тут приуменьшать число жертв сталинского произвола.
От Глеб Бараев
К Максимов (28.03.2005 17:37:59)
Дата 28.03.2005 17:41:51

Нет

>Согласно Указа Президента РФ от 24 января 1995 года N 63 "О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период" ЖПР являются те, кто "...подвергались проверке в сборно-пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях...".

100 процентов бывших военнопленных такой проверке не подвергались.
100-процентная проверка имела место лишь по окончании боевых действий и такая проверка уже несет признаки политических репрессий.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Максимов
К Глеб Бараев (28.03.2005 17:41:51)
Дата 28.03.2005 18:08:45

Re: Нет

>>Согласно Указа Президента РФ от 24 января 1995 года N 63 "О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период" ЖПР являются те, кто "...подвергались проверке в сборно-пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях...".
>
>100 процентов бывших военнопленных такой проверке не подвергались.
>100-процентная проверка имела место лишь по окончании боевых действий и такая проверка уже несет признаки политических репрессий.

То есть Вы считаете, что проверка во время боевых действий, признаков политических репрессий не несет?
От Глеб Бараев
К Максимов (28.03.2005 18:08:45)
Дата 28.03.2005 19:53:49

Re: Нет

>То есть Вы считаете, что проверка во время боевых действий, признаков политических репрессий не несет?

Во время боевых действий проверка, направленная на выявление служивших в армии противника, в том числе засланных шпионов и диверсантов, признаков политичиских репрессий не несет. Поскольку служившие в войсках противника, как оговорено в законе и в данном указе, реабилитации не подлежат, о них речь и не идет.

Проверка, направленная на выяснение отношения к колхозному строю и лично к товарищу Сталину имеет признаки политичиских репрессий.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Максимов
К Глеб Бараев (28.03.2005 19:53:49)
Дата 28.03.2005 20:24:10

Это Ваше домысливание.

>>То есть Вы считаете, что проверка во время боевых действий, признаков политических репрессий не несет?
>
>Во время боевых действий проверка, направленная на выявление служивших в армии противника, в том числе засланных шпионов и диверсантов, признаков политичиских репрессий не несет. Поскольку служившие в войсках противника, как оговорено в законе и в данном указе, реабилитации не подлежат, о них речь и не идет.

>Проверка, направленная на выяснение отношения к колхозному строю и лично к товарищу Сталину имеет признаки политичиских репрессий.

В тексте Указа не делается различие между лицами, которые находились в фильтрационных лагерях во время войны и после войны. Не делается также различие между проверкой, направленной на выявление шпионов и проверкой, направленной на "выяснение отношения к колхозному строю и лично к товарищу Сталину".
Исходя из текста Указа политическими репрессиями является любая проверка "в сборно-пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах".
От Глеб Бараев
К Максимов (28.03.2005 20:24:10)
Дата 29.03.2005 00:17:44

Это Ваше недопонимание.

5. Действие настоящего Указа не распространяется на бывших
советских военнопленных и гражданских лиц, которые служили в строевых
и специальных формированиях немецко-фашистских войск, полиции, а также
на иных лиц, не подлежащих реабилитации согласно Закону Российской
Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий".


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Максимов
К Глеб Бараев (29.03.2005 00:17:44)
Дата 29.03.2005 11:04:00

"С этим не ко мне, а к тому, у кого в школе читать учились." (с) Г.Бараев. (-)
От Глеб Бараев
К Максимов (29.03.2005 11:04:00)
Дата 29.03.2005 11:08:48

Тот, кто учил меня. Вас научить не смог, к сож-нию (-)
От Максимов
К Максимов (28.03.2005 17:37:59)
Дата 28.03.2005 17:40:15

Не заметил внизу, что Вы знаете. (-)
От Любитель
К Глеб Бараев (26.03.2005 18:39:36)
Дата 28.03.2005 15:54:04

Заносим в протокол: "данных нет, источники - пп (палец и потолок)". (-)
От Глеб Бараев
К Любитель (28.03.2005 15:54:04)
Дата 28.03.2005 16:48:41

Когда протокол писать будете

не забудьте использовать мягкую бумагу для использования в последующем данного протокола по назначению.

Законодательство о реабилитации трудившихся в рабочих батальонах принималось как раз на основе изучения конкретных данных.

Странно, что не можете усмотреть простейшую логическую связь.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (28.03.2005 16:48:41)
Дата 28.03.2005 17:30:21

"Юродствуете? Ну-ну!"

>не забудьте использовать мягкую бумагу для использования в последующем данного протокола по назначению.

