От Serge1
К Пересвет
Дата 26.03.2005 21:30:29
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Re: Кстати, а есть ли что-нибудь из альтернативной истории

Здраствуйте
>Немножко принял на встрече.
>Но в целом хочу сказать, что можно спорить по цифрам, но факт есть факт: Россия была страной вполне себе на уровне, и в случае победы в ПМВ могла бы развиваться примерно так же, как и европейские страны. Разве что нишу немецкого капитала (из-за которой, собственно, война и началась) на рынке России занял бы французский. Хотя, по факту распределения мира после победы, может быть - и американский.

Кстати, а есть ли что-нибудь из альтернативной истории по развитию этого сценария? Скорее всего в случае победы России в ПВМ

1.Наши долги Антанте перевели бы на немцев
2.От Турции откусили кусочек, может бы даже проливы
3.От Австро-Венгрии то же чего-нибудь
4.Репарации
Помножить на высокие темпы роста очень неплохие перспективы.
С уважением
От Nachtwolf
К Serge1 (26.03.2005 21:30:29)
Дата 29.03.2005 01:11:31

А проблемы терзавшие Империю до войны?

Такие как сепаратизм национальных окраин, левый экстремизм господ революционеров, крайне неуклюжая и забюрократизированная управленческая система, практически не разрешённый крестьянский (точнее земельный) вопрос, крайне низкий образовательный уровень... И это не говоря уже о дураках и дорогах :-)
Эти вопросы с победой что, сами собой разсосались бы?
От Serge1
К Nachtwolf (29.03.2005 01:11:31)
Дата 29.03.2005 22:16:16

Re: Речь идет о способах их разрешения

Здраствуйте
>Такие как сепаратизм национальных окраин, левый экстремизм господ революционеров, крайне неуклюжая и забюрократизированная управленческая система, практически не разрешённый крестьянский (точнее земельный) вопрос, крайне низкий образовательный уровень... И это не говоря уже о дураках и дорогах :-)
>Эти вопросы с победой что, сами собой разсосались бы?

Речь как раз идет о способах их разрешения. Как они были разрешены большевиками известно. В идеале эти проблемы решались бы совместно с Европой, под давлением жесткой конкуренции. В идеале - китайский вариант на 75 лет раньше Китая.

С уважением
От Гегемон
К Serge1 (29.03.2005 22:16:16)
Дата 30.03.2005 10:51:31

Re: Речь идет...

>Речь как раз идет о способах их разрешения. Как они были разрешены большевиками известно. В идеале эти проблемы решались бы совместно с Европой, под давлением жесткой конкуренции. В идеале - китайский вариант на 75 лет раньше Китая.
Европа не собиралась решать за Россию никаких проблем. Сразу после победы встал бы вопрос: "Почему до сих по не распалась последняя империя Европы?"
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 10:51:31)
Дата 30.03.2005 10:57:08

Re: Речь идет...


>Европа не собиралась решать за Россию никаких проблем. Сразу после победы встал бы вопрос: "Почему до сих по не распалась последняя империя Европы?"
Почему последняя? Британской и Французской империи не было?
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 10:57:08)
Дата 30.03.2005 11:30:53

Re: Речь идет...


>>Европа не собиралась решать за Россию никаких проблем. Сразу после победы встал бы вопрос: "Почему до сих по не распалась последняя империя Европы?"
>Почему последняя? Британской и Французской империи не было?
Ключевое слово - "Европы". Империя - для туземцев, а цивилизованные белые люди должны жить в демократической республике.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 11:30:53)
Дата 30.03.2005 11:38:00

Re: Речь идет...


>>>Европа не собиралась решать за Россию никаких проблем. Сразу после победы встал бы вопрос: "Почему до сих по не распалась последняя империя Европы?"
>>Почему последняя? Британской и Французской империи не было?
>Ключевое слово - "Европы". Империя - для туземцев, а цивилизованные белые люди должны жить в демократической республике.
Вы бы это обьяснили ирладцам, шотландцам, местечковым французам (которые хорошо понимали смысл гражданской, а вот смысл мировой им был непонятен).
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 11:38:00)
Дата 30.03.2005 12:20:47

Re: Речь идет...

