От Оккервиль
К Tigerclaw
Дата 29.03.2005 00:29:24
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Re: Один вопрось

>Очень просто на него ответить. А именно, СКОЛьКО современных систем оружия состояло на вооружение русской армии в 1915-1916 году. Сколько самолётов? Сколько танков/бронемашин. Какова была плотность пулемётов на 1000 пехоты.
>Плотность артиллерии. Оснашённость всего етого боеприпасами?

По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.
По оснащенности современным стрелковым вооружением - никому. Заказы на производство винтовок перед войной близки к нулю.
По мобзапасам артиллерийских выстрелов - тоже на уровне современной в те времена военной науки - 1000 выстрелов. Хотя военный министр Редигер по результатам Русско-Японской войны настаивал и просил ГАУ увеличить их хотя бы в полтора раза.
Проблема заключалась не накоплении мобзапасов, предназначенных для начального периода войны, а в мобилизации промышленности во время войны. В 1916 г. уже практически ВСЯ промышленность работала на войну, ярмарка в Нижнем Новгороде прошла без участия купцов и промышленников.
Однако кроме мобилизации промышленности возникла задача организации новых производств. И здесь критичной оказалась нехватка специалистов и недостаточное развитие тяжелой промышленности.
Проектировать, организовывать и налаживать производство моторов и авиамоторов, тяжелой артиллерии, боеприпасов к ней, средств связи и радиосвязи, автотранспорта, пороха и тринитротолуола в неожиданно гигантских количествах... оказалось некому несмотря на ВЫСОЧАЙШЕЕ согласие на переплаты по военным заказам в разы сравнительно с ценами на аналогичную продукцию в других основных воюющих государствах.
Создание очередного, например, завода по производству азотной и серной кислоты целиком определялось получением поставок оборудования от союзников, занятых своими проблемами, предоставлением ими тоннажа для перевозки заказов, производительностью Мурманского торгового порта...
И.В.Сталин очень ясно понял уроки ПМВ.
Развертывается сеть ВУЗов, вводится обязательное среднее образование, строится тяжелая промышленность, способная создать любой завод, на хозяйство ж/д отпускаются средства без ограничения, в 1937 году обеспечивается наконец гарантия от государственного переворота. Вся страна работала, чтобы выполнить требования Генерального штаба по технике, вооружению и мобзапасам.
Однако вопрос слишком велик, покорнейше прошу извинить за повторение известных азов.
От Мелхиседек
К Оккервиль (29.03.2005 00:29:24)
Дата 29.03.2005 01:25:53

Re: Один вопрось

>>Очень просто на него ответить. А именно, СКОЛьКО современных систем оружия состояло на вооружение русской армии в 1915-1916 году. Сколько самолётов? Сколько танков/бронемашин. Какова была плотность пулемётов на 1000 пехоты.
>>Плотность артиллерии. Оснашённость всего етого боеприпасами?
>
>По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.
скорее артполк в составе 2 дивизионов 2-х батарейного состава
у австрийцев в ПК 8 тяжёлых гаубиц
у нас по штату (но не в наличии) в ПК 12 тяжёлых полевых гаубиц и 12 тяжёлых полевых пушек
От lex
К Мелхиседек (29.03.2005 01:25:53)
Дата 29.03.2005 07:03:37

Re: Один вопрось

День добрый.

>>По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.
>скорее артполк в составе 2 дивизионов 2-х батарейного состава
>у австрийцев в ПК 8 тяжёлых гаубиц
>у нас по штату (но не в наличии) в ПК 12 тяжёлых полевых гаубиц и 12 тяжёлых полевых пушек

48-лин. (122-мм) гаубицы мортирно-артиллерийских дивизионов, насколько знаю, не считались тяжелыми орудиями. В противном случае придется еще и германские 105-мм гаубицы, которые в их арт. полки при дивизиях входили, считать. И что за 12 тяжелых полевых пушек Вы упоминаете? Насколько я знаю, тяжелая артиллерия сводилась в бригады (по три дивизиона, в каждом две 6-дм. гаубичных батареи и одна батарея 42-лин. пушек) и если корпуса их и получали, то в виде дивизионов этих самых бригад. По штату были планы кажется в Большой программе, но они так планами и остались.