Протокол пишется автоматически на серверный жёсткий диск.

>Законодательство о реабилитации трудившихся в рабочих батальонах принималось как раз на основе изучения конкретных данных.

>Странно, что не можете усмотреть простейшую логическую связь.

Странно, что Вы зачем-то делаете вид будто не понимаете, какова цена российским законам в качестве аргументов в исторических спорах. Ссылались бы лучше сразу на "Архипелаг ГУЛАГ", чесслово!
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (28.03.2005 16:48:41)
Дата 28.03.2005 16:52:30

Re: Когда протокол...

>Законодательство о реабилитации трудившихся в рабочих батальонах

А в эти батальоны направлялись решением суда? Раз требуется реабилитация?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 16:52:30)
Дата 28.03.2005 19:34:01

От Вас не ожидал такой глупости.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А в эти батальоны направлялись решением суда? Раз требуется реабилитация?
А какая из депортаций проводилась решением суда?
Тем не менее реабилитировали.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.03.2005 19:34:01)
Дата 29.03.2005 09:10:55

За "глупость" извинения последуют?

РЕАБИЛИТАЦИЯ (от позднелат. rehabilitatio восстановление),

1) в праве восстановление в правах. По российскому праву реабилитацией лица, которое привлекалось в качестве обвиняемого, или было признано виновным по приговору суда, или подвергалось административному взысканию, считается вынесение оправдательного приговора при пересмотре дела, постановление (определение) о прекращении уголовного дела за отсутствием события преступления, за отсутствием состава преступления или за недоказанностью участия в совершении преступления, а также постановление о прекращении дела об административном правонарушении.
От GAI
К Дмитрий Козырев (29.03.2005 09:10:55)
Дата 29.03.2005 10:24:09

Тогда встречный вопрос...

>РЕАБИЛИТАЦИЯ (от позднелат. rehabilitatio восстановление),

>1) в праве восстановление в правах. По российскому праву реабилитацией лица, которое привлекалось в качестве обвиняемого, или было признано виновным по приговору суда, или подвергалось административному взысканию, считается вынесение оправдательного приговора при пересмотре дела, постановление (определение) о прекращении уголовного дела за отсутствием события преступления, за отсутствием состава преступления или за недоказанностью участия в совершении преступления, а также постановление о прекращении дела об административном правонарушении.

А что российское право говорит о внесудебном порядке наказания,т.е.,например,о расстреле по решению "тройки" или ОСО ?
Насколько я понимаю,подобные вещи правом вообще не рассматриваются,как не могущие быть с точки зрения нормального права,поскольку "никто не может быть призван виновныи иначе,чем по приговору суда".
Однако в нашей реальности таковое имело место быть,и большинство реабидитированных в нашей стране никогда ранее судами не осуждались.
От Дмитрий Козырев
К GAI (29.03.2005 10:24:09)
Дата 29.03.2005 10:27:14

Re: Тогда встречный

>А что российское право говорит о внесудебном порядке наказания,т.е.,например,о расстреле по решению "тройки" или ОСО ?

Я полагаю это судебным порядком (но без участия сторон).
Российское (вернее более позднее советское) право признало такой порядок вынесения приговоров - незаконным.
От GAI
К Дмитрий Козырев (29.03.2005 10:27:14)
Дата 29.03.2005 12:06:29

Re: Тогда встречный

>>А что российское право говорит о внесудебном порядке наказания,т.е.,например,о расстреле по решению "тройки" или ОСО ?
>
>Я полагаю это судебным порядком (но без участия сторон).

Я не юристЮ,конечно,но во всей попадавшейся мне литературе такой порядок осуждения назывался именно что внесудебным.

>Российское (вернее более позднее советское) право признало такой порядок вынесения приговоров - незаконным.
 И именно поэтому возможность поражения гражданина в правах внесудебным порядком в современном праве (в т.ч. и российском) (адм.ответственность рассматривать не будем) просто напросто не рассматривается,а посему и при определении реабилитации не упоминается.

Не заморачиваясь с юридическим крючкотворством,я думаю,Вы согласитесь с тем,что большинство репрессированных в советское время по политичесмким причинам,начиная с раскулаченных и "репрессированных народов" и заканчивая осужденными по 53 ст. решениями троек и ОСО,были репрессированны именно внесудебным порядком и это нисколько не помешало их последующей юридической реабилитации как в хрущевское время,так и в более позднее.