>>Ключевое слово - "Европы". Империя - для туземцев, а цивилизованные белые люди должны жить в демократической республике.
>Вы бы это обьяснили ирладцам, шотландцам, местечковым французам (которые хорошо понимали смысл гражданской, а вот смысл мировой им был непонятен).
Что есть "смысл гражданской"? Не понял
Европейские империи рухнули, и при сохранении Российской империи она оказалась бы лицом к лицу с давними друзьями-врагами по Антанте и конгломератом мелких европейских республик. В новой Европе для России не было бы друзей
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 12:20:47)
Дата 30.03.2005 12:29:58

Re: Речь идет...


>Европейские империи рухнули, и при сохранении Российской империи она оказалась бы лицом к лицу с давними друзьями-врагами по Антанте и конгломератом мелких европейских республик. В новой Европе для России не было бы друзей
не надо считать европу монолитной в русофобии, как то стало значительно позже
у всех стан есть свои шкурные интересы
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 12:29:58)
Дата 30.03.2005 12:49:18

Re: Речь идет...

В новой Европе Россия оказалась бы одна и ослабленная перед очень сильными противниками. Как французы грызлись с англичанами после Версаля? Не дали бы нам поучаствовать в разделе чего-то, что принесло бы доход.
С уважением
От Владислав
К Serge1 (29.03.2005 22:16:16)
Дата 30.03.2005 03:02:01

Re: Речь идет...


>Речь как раз идет о способах их разрешения. Как они были разрешены большевиками известно. В идеале эти проблемы решались бы совместно с Европой, под давлением жесткой конкуренции. В идеале - китайский вариант на 75 лет раньше Китая.

Что интересно -- аккурат в те же самые времена Китай тоже пытался разрешить эти проблемы "совместно с Европой". И как вы совершенно справедливо заметили, разрешил их только спустя 75 лет -- когда послал Европу в ...


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Nachtwolf (29.03.2005 01:11:31)
Дата 29.03.2005 14:13:15

Февраль произошел бы после войны

>Эти вопросы с победой что, сами собой разсосались бы?
И произошло бы все то же самое, с той лишь разницей, что Российская Республика не отказалась бы от выплаты долгов
С уважением
От СанитарЖеня
К Serge1 (26.03.2005 21:30:29)
Дата 26.03.2005 21:47:02

Re: Кстати, а...

>Здраствуйте
>>Немножко принял на встрече.
>>Но в целом хочу сказать, что можно спорить по цифрам, но факт есть факт: Россия была страной вполне себе на уровне, и в случае победы в ПМВ могла бы развиваться примерно так же, как и европейские страны. Разве что нишу немецкого капитала (из-за которой, собственно, война и началась) на рынке России занял бы французский. Хотя, по факту распределения мира после победы, может быть - и американский.
>
>Кстати, а есть ли что-нибудь из альтернативной истории по развитию этого сценария? Скорее всего в случае победы России в ПВМ

Чрезвычайно сладкая версия альтернативной истории (принадлежащая _М_.Мухину) есть на Милитере, в разделе "Альтернативная история", и даже с продолжением - 2РЯВ, с полной победой...

>1.Наши долги Антанте перевели бы на немцев

Насколько я могу видеть, внешний долг к 1917 году составлял 16 млрд. зол. рублей (государственный, частный и муниципальный сюда не включены). Репарации, начисленные Франции, составили, АФАИК, что-то около 4 млрд. в той же валюте. Т.е. если бы Россию признали более пострадавшей и более внесшей в победу, нежели Франция - то 4 млрд. на долю России пришлось бы. Вот столько бы и списали. Причем списали бы в форме зачета долгов России по отношению к Германии и Австро-Венгрии...
Остается 12 млрд. Для справки. Хлебный экспорт был что-то около 300 млн/год. Проценты с 12 млрд. 480-960 млн.

>2.От Турции откусили кусочек, может бы даже проливы

Это вряд ли, хотя обсуждаемо... На Кавказе могли дать. Но немного.

>3.От Австро-Венгрии то же чего-нибудь

Галицию. Зато, согласно соглашениям 1915, отделили бы Польшу.

>4.Репарации

См. п.1

>Помножить на высокие темпы роста очень неплохие перспективы.

