ВИФ2 NE : Ветка : Тоже с уважением, но все же прошу и анекдотов не рассказывать

От	Пересвет
К	Гегемон
Дата	26.03.2005 20:27:58
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Тоже с уважением, но все же прошу и анекдотов не рассказывать

Про плюнувших на Николая военспецов. Почитайте Троцкого "Сталин" по этому поводу. (Хотя я в целом согласен с мыслью, что от того царишки военный мог и на стенку полезть. Но история, к сожалению, говорит, что военспецы стали едва ли не главным элементом, обеспечившим победу красным, но и далеко не добровольным).
>Россия начала 20 в. НЕ была развитой страной. Относительный уровень грамотности населения и развития промышленности были на том уровне, к которому мы скатываемся сейчас.
Ошибка. Россия производила самостоятельно практически всю тогдашнюю номенклатуру промышленных товаров. Худо-бедно, но она делала и лопаты, и самолеты. Имел честь начинать свою трудовую биографию на 30-м заводе, который самолеты начал производить еще в 1913 году.
Уровень грамотности вообще не решает ничего. Решает прикладная грамотность. То, что Россия производила собственные самоелет, доказывает, что уровень прикладной грамотности был на мировом уровне.
>Про Ворошилова пожалуйста подробнее. Откуда у Вас данные, что он пил-гулял, делом не занимался? 15 лет у Сталина был нарком обороны, при котором очень политизированная армия не вмешивалась во внутреннюю политику в разгар масштабных социальных преобразований и острой внутрипартийной борьбы.
Мне трудно собрать в один пучок эти данные. Их просто очень много. Воспоминания, мемуары, работы нынешних исследователей. Но больше всего в своих выводах я опираюсь на объективные источники. Об одном из них я упомянул в том постинге. Простите, но если перед лицом Сталина говорят, (немного утрирую) что бойцы из винтовок всего пару раз стреляли - то это явно не лучшая боеготовность.

От	Администрация (Андю)
К	Пересвет (26.03.2005 20:27:58)
Дата	28.03.2005 13:05:27

Настоятельно прошу вас не превращать исторический Форум в трибуну митинга.(+)

Приветствую !

Пожалуйста.

>Про плюнувших на Николая военспецов. Почитайте Троцкого "Сталин" по этому поводу. (Хотя я в целом согласен с мыслью, что от того царишки военный мог и на стенку полезть. Но история, к сожалению, говорит, что военспецы стали едва ли не главным элементом, обеспечившим победу красным, но и далеко не добровольным).

На Форуме есть достаточно много уважаемых участников, которых подобные фразы "с плеча и в рыло" оскорбляют. А взаимная терпимость вкупе с уважением к отечественной Истории и её личностям есть залог нормального обмена мнениями.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Claus
К	Пересвет (26.03.2005 20:27:58)
Дата	28.03.2005 12:55:19

Не подскажете, а кто моторы к тем самолетам делал? (-)

От	Китоврас
К	Claus (28.03.2005 12:55:19)
Дата	28.03.2005 13:02:54

"Русский Сальмсон" к примеру....

Доброго здравия!
А если бы не диверсия на рыбинском моторном, глядишь в 18-м отказались бы от импорта движков как таковых...
Китоврас

От	Владислав
К	Китоврас (28.03.2005 13:02:54)
Дата	30.03.2005 02:56:35

Сколько и каких авиамоторов Россия выпускала в месяц? (+)

На пике их производства, в начале 1917 года?

А что будет, если сравнить эту цифру с производством авиамоторов во Франции? А если еще сделать это в лошадиных силах? Разница уже составит не порядок -- два порядка.

Собственно, динамика такого высокотехнологического производства, как авиамоторостроение, особенно в сравнении его с европейскими странами, лучше всего опровергает миф о "высоких темпах развития России" до 1917 года.

Кстати, вы в курсе, что строительство крейсера или броненосца на отечественных верфях обходилось в полтора-два раза дороже, чем его заказ в Англии?

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (30.03.2005 02:56:35)
Дата	30.03.2005 11:08:21

И по какой технологии?

Например, сколько "Русских Сальмсонов" шло в брак?
Россия была технически отсталой страной, а все ее высокие показатели - как с сегодняшней нефтью Вроде бы есть рост, тллько как-то его не видно
>Владислав
С уважением

От	Мелхиседек
К	Владислав (30.03.2005 02:56:35)
Дата	30.03.2005 10:59:12

Re: Сколько и...

>Собственно, динамика такого высокотехнологического производства, как авиамоторостроение, особенно в сравнении его с европейскими странами, лучше всего опровергает миф о "высоких темпах развития России" до 1917 года.

До начала ПМВ динамика нормальная, после начала не до этого.
Ситуация с выпускам хайтека доведена до абсурда немцами в ВМВ. Итог - проигранная война.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 10:59:12)
Дата	30.03.2005 11:17:40

Re: Сколько и...

>До начала ПМВ динамика нормальная, после начала не до этого.
>Ситуация с выпускам хайтека доведена до абсурда немцами в ВМВ. Итог - проигранная война.
А СССР едва не проиграл войну, так как были проблемы именно с производством и использованием хайтека. Навскидку: авиамоторы, радиосвязь.
То, что Россия отставала в авиации, - следствие ее общей отсталости.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 11:17:40)
Дата	30.03.2005 11:23:05

Re: Сколько и...