Ведь,насколько я понимаю,основная мысль Вашего исходного тезиса:
>А в эти батальоны направлялись решением суда? Раз требуется реабилитация?
заключается в том,что раз в эти самые рабочие батальоны направляли не решением суда,то это вроде бы как и не репрессивная мера?
От Rwester
К GAI (29.03.2005 12:06:29)
Дата 29.03.2005 12:33:28

Re: Тогда встречный

Здравствуйте!

>Ведь,насколько я понимаю,основная мысль Вашего исходного тезиса:
>>А в эти батальоны направлялись решением суда? Раз требуется реабилитация?
>заключается в том,что раз в эти самые рабочие батальоны направляли не решением суда,то это вроде бы как и не репрессивная мера
Дык и в стройбат отправляют не по решению суда и условия службы тоже многим не нравятся. Вы уверены, что исходя из условий службы считать службу в рабочих батальонах наказанием правильно?

Рвестер, с уважением
От Глеб Бараев
К Rwester (29.03.2005 12:33:28)
Дата 29.03.2005 12:39:49

Re: Тогда встречный

>Дык и в стройбат отправляют не по решению суда и условия службы тоже многим не нравятся. Вы уверены, что исходя из условий службы считать службу в рабочих батальонах наказанием правильно?

Дело в том, что в рабочих батальонах около 60 процентов контингента составляли вернувшиеся из плена офицеры.
Как Вы полагаете, направить офицера на рядовую работу в стройбат - это наказание?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Rwester
К Глеб Бараев (29.03.2005 12:39:49)
Дата 29.03.2005 12:59:16

Re: Тогда встречный

Здравствуйте!

>Дело в том, что в рабочих батальонах около 60 процентов контингента составляли вернувшиеся из плена офицеры.
А почему их не использовали по-другому?
Кстати, возможно, опыт нехватки офицеров вызвал такую меру, например, чтобы в случае нужды не собирать их по лагерям, а воспользоваться как резервом. Под рукой и при деле.

>Как Вы полагаете, направить офицера на рядовую работу в стройбат - это наказание?
Разумеется. Но наказания бывают разные. Одно дело когда тебе говорят, что ты недостоин командовать и это унизительно , а другое, когда тебе говорят, что ты преступник и должен понести наказание. Есть разница между казенным домом и ссылкой делопроизводителем в Усть-илимск.

Рвестер, с уважением
От Глеб Бараев
К Rwester (29.03.2005 12:59:16)
Дата 29.03.2005 13:16:03

Re: Тогда встречный

>А почему их не использовали по-другому?

а как - по-другому?

>Кстати, возможно, опыт нехватки офицеров вызвал такую меру, например, чтобы в случае нужды не собирать их по лагерям, а воспользоваться как резервом. Под рукой и при деле.

смотрите: они какое-то время провели в плену, затем вкалывали на стройках, т.е. несколько лет были вне командирской работы. Без переподготовки на должность выше комвзвода их назначать нельзя - они к этому не готовы.

>>Как Вы полагаете, направить офицера на рядовую работу в стройбат - это наказание?
>Разумеется. Но наказания бывают разные. Одно дело когда тебе говорят, что ты недостоин командовать и это унизительно , а другое, когда тебе говорят, что ты преступник и должен понести наказание. Есть разница между казенным домом и ссылкой делопроизводителем в Усть-илимск.

Видите ли, для того, чтобы невиновного человека объявить преступником, его преступление нужно сначала изобрести, что является делом хлопотным и требует времени. Гораздо проще направить его на принудительные работы не как преступника, а как мобилизованного.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Rwester
К Глеб Бараев (29.03.2005 13:16:03)
Дата 29.03.2005 13:21:44

все равно недопонимаю

Здравствуйте!

а зачем тогда такая концентрация именно офицеров?

Рвестер, с уважением
От Владислав
К Rwester (29.03.2005 13:21:44)
Дата 30.03.2005 03:31:09

Re: все равно...

>Здравствуйте!

>а зачем тогда такая концентрация именно офицеров?

Потому что с офицеров спрос больше, чем с солдат. И это совершенно справедливо. В конце концов, доппаек и поышенное денежное довольствие он получает не за красивые глаза. Попавший в плен офицер -- это, как правило, еще несколько попавших в плен солдат, за которых он НЕС ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Рабочие батальоны действительно считались разновидностью наказания (ну, к примеру, как дисциплинарный батальон) -- но это наказание носило "служебный" характер и не влекло за собой юридического "хвоста" в виде титула "врага народа", судимости, поражения в правах, запрета на прописку в определенных районах и т.д.