Мне тоже хочется иногда помечтать...
А потом приходится возвращаться в серую реальность.
А она такова. Весь 19 век шел процесс поедания "старых империй" финансовыми конгломератами. Деньги, они к деньгам идут. И рано или поздно "старые империи", залезши в долг, чтобы удержаться в военном отношении, оказываются банкротами. И их кушают. Сценарий поедания Российской Империи был бы, ИМХО, близок к сценарию поедания турецкой. Долги, банкротство, режим капитуляций, подстрекательство сепаратизма на окраинах, отделение окраин с включением их в финансовую систему...
Индийский вариант (разделение на мелкие части и установление над ними протектората) или китайский (установление военного контроля над центральной властью) менее вероятен. Но не исключен. Вариант выхода по японски ( когда, оказавшись в подобной ситуации по долгам, Япония смогла победить Россию и тем самым избавилась от судбюы блюда) крайне маловероятен - нет поблизости богатого и беспомощного противника, контрибуцией с которого можно оплатить долги.
От Nicky
К СанитарЖеня (26.03.2005 21:47:02)
Дата 29.03.2005 16:21:57

Вы ставите телегу впереди лошади.

"Старые империи" которые Вы упомянули - Индия и Китай - сперва впали в полнейшее военное ничтожество а уж потом были "поедены". врпочем об индийской империи уже в середине 18 века говорить не приходится. По Турции это не так очевидно, хотя и тут "конгломераты" большую часть 19 века не столько ее поедали сколь не давали это сделать Российской империи.

Т.е. наличие у РИ современной и многочисленной армии гарантировало ее от судьбы индий и китаев.
От Warrior Frog
К Nicky (29.03.2005 16:21:57)
Дата 29.03.2005 19:12:24

Re: Вы ставите...

Здравствуйте, Алл
>"Старые империи" которые Вы упомянули - Индия и Китай - сперва впали в полнейшее военное ничтожество а уж потом были "поедены". врпочем об индийской империи уже в середине 18 века говорить не приходится. По Турции это не так очевидно, хотя и тут "конгломераты" большую часть 19 века не столько ее поедали сколь не давали это сделать Российской империи.

Ну как же не поедали:-)) Территории Великой Порты в 19м- начале 20го веков, отошедшие к России несоизмеримы и в территориальном и в людском составе. Что там досталось России- Карский и Батумский вилайеты? А вот Французское Королевство прихватило Алжир, Соединенное Королевство "прихватизировало Египет", даже "Двуединая Монархия" "схавала под шумок" Боснию.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (29.03.2005 19:12:24)
Дата 29.03.2005 23:29:50

Re: Вы ставите...


>Ну как же не поедали:-)) Территории Великой Порты в 19м- начале 20го веков, отошедшие к России несоизмеримы и в территориальном и в людском составе. Что там досталось России- Карский и Батумский вилайеты? А вот Французское Королевство прихватило Алжир,
с 17 века по факту независимость от турции

>Соединенное Королевство "прихватизировало Египет"
египет по факту независимый от турции
> даже "Двуединая Монархия" "схавала под шумок" Боснию.
крохи с барского стола
От Nicky
К Warrior Frog (29.03.2005 19:12:24)
Дата 29.03.2005 20:09:44

ну Российская Империя недурно продвинулась в конце 18 века

северное причерноморье , крым , западная грузия...

>
>Ну как же не поедали:-)) Территории Великой Порты в 19м- начале 20го веков, отошедшие к России несоизмеримы и в территориальном и в людском составе. Что там досталось России- Карский и Батумский вилайеты? А вот Французское Королевство прихватило Алжир,

а алжирские пираты реально подчинялись султану ?

Соединенное Королевство "прихватизировало Египет",

это да, и Кипр еще

даже "Двуединая Монархия" "схавала под шумок" Боснию.

Ну и все таки не приходтися отрицать что не будь британской и французской поддержки, Россия добила бы Порту.
От Гегемон
К Nicky (29.03.2005 20:09:44)
Дата 30.03.2005 10:54:20

Re: ну Российская...

>Ну и все таки не приходтися отрицать что не будь британской и французской поддержки, Россия добила бы Порту.
Добила бы. Но никто не позволил бы воспользоваться плодами победы. А Россия ломилась на Балканы даже тогда, когда это направление стало приносить одни проблемы
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 10:54:20)
Дата 30.03.2005 10:55:57

Re: ну Российская...

>>Ну и все таки не приходтися отрицать что не будь британской и французской поддержки, Россия добила бы Порту.
>Добила бы. Но никто не позволил бы воспользоваться плодами победы. А Россия ломилась на Балканы даже тогда, когда это направление стало приносить одни проблемы
Россия перестала ломится туда во второй половине 19 века, когда пошли на создание независимых государств.
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 10:55:57)
Дата 30.03.2005 11:42:32

Re: ну Российская...