>>До начала ПМВ динамика нормальная, после начала не до этого.
>>Ситуация с выпускам хайтека доведена до абсурда немцами в ВМВ. Итог - проигранная война.
>А СССР едва не проиграл войну, так как были проблемы именно с производством и использованием хайтека. Навскидку: авиамоторы, радиосвязь.

СССР выиграл войну, т.к. несмотря на огромные потери сумел грамотно использовать остатки промышленности.

>То, что Россия отставала в авиации, - следствие ее общей отсталости.
В 1914 Россия не отставала, в 1917 было не до этого. Имеющаяся авиация вполне справлялась с поставленными задачами.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:23:05)
Дата	30.03.2005 12:11:46

Re: Сколько и...

>>>Ситуация с выпускам хайтека доведена до абсурда немцами в ВМВ. Итог - проигранная война.
>>А СССР едва не проиграл войну, так как были проблемы именно с производством и использованием хайтека. Навскидку: авиамоторы, радиосвязь.
>СССР выиграл войну, т.к. несмотря на огромные потери сумел грамотно использовать остатки промышленности.
Тем не менее, ставка именно на хайтек и предельные (максимальные в каждой конкретной области) военно-технические решения позволила немцам в начале войны добиться очень больших успехов.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 12:11:46)
Дата	30.03.2005 12:16:34

Re: Сколько и...

>Тем не менее, ставка именно на хайтек и предельные (максимальные в каждой конкретной области) военно-технические решения позволила немцам в начале войны добиться очень больших успехов.
вот про это не надо, в техническом плане немецкая армия и РККА в 1941 равноценны
разница в подходе

От	Никита
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:23:05)
Дата	30.03.2005 11:42:10

Re: Сколько и...

Имеющаяся авиация вполне справлялась с поставленными задачами.

Это, мягко говоря, не совсем так. Ряд задач выплонялся, но основная задача авиации того времени - корректировка артогня выполнялась с большим трудом и фактически только фрагментарно. Особенно во время больших сражений, когда нужда в ней была наиболее велика.

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	Никита (30.03.2005 11:42:10)
Дата	30.03.2005 11:46:38

Re: Сколько и...

>>Имеющаяся авиация вполне справлялась с поставленными задачами.

>Это, мягко говоря, не совсем так. Ряд задач выплонялся, но основная задача авиации того времени - корректировка артогня выполнялась с большим трудом и фактически только фрагментарно. Особенно во время больших сражений, когда нужда в ней была наиболее велика.

это было у всех, не только русских
тот же результат при значительно больших затратах

От	Warrior Frog
К	Китоврас (28.03.2005 13:02:54)
Дата	28.03.2005 13:53:08

Эт что - убожество ротативное?

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>А если бы не диверсия на рыбинском моторном, глядишь в 18-м отказались бы от импорта движков как таковых...

140лс. Посмотрите на попытку их применения на ИМ. И вспомните сколько лошадей довали французские моторы к 1918г. 280-уже в серии.
>Китоврас
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Китоврас
К	Warrior Frog (28.03.2005 13:53:08)
Дата	28.03.2005 14:06:34

Причем тут убожество?

Доброго здравия!
Русский сальмсон - это название завода, который должен был выпускать авидвижки от 120 до 400 л.с.
Был наполовину уничтожен диверсие эсеров леваков.
из его остатков родили "Рыбинские моторы".

Китоврас

От	Warrior Frog
К	Китоврас (28.03.2005 14:06:34)
Дата	28.03.2005 16:45:41

А что за диверсия?

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>Русский сальмсон - это название завода, который должен был выпускать авидвижки от 120 до 400 л.с.
>Был наполовину уничтожен диверсие эсеров леваков.
>из его остатков родили "Рыбинские моторы".

Под диверсией вы имеете ввиду восстание левых эссеров летом 18г? Т.е. недостроенный завод был полуразрушел при подавлении восстания летом 1918г? через год после начала революции? "Люблю я планов наших громадье" (с) Тогда необходимо вспомнить еше 2 "лежащих", недостроенных завода АМО и Ковровский оружейный. Вы уверенны, что их удалось бы достроить (при наличяи отсутствия Февральской революции) хотя бы к началу 1918г?

>Китоврас

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Пересвет (26.03.2005 20:27:58)
Дата	27.03.2005 00:47:51

Re: Тоже с...

От	СанитарЖеня
К	Пересвет (26.03.2005 20:27:58)
Дата	26.03.2005 21:56:53

Re: Тоже с...

>Про плюнувших на Николая военспецов. Почитайте Троцкого "Сталин" по этому поводу. (Хотя я в целом согласен с мыслью, что от того царишки военный мог и на стенку полезть. Но история, к сожалению, говорит, что военспецы стали едва ли не главным элементом, обеспечившим победу красным, но и далеко не добровольным).

Есть другое объяснение. Единственная возможность сохранить Россию - была отказаться платить долги. Для этого нужна была власть жестокая, но популярная внутри страны, и проповедующая достаточно популярную вне ее идею.
Пока я вижу два варианта - радикальные социалисты ("не платим банкирам-буржуям") и антисемиты ("не платим банкирам-евреям"). Второй идеей позже для той же цели воспользовался Гитлер, но для этого долго ее украшал биологией и филологией.
И военспецы прекрасно понимали, что либо они будут за единственную силу, способную созранить Россию, либо они должны пойти на службу в качестве "бригады" по выколачиванию русских долгов в пользу западных банкиров. (Нет, были попытки найти третий путь - но Колчак, лишь отказался гарантировать выплату долгов, был сразу же лишен помощи...)