Между прочим, 15 апреля 1946 года НКВД издало постановление о том, что с рядовых военослужащих РККА, попавших в плен, снималась уголовная ответственность за службу в немецких вспомогательных частях (в тех самых "хиви"). Офицеры такую ответственность продолжал нести.


С увважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (30.03.2005 03:31:09)
Дата 30.03.2005 07:37:07

Re: все равно...

>>а зачем тогда такая концентрация именно офицеров?
>
>Потому что с офицеров спрос больше, чем с солдат.

это ответ не на вопрос, почему их сконцентрировали, а на вопрос - почему их наказали.

>Рабочие батальоны действительно считались разновидностью наказания (ну, к примеру, как дисциплинарный батальон) -- но это наказание носило "служебный" характер и не влекло за собой юридического "хвоста" в виде титула "врага народа", судимости, поражения в правах, запрета на прописку в определенных районах и т.д.

"юридический хвост" возникал при оформлении личных документов, а трудившиеся на стройках народного хозяйства бывшие офицеры таковых были лишены. Ну в самом деле, какое значение имеет для человека, трудящегося на шахтах Кузбасса и не имеющего права покидать населенный пункт по месту работы, имеет он право на прописку в Москве или не имеет?
Ткперь давайте посмотрим, в какой ситуации оказывался бывший офицер, отпущенный с этих работ и получивший на руки личные документы. Он уже давно не военнослужащий, поскольку в свое время директивой Генштаба был передан в постоянные кадры промышленности, не может быть и речи о том, чтобы вернуться в армейские кадры. Куда ему возвращаться, ксли он до войны жил в военном городке? И вся его перспектива - продолжать трудиться шахтером, разве что угольный бассейн может сменить.


>Между прочим, 15 апреля 1946 года НКВД издало постановление о том, что с рядовых военослужащих РККА, попавших в плен, снималась уголовная ответственность за службу в немецких вспомогательных частях (в тех самых "хиви").

Тут Вы, мягко говоря, излагаете непроверенную информацию. И документов под названием "постановление НКВД" не существовало, и полномочий освобождать от уголовной ответсвенности НКВД не имел (право амнистии принадлежало Верховному Совету СССР и осуществлялось указами его президиума), да и НКВД в апреле 1946 года уже не существовало - с марта оно было переименовано в МВД.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Rwester (29.03.2005 13:21:44)
Дата 29.03.2005 20:07:44

Re: все равно...

>а зачем тогда такая концентрация именно офицеров?

Среди вернувшихся из плена офицеры составляли довольно большой процент, следствием чего и является эта концентрация.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 16:52:30)
Дата 28.03.2005 17:02:16

Re: Когда протокол...

>>Законодательство о реабилитации трудившихся в рабочих батальонах
>
>А в эти батальоны направлялись решением суда? Раз требуется реабилитация?

реабилитация требуется и на решения внесудебных органов, коль уж они являлись проводниками репрессий

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (28.03.2005 17:02:16)
Дата 28.03.2005 17:07:43

Re: Когда протокол...

>реабилитация требуется и на решения внесудебных органов, коль уж они являлись проводниками репрессий

А смысл?
Может тогда реабилитировать всех отслуживших в армии, признав военные комиссариаты проводниками репрессий?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 17:07:43)
Дата 28.03.2005 17:16:40

Re: Когда протокол...

>>реабилитация требуется и на решения внесудебных органов, коль уж они являлись проводниками репрессий
>
>А смысл?
>Может тогда реабилитировать всех отслуживших в армии, признав военные комиссариаты проводниками репрессий?
Но ведь военкоматы таковыми не признаюися, не так ли?

Обратите внимание, что в ЦАМО справки по штрафным и рабочим батальонам выдаются из одних и тех же фондов

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Kazak
К Любитель (25.03.2005 18:44:30)
Дата 25.03.2005 19:05:14

Не отличались.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>> По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались,
>
>Солженицын рассказывал?

Например прибалтов служивших у немцев то-же сводили в такие батальоны

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (25.03.2005 19:05:14)
Дата 25.03.2005 19:14:44

"а в Киеве - дядька" (с)

>>> По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались,
>>
>>Солженицын рассказывал?
>
>Например прибалтов служивших у немцев то-же сводили в такие батальоны

Как это обстоятельство может доказывать утверждение Г. Бараева?
От Kazak
К Любитель (25.03.2005 19:14:44)
Дата 25.03.2005 19:29:49

Есть мемуары

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Как это обстоятельство может доказывать утверждение Г. Бараева?

Зеки как зеки. Режим содержания только помягше.

Извините, если чем обидел.