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (29.03.2005 07:03:37)
Дата 29.03.2005 09:06:44

Re: Один вопрось

>День добрый.

>>>По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.
>>скорее артполк в составе 2 дивизионов 2-х батарейного состава
>>у австрийцев в ПК 8 тяжёлых гаубиц
>>у нас по штату (но не в наличии) в ПК 12 тяжёлых полевых гаубиц и 12 тяжёлых полевых пушек
>
>48-лин. (122-мм) гаубицы мортирно-артиллерийских дивизионов, насколько знаю, не считались тяжелыми орудиями. В противном случае придется еще и германские 105-мм гаубицы, которые в их арт. полки при дивизиях входили, считать. И что за 12 тяжелых полевых пушек Вы упоминаете? Насколько я знаю, тяжелая артиллерия сводилась в бригады (по три дивизиона, в каждом две 6-дм. гаубичных батареи и одна батарея 42-лин. пушек) и если корпуса их и получали, то в виде дивизионов этих самых бригад. По штату были планы кажется в Большой программе, но они так планами и остались.
48-лин. гаубицы считались лёгкими полевыми гаубицами, в перспективе (к 1917 г.) корпуса должны были получить 12-6" гаубиц и 12 42-лин. пушек, они считались полевыми тяжёлыми.
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (29.03.2005 00:29:24)
Дата 29.03.2005 01:00:09

Ре: Один вопрось

>По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.

По оснащенности армии полевой артиллерией Россия уступала и Германии и Австро-Венгрии. По военному времени в России на 1000 солдат приходилось 1,25 полевого орудия, тогда как в Германии 1,9, а в Австро-Венгрии - 1,7. Также по этому показателю Россия отставала от Сербии и Бельгии. По этому показателю Россия, однако, превосxодила Францию - там на 1000 солдат приходилось 1.04 полевого орудия.

По оснащенности тяжелой артиллерией Россия отставала от всех стран. На 10000 солдат в России приходилось 0,44 тяжелых орудия, тогда как даже в австрийской армии их приходилось 0,7.

Еще печальнее становится картина если посчитать производство из расчета на 1000 мобилизованных (для снарядов и патронов - на одного мобилизованного):
            орудий  пулеметов винтовок самолетов снарядов патронов

Англия       4.74      4.21    932.63    9.65      36.32   1614.04
Франция      2.63     11.00    367.75    6.38      30.88    750.38
Италия       1.79      6.61    475.00     ?         3.93    642.86
Россия       1.13      1.74    232.73    0.19       3.16    291.14

От Оккервиль
К Игорь Куртуков (29.03.2005 01:00:09)
Дата 29.03.2005 01:33:57

Ре: Один вопрось

> орудий пулеметов винтовок самолетов снарядов патронов

>Англия 4.74 4.21 932.63 9.65 36.32 1614.04
>Франция 2.63 11.00 367.75 6.38 30.88 750.38
>Италия 1.79 6.61 475.00 ? 3.93 642.86
>Россия 1.13 1.74 232.73 0.19 3.16 291.14

Таблица какой год отражает? Мобилизацию таких масштабов ни одно из государств перед войной не предусматривало.Кроме того, наличие вооружения и боеприпасов следует относить не на тысячу мобилизованнных (в России их доля во фронтовом и армейском тылу была значительно больше хотя бы из-за недостаточности дорожной сети и средств транспорта), а на корпус, дивизию, полк...
А по патронам ни одной жалобы на нехватку не упомню ни в мемуарах ни в работах по военной истории.
В общем, по моему Вы не возражаете, а уточняете.
От Alex Medvedev
К Оккервиль (29.03.2005 01:33:57)
Дата 30.03.2005 12:33:19

Ре: Один вопрось

>А по патронам ни одной жалобы на нехватку не упомню ни в мемуарах ни в работах по военной истории.

Согласно мобплану общая производительность трех патронных заводов (Петроградского, Луганского и Тульского частного) считалось достаточной в количестве 555 000 000 в год. В действительности же средняя МЕСЯЧНАЯ потребность армии в ружейных патронах была 250 000 000. Т.е. годовая потребность превосходила в 6 раз реальную. За войну удалось утроить производительность этих трех заводов.