>>Россия начала 20 в. НЕ была развитой страной. Относительный уровень грамотности населения и развития промышленности были на том уровне, к которому мы скатываемся сейчас.
>Ошибка. Россия производила самостоятельно практически всю тогдашнюю номенклатуру промышленных товаров. Худо-бедно, но она делала и лопаты, и самолеты. Имел честь начинать свою трудовую биографию на 30-м заводе, который самолеты начал производить еще в 1913 году.

Шутка в том, что _самолет_ тогдашний был конструкцией из дерева и проволоки, а вот мотор...
Откуда моторы для тех самолетов брались?

>Уровень грамотности вообще не решает ничего. Решает прикладная грамотность. То, что Россия производила собственные самоелет, доказывает, что уровень прикладной грамотности был на мировом уровне.

См. выше.

>>Про Ворошилова пожалуйста подробнее. Откуда у Вас данные, что он пил-гулял, делом не занимался? 15 лет у Сталина был нарком обороны, при котором очень политизированная армия не вмешивалась во внутреннюю политику в разгар масштабных социальных преобразований и острой внутрипартийной борьбы.
>Мне трудно собрать в один пучок эти данные. Их просто очень много. Воспоминания, мемуары, работы нынешних исследователей. Но больше всего в своих выводах я опираюсь на объективные источники. Об одном из них я упомянул в том постинге. Простите, но если перед лицом Сталина говорят, (немного утрирую) что бойцы из винтовок всего пару раз стреляли - то это явно не лучшая боеготовность.

А вот давайте опираться на цифры. Очень проясняет...

От	Nail
К	СанитарЖеня (26.03.2005 21:56:53)
Дата	28.03.2005 13:06:47

Re: Кстати, о проволоке

>Шутка в том, что _самолет_ тогдашний был конструкцией из дерева и проволоки, а вот мотор...

Проволока была импортная, да и часть дерева тоже.

All the best!
Nail

От	Пересвет
К	СанитарЖеня (26.03.2005 21:56:53)
Дата	27.03.2005 22:10:50

Опираясь на цифры

Приветствую и спасибо за интересные замечания!
Вот какой источник я использовал в качестве базового, хотя и не один этот (ибо давно этой темой интересуюсь):
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
Прошу прощения, если таблицы не поулчатся, но можно обратиться к сайту.

Демографическая ситуация в империи была вполне благоприятна, хотя средний ежегодный прирост населения несколько сокращался (в 1897-1901 гг. он составлял 1,7%, в 1902-1906 гг. - 1,68%, в 1907-1911 гг. - 1,65%), что, впрочем, характерно для всех урбанизирующихся стран. В связи с быстрым ростом городов удельный вес горожан заметно увеличивался, составив, однако, к кануну войны всего около 15% населения. Промышленность за годы предвоенного экономического подъема (1909-1913 гг.) почти в 1,5 раза увеличила объем производства. По общему объему промышленного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности. Расходы по министерству народного просвещения возросли с 1900 года почти в 5 раз, составив в 1913 году 14,6% бюджетных расходов.
Темпы экономического и культурного развития страны, структурные изменения в народном хозяйстве казались столь впечатляющими, что председатель синдикальной палаты парижских биржевых маклеров М. Вернайль, приезжавший летом 1913 года в Петербург для выяснения условий предоставления России очередного займа, предсказывал неизбежный, как ему казалось, в течение ближайших 30 лет громадный подъем российской промышленности, который можно будет сравнивать с колоссальными сдвигами в экономике США в последней трети XIX века. С ним фактически солидаризировался французский экономический обозреватель Э.Тэри, также знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики. Его заключение, сделанное в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор", гласило: "... Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". Более того, он предупреждал: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении ".
Таблица 2
Динамика роста стоимости основных элементов народного богатства: фондов сельского хозяйства, промышленности, транспорта и торговли, а также жилого фонда деревни и города (в ценах 1913 г.) по результатам расчетов П.Грегори и А. Кагана
Годы (на 31 дек.) Сельскохозяйственные производственные фонды Промышленные фонды Железнодорожные фонды Фонды торговли Жилой фонд В том числе:
в селе в городе
млн руб. % млн. руб. % млн руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. %
1908 11865 100,0 4630 100,0 5633 100,0 3478 100,0 10864 100,0 4746 100,0 6118 100,0
1909 12301 103,7 4900 105,8 5695 101,1 3659 105,2 11255 103,6 4810 101,3 6445 105,3
1910 12562 105,9 5209 112,5 6012 106,7 3978 114,4 12307 113,3 5460 115,0 6847 111,9
1911 12502 105,4 5641 121,8 6312 112,1 4145 119,2 12752 117,4 5522 116,4 7230 118,2
1912 12793 107,8 6137 132,5 6485 115,1 4346 125,0 13036 120,0 5423 114,3 7613 124,4
1913 13089 110,3 6528 141,0 6680 118,6 4565 131,3 13750 126,0 5734 120,8 8016 131,0

Таблица 8
Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом
промышленном производстве (в %)
Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г.
Россия 3,4 5,0 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14,0
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4
Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.