>Россия перестала ломится туда во второй половине 19 века, когда пошли на создание независимых государств.
А проливы?
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 11:42:32)
Дата 30.03.2005 11:45:23

Re: ну Российская...

>>Россия перестала ломится туда во второй половине 19 века, когда пошли на создание независимых государств.
>А проливы?
это отдельное место, граничащее с балканами
От Serge1
К СанитарЖеня (26.03.2005 21:47:02)
Дата 27.03.2005 15:32:31

Re: В развитии темы

Здраствуйте
>>1.Наши долги Антанте перевели бы на немцев
>
>Насколько я могу видеть, внешний долг к 1917 году составлял 16 млрд. зол. рублей (государственный, частный и муниципальный сюда не включены). Репарации, начисленные Франции, составили, АФАИК, что-то около 4 млрд. в той же валюте. Т.е. если бы Россию признали более пострадавшей и более внесшей в победу, нежели Франция - то 4 млрд. на долю России пришлось бы. Вот столько бы и списали. Причем списали бы в форме зачета долгов России по отношению к Германии и Австро-Венгрии...
>Остается 12 млрд. Для справки. Хлебный экспорт был что-то около 300 млн/год. Проценты с 12 млрд. 480-960 млн.

Да, но Антанта имеет страну-победителя, "монополиста" на Востоке
Сталину в таких условиях 30 лет спустя удалось слупить с союзников поболее. Неужели России-победительнице не удалось бы?
Чем мы были бы хуже США?



>>Помножить на высокие темпы роста очень неплохие перспективы.
>
>Мне тоже хочется иногда помечтать...
>А потом приходится возвращаться в серую реальность.
>А она такова. Весь 19 век шел процесс поедания "старых империй" финансовыми конгломератами. Деньги, они к деньгам идут. И рано или поздно "старые империи", залезши в долг, чтобы удержаться в военном отношении, оказываются банкротами. И их кушают. Сценарий поедания Российской Империи был бы, ИМХО, близок к сценарию поедания турецкой. Долги, банкротство, режим капитуляций, подстрекательство сепаратизма на окраинах, отделение окраин с включением их в финансовую систему...

Турки сделали ставку на проигравшую сторону. Проигравший платит всем и за всех.

С уважением
От СанитарЖеня
К Serge1 (27.03.2005 15:32:31)
Дата 27.03.2005 17:45:59

Re: В развитии...

>Здраствуйте
>>>1.Наши долги Антанте перевели бы на немцев
>>
>>Насколько я могу видеть, внешний долг к 1917 году составлял 16 млрд. зол. рублей (государственный, частный и муниципальный сюда не включены). Репарации, начисленные Франции, составили, АФАИК, что-то около 4 млрд. в той же валюте. Т.е. если бы Россию признали более пострадавшей и более внесшей в победу, нежели Франция - то 4 млрд. на долю России пришлось бы. Вот столько бы и списали. Причем списали бы в форме зачета долгов России по отношению к Германии и Австро-Венгрии...
>>Остается 12 млрд. Для справки. Хлебный экспорт был что-то около 300 млн/год. Проценты с 12 млрд. 480-960 млн.
>
>Да, но Антанта имеет страну-победителя, "монополиста" на Востоке
>Сталину в таких условиях 30 лет спустя удалось слупить с союзников поболее. Неужели России-победительнице не удалось бы?
>Чем мы были бы хуже США?

1. Место "страны-победителя, монополиста на Востоке" уже занято. Японией %)
2. А Россия - да. Победитель. Как Италия.
3. Ну, а чем Россия в 1945 году лучше России в 1918 - тем, что ее производство уступает США втрое, а не вшестеро.



>>>Помножить на высокие темпы роста очень неплохие перспективы.
>>
>>Мне тоже хочется иногда помечтать...
>>А потом приходится возвращаться в серую реальность.
>>А она такова. Весь 19 век шел процесс поедания "старых империй" финансовыми конгломератами. Деньги, они к деньгам идут. И рано или поздно "старые империи", залезши в долг, чтобы удержаться в военном отношении, оказываются банкротами. И их кушают. Сценарий поедания Российской Империи был бы, ИМХО, близок к сценарию поедания турецкой. Долги, банкротство, режим капитуляций, подстрекательство сепаратизма на окраинах, отделение окраин с включением их в финансовую систему...
>
>Турки сделали ставку на проигравшую сторону. Проигравший платит всем и за всех.

Я о намного более ранних событиях.