Сильный кризис в патронах был в конце 1914-го и весь 1915-й. Кроме того месячная потребность в 250 000 000 исходила из реального количества винтовок и пулеметов в войсках. Однако в винтовках армия также испытовала сильную нужду(35% потребности не было удовлетворено за войну), а в пулеметах настоящий голод -- в войсках было лишь 12% от количества которое командование считало нужным.

Таким образом, если представить на секунду что винтовки и особенно пулеметы в армии находятся в требуемом количестве, то месяная потребность в патронах вполне могла подскочить в пять, а то и десять раз.

Так что общая (по итогам всей войны) удовлетворенная потребность в патронах была лишь следствием большой неукомплектованности армии винтовками и пулеметами.

А что же интенданство делало? А оно обвиняло в расточительстве армию: "Такой разврат естественно предался с передовых позиций в тыловые части фронта, и повсюду началось безумное мотовство ружейных патронов", писал генерал Маниковский.
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (29.03.2005 01:33:57)
Дата 29.03.2005 01:47:28

Ре: Один вопрось

>Таблица какой год отражает?

Извиняюсь, не указал. Это за весь период войны.

> Мобилизацию таких масштабов ни одно из государств перед войной не предусматривало.

Это-то понятно. Однако же все страны так или иначе свои экономики в ходе войны мобилизовали. И табличка вполне неплохо демонстрирует сравнительный уровень развития промыщленности.

> Кроме того, наличие вооружения и боеприпасов следует относить не на тысячу мобилизованнных

Отчего нет?

> А по патронам ни одной жалобы на нехватку не упомню ни в мемуарах ни в работах по военной истории.

Ну как я могу это прокоментировать? Ну не упомните. В принципе, по количеству произведенных патронов на винтовку Россия не сильно отстает. В Росиии 1250, в Англии - 1730, в Италии 1350.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (29.03.2005 01:00:09)
Дата 29.03.2005 01:23:21

Ре: Один вопрось


>По оснащенности армии полевой артиллерией Россия уступала и Германии и Австро-Венгрии. По военному времени в России на 1000 солдат приходилось 1,25 полевого орудия, тогда как в Германии 1,9, а в Австро-Венгрии - 1,7. Также по этому показателю Россия отставала от Сербии и Бельгии. По этому показателю Россия, однако, превосxодила Францию - там на 1000 солдат приходилось 1.04 полевого орудия.

>По оснащенности тяжелой артиллерией Россия отставала от всех стран. На 10000 солдат в России приходилось 0,44 тяжелых орудия, тогда как даже в австрийской армии их приходилось 0,7.
это средняя температура по больнице, у нас слишком много прохлаждалось в тылу
От Гегемон
К Мелхиседек (29.03.2005 01:23:21)
Дата 29.03.2005 13:12:35

Ре: Один вопрось

>это средняя температура по больнице, у нас слишком много прохлаждалось в тылу
А как их отправить на фронт, если офицеров не хватает? Им еще винтовки нужны, с ними тоже большие проблемы.
И еще артиллерию нужно снабжать снарядами в неимоверных ранее количествах, а снаряды (когда они будут) довезти до позиций.
Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (29.03.2005 13:12:35)
Дата 29.03.2005 23:26:29

Ре: Один вопрось

>>это средняя температура по больнице, у нас слишком много прохлаждалось в тылу
>А как их отправить на фронт, если офицеров не хватает? Им еще винтовки нужны, с ними тоже большие проблемы.

их не отправляли на фронт, т.к. они "косили"

>И еще артиллерию нужно снабжать снарядами в неимоверных ранее количествах, а снаряды (когда они будут) довезти до позиций.
это к прохлаждающимся в тылу отношения не имело
>Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
это не только российская проблема
От Гегемон
К Мелхиседек (29.03.2005 23:26:29)
Дата 30.03.2005 11:28:41

Ре: Один вопрось

>>Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
>это не только российская проблема
Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 11:28:41)
Дата 30.03.2005 11:35:52

Ре: Один вопрось

>>>Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
>>это не только российская проблема
>Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
недостача либо покрывалась импортом (Ангия, Фрация, Италия), либо поражение
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 11:35:52)
Дата 30.03.2005 11:47:44

Импорт для Росии был крайне затруднен

>>Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
>недостача либо покрывалась импортом (Ангия, Фрация, Италия), либо поражение
Но дело не в нем. Запаса прочности не было в обществе
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 11:47:44)
Дата 30.03.2005 11:50:46

Re: Импорт для...