Таблица 2
Денежная масса в России на 1 января 1900 и 1913 гг. (млн. руб.)*
1900 г. 1913 г. Увеличение в % к 1900 г.
Золотая наличность казны (в стране и за границей) 844 155,0 183,9
Кредитные билеты 491 1493,8 304,3
Золотая монета 641 629,3 98,1
Серебряная монета 145 120,7 82,7
Источник: Русские биржевые ценности. 1914-1915 гг. Пг., 1915.
* Ср. сумму выпущенных банкнот и золотой наличности ведущих европейских государств на 1 января 1913 г. (в млн. руб.)

Золото % Кредитные билеты %
Государственный банк России 1550 100 1493,8 100
Banque de France 1193 77,3 2196,0 147
Reichsbank Berlin 411 26,5 930,0 62
Bank of England 331 21,4 263,0 17,6
Источник: Русский денежный рынок. 1908-1912. СПб., 1912
Таблица 4
Золотое обеспечение всех видов денежных знаков в России и основных европейских государств (в %)
Годы Россия Англия Франция Германия Австро-Венгрия
1905 67,8 97,2 86,5 — —
1906 74,1 104,1 78,5 37,4 67,8
1907 78,2 110,2 70,9 37,3 68,0
1908 87,7 103,2 83,6 49,6 69,0
1009 88,6 113,2 82,1 44,1 75,5
1910 88,1 109,0 78,0 44,5 47,6
1911 85,7 111,0 75,5 44,7 62,0
Источник: Бернацкий М.В. Русский Государственный банк как учреждение эмиссионное. Пг., 1913. С.24-25.
Таблица 4
Годовой торгово-промышленный товарооборот на душу населения стран Европы и США накануне первой мировой войны (в руб.)
Англия 420
США 380
Германия 290
Франция 220
Россия 90 *
Источник: Денисов В.И. Современное положение русской торговли. М., 1913. С.31.
Таблица 7
Общий объем торговли России и некоторых стран мира в 1910 г. в стоимостной оценке
Страны Обороты внешней торговли в млн. руб.
Великобритания 11449,9
Германия 8154,7
США 6420,1
Франция 6372,9
Бельгия 4535,4
Голландия 4607,5
Россия 2539,5
Британская Ост-Индия 2256,2
Австро-Венгрия 2181,1
Италия 2087,2
Источник: Статистический ежегодник на 1913 г. Под ред. В.И. Шараго. Изд. Совета съездов представителей промышленности и торговли. СПб., 1913. С.713.
Россия в 1910 г. ввезла товаров на сумму 1084,4 млн. руб., что при расчете на душу населения дало весьма низкий показатель — 6,6 руб., а экспортировала промышленных и сельскохозяйственных товаров на 1449,1 млн. руб., т.е. 8,9 руб. на душу населения.
Таблица 2
Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных
товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
Мясо, сало, птица 29
Молоко, молочные продукты 154
Яйца (шт.) 48
Рыба, рыбопродукты 6,7
Сахар 8,1
Картофель 114
Овощи, бахчевые 40
Фрукты, ягоды 11
Хлебные продукты 200
Ткани (кв. м) 13,4
Источник: Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник. Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С. 372 (Т.М. Китанина)
Таблица 12
Средняя годовая заработная плата в руб. рабочих различных производств фабрично-заводской промышленности Европейской России в 1910-1913 гг.
По всем группам производств 243 251 255 264
Источник: Свод отчетов фабричных инспекторов за 1910 г. СПб., 1911. С.ХХХ1Х, XXXVII, 30-31; то же за 1911 г. СПб., 1912.C. LIII.; то же за 1912 г. СПб., 1913. С.ЫП, 28, 29; то же за 1913 г. СПб., 1914. С.LI, 26.
Дополнение по зерну:
На рубеже веков Россия производила зерновых в 10 раз больше Англии, в 3 раза больше Франции и на 20 процентов больше Германии. Но с 1902 года сборы пшеницы в России резко увеличились - по сравнению с предшествующими годами - на 30-40 процентов. Очевидно, что главную роль в этом явлении сыграло расширение посевов пшеницы на Северном Кавказе и в Сибири. Во всяком случае, в 1902-03 гг. валовые сборы российской пшеницы сравнялись с американскими, а в 1904 году даже превзошли их. Правда, это происходило на фоне спада урожаев в США, и в 1905 году американцы вернули себе первенство и удерживали его до 1909 года. Но в последующее пятилетие 1909-13 гг. Россия четырежды опережала США по урожаю пшеницы, уступив лишь в неурожайном 1911 году. Накануне мировой войны таблица результатов выглядела так:
Год__США_____Россия
1912__ 19.9_____21.8
1913__20.4_____28.0
.
Урожай пшеницы 1913 года в России был выдающимся. На посевных площадях 1913 года он не был никогда превзойден ни США, ни СССР. США смогли достичь такого урожая лишь в 1944 году, когда, став в ходе второй мировой войны кормилицей большей части мира, американские фермеры пошли на значительное увеличение посевных площадей. Советский Союз определенно смог выйти на этот уровень после распашки целины в 1956 году, и сталинская статистика 1930-х годов не позволяет утверждать, что этот уровень был достигнут в рекордном для предвоенного СССР 1937 году.

Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.
Краткое замечание по поводу «души населения»:
По среднедушевому доходу Россия вообще могла на втором месте после Германии стоять. Или мы для Англии и Франции только число жителей в метрополии берем, без колоний, а для России – всю ее территорию, включая ее колониальные владения? Но есил быть последовательным, но нужно поделить национальный доход Англии на 600 миллионов ее жителей вместе с колониями, а Франции – на 500 миллионов. Вот и будет цифра, корректно сравниваемая с российской.
И краткое замечание по поводу прозвучавшей темы послевоенной индустриализации:
Не отрицая ее необходимость, неизбежность, потребность в ней, необходимо задуматься и над тем, откуда взялась эта необходимость. А в этой связи я лично уверен, что если бы Россия достояла до конца ПМВ, она получала бы Проливы, не говоря уже о контрибуциях, оставляла бы за собой пусть не всю, но значительную часть «Польшу» (а проще говоря, нынешние Литву и Белоруссию), Финляндию, знатный кусок Галиции, твердой ногой вставала бы на Балканах, рано или поздно установила бы свой режим в Греции, сохраняла бы свой государственный и интеллектуальный потенциал (вспомним о Сикорском, хотя бы, о Кондратьеве, которые могли бы не уехать в эмиграцию). Что же касается мобилизации Сталиным сил народа в ходе первых пятилеток - то ведь отставание оттого и началось, что 10 лет в стране просто стояло производство, как в силу разрухи, так и в силу большевистских экономических стимулов к труду. Потому и нужен был Сталин и его зэко-трудовые армии, что коммунистические экономические фантазии не работали, и людей пришлось убеждать наганом у виска.
И я уже не говорю о том, что в 1907-1913 году Россия без всяких "Великих скачков" и пятилеток, без всяких "троек" и НКВД нарастила экономику на 215 процентов.
И уж в последнюю очередь упомянем о том, что если бы Россия удержалась в войне, то осталась бы среди держав-победительниц, и
Германии просто негде было бы обучить своих Гудерианов и Паулюсов.
И самое последнее. А вот как же западные страны после войны модернизировались - без всякой Октябрьской революции? А ведь там тоже ой как серьезно сменились довоенные элиты! И без трудармий обошлись. Можно быть уверенным, что и при победоносном для России окончании Первой мировой войны она все равно не прошла бы через серьезный "разбор полетов" с выводами о новой реорганизации, модернизации и необходимости смены правящих элит. Потому как она через это и так прошла - только еще во время войны. Вот только кризис этот проходил бы не на фоне оставшейся после Гражданской войны разрухи, а на фоне новых территориальных и финансовых приобретений. И с помощью не трудармий и ликвидации товарного крестьянского хозяйства, а - американского и французского капитала.

его

От	Dargot
К	Пересвет (27.03.2005 22:10:50)
Дата	29.03.2005 15:19:43

Вы совершаете распространенную ошибку...

Приветствую!

...преувеличивая влияние эмиграции на научно-техничесий потенциал России/СССР.

>сохраняла бы свой государственный и интеллектуальный потенциал (вспомним о Сикорском, хотя бы, о Кондратьеве, которые могли бы не уехать в эмиграцию).

В любой области науки и техники более всего заметны гениальные одиночки, которые задают направление развития. Однако прогресс идет, наука/техника развивается в указанном этими одиночками направлении за счет труда десятков и сотен тысяч простых инженеров и научных сотрудников… А вот их-то у России и не было. В смысле, специалисты были, но в явно недостаточном количестве.
Таланты СССР очень быстро сумел вырастить новые, но сколько ему пришлось биться с созданием научной школы…

С уважением, Dargot.

От	Мелхиседек
К	Пересвет (27.03.2005 22:10:50)
Дата	28.03.2005 00:19:50

Re: Опираясь на...

>Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.
4 место, у Франции слабое сельское хозяйство и слабее транспорт

От	Гегемон
К	Мелхиседек (28.03.2005 00:19:50)
Дата	29.03.2005 11:37:44

Это у Франции-то слабый транспорт?

В сравнении с Россией? Кроме общего километража есть еще площадь, на которую он приходится
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (29.03.2005 11:37:44)
Дата	29.03.2005 11:53:38

Re: Это у...

>В сравнении с Россией? Кроме общего километража есть еще площадь, на которую он приходится
Исключитальная развитость ж/д привела в 1914г. к переброске части войск с юга Франции (Италия в войну не вступила) своим ходом.
Плотность ж/д с успехом компенсировалась безграмотным управлением в чрезвычайных ситуациях.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 11:53:38)
Дата	29.03.2005 12:07:35

Re: Это у...

>Плотность ж/д с успехом компенсировалась безграмотным управлением в чрезвычайных ситуациях.
Это уже другой вопрос, как и "марнское такси". Дорожная сеть была куда лучше, скорость развертывания выше. В промышленном отношении Франция вообще была сильнее нас.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (29.03.2005 12:07:35)
Дата	30.03.2005 11:26:53

Re: Это у...

>>Плотность ж/д с успехом компенсировалась безграмотным управлением в чрезвычайных ситуациях.
>Это уже другой вопрос, как и "марнское такси".
марнское такси возникло вследствие откровенного раздолбайства отдельных лиц, в итоге вместо выгрузки на ж/д недалеко от места боёв стали использовать такси
>Дорожная сеть была куда лучше, скорость развертывания выше. В промышленном отношении Франция вообще была сильнее нас.
сравните дорожную сеть того времени около Москвы/Питера и около Парижа, они равноценны

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:26:53)
Дата	30.03.2005 12:12:45

Re: Это у...