>>>Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
>>недостача либо покрывалась импортом (Ангия, Фрация, Италия), либо поражение
>Но дело не в нем. Запаса прочности не было в обществе
запас был, его хватило на 2 года, поддерживать его не хотели, т.к. требовались некрасивые методы, на которые шли остальные страны
Царское правительство традиционно излишне гуманно.
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 11:50:46)
Дата 30.03.2005 12:23:09

Re: Импорт для...

>>Но дело не в нем. Запаса прочности не было в обществе
>запас был, его хватило на 2 года, поддерживать его не хотели, т.к. требовались некрасивые методы, на которые шли остальные страны
>Царское правительство традиционно излишне гуманно.
Дело не в царском правительстве. В верхах отсутствовали люди, готовые до последнего бороться за самодержавную монархию. А страна не пожелала вообще ничего делать за демократическую республику.
С уважением
От Tigerclaw
К Мелхиседек (29.03.2005 01:23:21)
Дата 29.03.2005 10:48:49

А про еропланы фсе есть молчать:-)

Потому что не було их в достаточном кол-ве. Ни на фронте, ни в тылу, ни в "среднем по больнице", а вот у Австро Венгров были. Даже своего производства. Да, были Илья Муромцы, ну и что. "Вундервафля" дас ист гут, но в целом влияния оказывает мало.
Про другое отражение научно технической мысли - ФЛОТ, я молчу. Говорить не о чем. 1) Половину кораблей строили за рубежом (у самих технических возможностей не было)
2) Качество обучения личного состава флота и вооружения "показало себя" в Порт Артуре и Цусиме. Не думаю что у армейских артиллеристов было обучениые и навыки владения техникой лучше чем у флотских. Про$#@ли Японии, недавно слезшей с лошадеи и сменивших катану и яри на винтовки и пулемёты. Проиграли стране которая только что из средневековья вышла (без епохи возрождения). Так что вот такое было "техническое оснашхение" да и всё остальное.
Авиамоторы для "Илльи Муромца" тоже закупали, сами построить не могли. Вот вам и технический уровень. Аграгные страны воин не выигрывают.
От Мелхиседек
К Tigerclaw (29.03.2005 10:48:49)
Дата 29.03.2005 10:56:41

Re: А про...

>Потому что не було их в достаточном кол-ве. Ни на фронте, ни в тылу, ни в "среднем по больнице", а вот у Австро Венгров были. Даже своего производства. Да, были Илья Муромцы, ну и что. "Вундервафля" дас ист гут, но в целом влияния оказывает мало.
>Про другое отражение научно технической мысли - ФЛОТ, я молчу. Говорить не о чем. 1) Половину кораблей строили за рубежом (у самих технических возможностей не было)

перед ПМВ подавляющая часть кораблей отечественной постройки

>2) Качество обучения личного состава флота и вооружения "показало себя" в Порт Артуре и Цусиме. Не думаю что у армейских артиллеристов было обучениые и навыки владения техникой лучше чем у флотских.

на начало ПМВ лучше, чем у немцев и австрийцев
кроме того только у русских на начало ПМВ панорамные прицелы
> Про$#@ли Японии, недавно слезшей с лошадеи и сменивших катану и яри на винтовки и пулемёты. Проиграли стране которая только что из средневековья вышла (без епохи возрождения). Так что вот такое было "техническое оснашхение" да и всё остальное.
япония не такая отсталая была, как порой кажется
>Авиамоторы для "Илльи Муромца" тоже закупали, сами построить не могли. Вот вам и технический уровень. Аграгные страны воин не выигрывают.
выигрывают
От Гегемон
К Мелхиседек (29.03.2005 10:56:41)
Дата 29.03.2005 12:57:42

Re: А про...