>>Дорожная сеть была куда лучше, скорость развертывания выше. В промышленном отношении Франция вообще была сильнее нас.
>сравните дорожную сеть того времени около Москвы/Питера и около Парижа, они равноценны
А разве войска развертывались под Москвой или СПб?
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 12:12:45)
Дата	30.03.2005 12:17:21

Re: Это у...

>>>Дорожная сеть была куда лучше, скорость развертывания выше. В промышленном отношении Франция вообще была сильнее нас.
>>сравните дорожную сеть того времени около Москвы/Питера и около Парижа, они равноценны
>А разве войска развертывались под Москвой или СПб?
наши - нет, но французы у своей столицы развёртывались

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (28.03.2005 00:19:50)
Дата	28.03.2005 11:01:59

Re: Опираясь на...

>>Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.
>4 место, у Франции слабое сельское хозяйство и слабее транспорт

"Слабое" французское сельское хозяйство экспортировало втрое больше, чем сельское хозяйство России.

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (28.03.2005 11:01:59)
Дата	28.03.2005 11:11:27

Re: Опираясь на...

>>>Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.
>>4 место, у Франции слабое сельское хозяйство и слабее транспорт
>
>"Слабое" французское сельское хозяйство экспортировало втрое больше, чем сельское хозяйство России.

Довольно специфичные продукты, которые не решали проблем продовольственной безопасности. Кроме того была экспортная направленности этих секторов (только в Нижнем на ярмарке шампанского потребляли больше, чем в Париже).

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (28.03.2005 11:11:27)
Дата	28.03.2005 18:53:48

Re: Опираясь на...

>>>>Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.
>>>4 место, у Франции слабое сельское хозяйство и слабее транспорт
>>
>>"Слабое" французское сельское хозяйство экспортировало втрое больше, чем сельское хозяйство России.
>
>Довольно специфичные продукты, которые не решали проблем продовольственной безопасности. Кроме того была экспортная направленности этих секторов (только в Нижнем на ярмарке шампанского потребляли больше, чем в Париже).

В плане продовольственной безопасности во Франции было все в порядке. А в плане финансовой безопасности эти, специфические, продукты были Франции весьма полезны.

От	СанитарЖеня
К	Пересвет (27.03.2005 22:10:50)
Дата	28.03.2005 00:15:13

Re: Опираясь на...

>Приветствую и спасибо за интересные замечания!
>Вот какой источник я использовал в качестве базового, хотя и не один этот (ибо давно этой темой интересуюсь):
> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
>Прошу прощения, если таблицы не поулчатся, но можно обратиться к сайту.

Именно этот источник я предпочитаю использовать - общая его направленность не позволяет заподозрить в искажении в пользу большевиков.
Именно оттуда я взял свои грустные сравнения.

>Демографическая ситуация в империи была вполне благоприятна, хотя средний ежегодный прирост населения несколько сокращался (в 1897-1901 гг. он составлял 1,7%, в 1902-1906 гг. - 1,68%, в 1907-1911 гг. - 1,65%), что, впрочем, характерно для всех урбанизирующихся стран. В связи с быстрым ростом городов удельный вес горожан заметно увеличивался, составив, однако, к кануну войны всего около 15% населения. Промышленность за годы предвоенного экономического подъема (1909-1913 гг.) почти в 1,5 раза увеличила объем производства. По общему объему промышленного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности. Расходы по министерству народного просвещения возросли с 1900 года почти в 5 раз, составив в 1913 году 14,6% бюджетных расходов.

А Вас... эээ... не смутило, что по МВД расходы 185.4 - и 6% бюджета, а по МНП 143.1 - и 14.6% бюджета?
Это одна из многих небрежностей в подготовке данного материала. Прямой расчет показывает, что действительное значение - 4.6%

>Темпы экономического и культурного развития страны, структурные изменения в народном хозяйстве казались столь впечатляющими, что председатель синдикальной палаты парижских биржевых маклеров М. Вернайль, приезжавший летом 1913 года в Петербург для выяснения условий предоставления России очередного займа, предсказывал неизбежный, как ему казалось, в течение ближайших 30 лет громадный подъем российской промышленности, который можно будет сравнивать с колоссальными сдвигами в экономике США в последней трети XIX века. С ним фактически солидаризировался французский экономический обозреватель Э.Тэри, также знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики. Его заключение, сделанное в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор", гласило: "... Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". Более того, он предупреждал: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении ".

Угу. Просто надо всегда искать qui prodest. Г-да парижские биржевые маклеры жили с того, что продавали русские ценные бумаги. Любое сомнение в этих бумагах для них разорение. Аналогично и месье Тэри. Заказная работа, прежде всего для банков.

>Таблица 2
>Динамика роста стоимости основных элементов народного богатства: фондов сельского хозяйства, промышленности, транспорта и торговли, а также жилого фонда деревни и города (в ценах 1913 г.) по результатам расчетов П.Грегори и А. Кагана
>Годы (на 31 дек.) Сельскохозяйственные производственные фонды Промышленные фонды Железнодорожные фонды Фонды торговли Жилой фонд В том числе:
> в селе в городе
> млн руб. % млн. руб. % млн руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. %
>1908 11865 100,0 4630 100,0 5633 100,0 3478 100,0 10864 100,0 4746 100,0 6118 100,0
>1909 12301 103,7 4900 105,8 5695 101,1 3659 105,2 11255 103,6 4810 101,3 6445 105,3
>1910 12562 105,9 5209 112,5 6012 106,7 3978 114,4 12307 113,3 5460 115,0 6847 111,9
>1911 12502 105,4 5641 121,8 6312 112,1 4145 119,2 12752 117,4 5522 116,4 7230 118,2
>1912 12793 107,8 6137 132,5 6485 115,1 4346 125,0 13036 120,0 5423 114,3 7613 124,4
>1913 13089 110,3 6528 141,0 6680 118,6 4565 131,3 13750 126,0 5734 120,8 8016 131,0

>Таблица 8
>Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом
>промышленном производстве (в %)
>Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г.
>Россия 3,4 5,0 5,3
>США 28,6 30,1 35,8
>Великобритания 26,6 19,5 14,0
>Германия 13,9 16,6 15,7
>Франция 8,6 7,1 6,4
>Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.

Вот-вот. Экстраполируя, получаем весьма неутешительный прогноз для России.

>Таблица 2
>Денежная масса в России на 1 января 1900 и 1913 гг. (млн. руб.)*
> 1900 г. 1913 г. Увеличение в % к 1900 г.
>Золотая наличность казны (в стране и за границей) 844 155,0 183,9
>Кредитные билеты 491 1493,8 304,3
>Золотая монета 641 629,3 98,1
>Серебряная монета 145 120,7 82,7
>Источник: Русские биржевые ценности. 1914-1915 гг. Пг., 1915.

Четко виден инфляционный источник финансирования. Что, само по себе, не есть однозначно плохо - но добытие средства самым позорным образом проедены (см. там же статью "Расходы русских за границей").

>Таблица 4
>Годовой торгово-промышленный товарооборот на душу населения стран Европы и США накануне первой мировой войны (в руб.)
>Англия 420
>США 380
>Германия 290
>Франция 220
>Россия 90 *
>Источник: Денисов В.И. Современное положение русской торговли. М., 1913. С.31.

Отставание от 2.5 до 4.5 раз.

>Таблица 7
>Общий объем торговли России и некоторых стран мира в 1910 г. в стоимостной оценке
>Страны Обороты внешней торговли в млн. руб.
>Великобритания 11449,9
>Германия 8154,7
>США 6420,1
>Франция 6372,9
>Бельгия 4535,4
>Голландия 4607,5
>Россия 2539,5
>Британская Ост-Индия 2256,2
>Австро-Венгрия 2181,1
>Италия 2087,2
>Источник: Статистический ежегодник на 1913 г. Под ред. В.И. Шараго. Изд. Совета съездов представителей промышленности и торговли. СПб., 1913. С.713.

Пол-Бельгии... Пол-Голландии...

>Россия в 1910 г. ввезла товаров на сумму 1084,4 млн. руб., что при расчете на душу населения дало весьма низкий показатель — 6,6 руб., а экспортировала промышленных и сельскохозяйственных товаров на 1449,1 млн. руб., т.е. 8,9 руб. на душу населения.
>Таблица 2
>Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных
>товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
>Мясо, сало, птица 29
>Молоко, молочные продукты 154
>Яйца (шт.) 48
>Рыба, рыбопродукты 6,7
>Сахар 8,1
>Картофель 114
>Овощи, бахчевые 40
>Фрукты, ягоды 11
>Хлебные продукты 200
>Ткани (кв. м) 13,4
>Источник: Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник. Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С. 372 (Т.М. Китанина)

Хорошие оценки. Можно понять, насколько "сыто" жили...

>Дополнение по зерну:
>На рубеже веков Россия производила зерновых в 10 раз больше Англии, в 3 раза больше Франции и на 20 процентов больше Германии. Но с 1902 года сборы пшеницы в России резко увеличились - по сравнению с предшествующими годами - на 30-40 процентов. Очевидно, что главную роль в этом явлении сыграло расширение посевов пшеницы на Северном Кавказе и в Сибири. Во всяком случае, в 1902-03 гг. валовые сборы российской пшеницы сравнялись с американскими, а в 1904 году даже превзошли их. Правда, это происходило на фоне спада урожаев в США, и в 1905 году американцы вернули себе первенство и удерживали его до 1909 года. Но в последующее пятилетие 1909-13 гг. Россия четырежды опережала США по урожаю пшеницы, уступив лишь в неурожайном 1911 году. Накануне мировой войны таблица результатов выглядела так:
>Год__США_____Россия
>1912__ 19.9_____21.8
>1913__20.4_____28.0
>.

Да. 6% потребления Европы по хлебу обеспечивала Россия.

>Урожай пшеницы 1913 года в России был выдающимся. На посевных площадях 1913 года он не был никогда превзойден ни США, ни СССР. США смогли достичь такого урожая лишь в 1944 году, когда, став в ходе второй мировой войны кормилицей большей части мира, американские фермеры пошли на значительное увеличение посевных площадей. Советский Союз определенно смог выйти на этот уровень после распашки целины в 1956 году, и сталинская статистика 1930-х годов не позволяет утверждать, что этот уровень был достигнут в рекордном для предвоенного СССР 1937 году.