>выигрывают
Но ненадолго.
Все военно-технические приоритеты, которые были у России к 1914 г., к 1917 г. благополучно испарились. А с авиацией вообще беда.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (29.03.2005 12:57:42)
Дата 29.03.2005 23:27:16

Re: А про...

>>выигрывают
>Но ненадолго.
>Все военно-технические приоритеты, которые были у России к 1914 г., к 1917 г. благополучно испарились.
появились новые, и не только у россии
>А с авиацией вообще беда.
зачем авиация в больших количествах в 1917?
От Гегемон
К Мелхиседек (29.03.2005 23:27:16)
Дата 30.03.2005 10:58:50

Re: А про...

>появились новые, и не только у россии
И какие военно-технические приоритеты были у России в 1917 г.?
Мне приходят в голову только броневики с движителем Кегресса и автоматы Федорова. Но для их производства не было производственных мощностей.
Куда ни ткни - провал.
>>А с авиацией вообще беда.
>зачем авиация в больших количествах в 1917?
Разведка. Бомбардировка ж/д станций, переправ, позиций артиллерии. И что у нас было? Сборка "Ньюпоров" и "Спадов" на "Дуксе"?
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 10:58:50)
Дата 30.03.2005 11:18:59

Re: А про...

>>появились новые, и не только у россии
>И какие военно-технические приоритеты были у России в 1917 г.?
>Мне приходят в голову только броневики с движителем Кегресса и автоматы Федорова. Но для их производства не было производственных мощностей.
>Куда ни ткни - провал.

Приоритет - производство боеприпасов для артиллерии и пулемётов с автоматами.

>>>А с авиацией вообще беда.
>>зачем авиация в больших количествах в 1917?
>Разведка. Бомбардировка ж/д станций, переправ, позиций артиллерии. И что у нас было? Сборка "Ньюпоров" и "Спадов" на "Дуксе"?
Расходы не равноценны результатам.
Рассмативался вариат строительства в Коврове авиамоторного завода вместо пулемётного, выбрали пулемётный, это было более необходимо.
В 1915 более актуальным было создание химической промышленности. Тринитротолуол считали более важным, чем авиамоторы. В итоге построили более 30 химзаводов.
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 11:18:59)
Дата 30.03.2005 12:11:58

Re: А про...

>Приоритет - производство боеприпасов для артиллерии и пулемётов с автоматами.
Это естественно
>Расходы не равноценны результатам.
Англо-французы так не думали. Но в 1916 г. действительно было виднее

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 12:11:58)
Дата 30.03.2005 12:14:54

Re: А про...


>>Расходы не равноценны результатам.
>Англо-французы так не думали. Но в 1916 г. действительно было виднее
в условиях позиционного тупика и героических прорывов на глубину в несколько сот метров можно было и заняться маловажными вещами
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 12:14:54)
Дата 30.03.2005 12:24:21

Re: А про...

>в условиях позиционного тупика и героических прорывов на глубину в несколько сот метров можно было и заняться маловажными вещами
Передовые средства борьбы - это "маловажные вещи"?
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 12:24:21)
Дата 30.03.2005 12:28:20

Re: А про...

>>в условиях позиционного тупика и героических прорывов на глубину в несколько сот метров можно было и заняться маловажными вещами
>Передовые средства борьбы - это "маловажные вещи"?
в данном случае авиация маловажна, артилеррия более актуальна
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 12:28:20)
Дата 30.03.2005 12:35:01

С роль артиллерии трудно спорить.

>>Передовые средства борьбы - это "маловажные вещи"?
>в данном случае авиация маловажна, артилеррия более актуальна
Авиация - это ценнейшее средство оперативной разведки. А бомбардировщики могли воздействовать на ж/д станции, которые у нас имели заметно большее значение. Большой театр - больше роль подвижности.
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (30.03.2005 12:35:01)
Дата 30.03.2005 12:37:11

Более того

Приветствую, уважаемый Гегемон!

В 1918г "авиация поля боя" сыграла далеко не последнюю роль в срыве немецкого наступления.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (29.03.2005 01:23:21)
Дата 29.03.2005 01:39:39

Не всегда (-)