А вот это уже фальсификация. Урожай 1937 года был отчетливо больше.

>Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.

Нет. Нарастало отставание от США, а по отношению к Англии и Германии догоняли в относительном выражении, все более отставая в абсолютном (т.е. если бы лет 50 держать такой темп - то начали догонять и в абсолютном, но это уже фантазии...)

>Краткое замечание по поводу «души населения»:
>По среднедушевому доходу Россия вообще могла на втором месте после Германии стоять. Или мы для Англии и Франции только число жителей в метрополии берем, без колоний, а для России – всю ее территорию, включая ее колониальные владения? Но есил быть последовательным, но нужно поделить национальный доход Англии на 600 миллионов ее жителей вместе с колониями, а Франции – на 500 миллионов. Вот и будет цифра, корректно сравниваемая с российской.

И прибавить производство в колониях. Разрыв сокращается, но куда менее, чем при простой подстановке населения всей Британской Империи в знаменатель взамен населения Англии...

>И краткое замечание по поводу прозвучавшей темы послевоенной индустриализации:
>Не отрицая ее необходимость, неизбежность, потребность в ней, необходимо задуматься и над тем, откуда взялась эта необходимость. А в этой связи я лично уверен, что если бы Россия достояла до конца ПМВ, она получала бы Проливы, не говоря уже о контрибуциях, оставляла бы за собой пусть не всю, но значительную часть «Польшу» (а проще говоря, нынешние Литву и Белоруссию), Финляндию, знатный кусок Галиции, твердой ногой вставала бы на Балканах, рано или поздно установила бы свой режим в Греции, сохраняла бы свой государственный и интеллектуальный потенциал (вспомним о Сикорском, хотя бы, о Кондратьеве, которые могли бы не уехать в эмиграцию). Что же касается мобилизации Сталиным сил народа в ходе первых пятилеток - то ведь отставание оттого и началось, что 10 лет в стране просто стояло производство, как в силу разрухи, так и в силу большевистских экономических стимулов к труду. Потому и нужен был Сталин и его зэко-трудовые армии, что коммунистические экономические фантазии не работали, и людей пришлось убеждать наганом у виска.

Развитие страны определяется возможность инвестировать в производство (не только этим, но этим в большой степени). Существуют законы сохранения, и согласно им, производство+ займы= потребление+ инвестиции+выплаты по долгам
В условиях колоссального долга займы весьма сомнительны. Следовательно, увеличить инвестиции можно лишь за счет:
1. Сокрашения потребления (в Советской России - за счет уничтожения потребления помещиками и владельцами заводов)
2. Отказа от выплат по займам.
Ценой первого - гражданская война, ценой второго - интервенция. Но экономичекий подъем дешевле не продается.

>И я уже не говорю о том, что в 1907-1913 году Россия без всяких "Великих скачков" и пятилеток, без всяких "троек" и НКВД нарастила экономику на 215 процентов.

Не совсем понял. ВНП с 1909 до 1913 вырос на 33%, 5.9% в год. Показатель хороший, всего вдвое ниже, чем при Сталине, но и долги за этот период выросли...
>И уж в последнюю очередь упомянем о том, что если бы Россия удержалась в войне, то осталась бы среди держав-победительниц, и
>Германии просто негде было бы обучить своих Гудерианов и Паулюсов.
>И самое последнее. А вот как же западные страны после войны модернизировались - без всякой Октябрьской революции? А ведь там тоже ой как серьезно сменились довоенные элиты! И без трудармий обошлись. Можно быть уверенным, что и при победоносном для России окончании Первой мировой войны она все равно не прошла бы через серьезный "разбор полетов" с выводами о новой реорганизации, модернизации и необходимости смены правящих элит. Потому как она через это и так прошла - только еще во время войны. Вот только кризис этот проходил бы не на фоне оставшейся после Гражданской войны разрухи, а на фоне новых территориальных и финансовых приобретений. И с помощью не трудармий и ликвидации товарного крестьянского хозяйства, а - американского и французского капитала.

>его

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (28.03.2005 00:15:13)
Дата	30.03.2005 11:10:54

Re: Опираясь на...

>>Урожай пшеницы 1913 года в России был выдающимся. На посевных площадях 1913 года он не был никогда превзойден ни США, ни СССР. США смогли достичь такого урожая лишь в 1944 году, когда, став в ходе второй мировой войны кормилицей большей части мира, американские фермеры пошли на значительное увеличение посевных площадей. Советский Союз определенно смог выйти на этот уровень после распашки целины в 1956 году, и сталинская статистика 1930-х годов не позволяет утверждать, что этот уровень был достигнут в рекордном для предвоенного СССР 1937 году.
>
>А вот это уже фальсификация. Урожай 1937 года был отчетливо больше.

Да что Вы говорите? Урожай 1937 года был больше только на бумаге.
В докладе на 18-м партсъезде товарищ Сталин нагло заявил, что валовой сбор зерна составил 1202,9 млн.центнеров.
Впоследствии в советских статсборниках указывалась совсем другая цифра - 974 млн. центнеров. Но и она является завышенной. Сегодня можно сказать, что в 1937 году не достигал и 900 млн. центнеров и, скорее всего, был ниже этой цифры на 10-12 процентов.
В СССР валовой сбор всегда был дутым показателем, а реальный объем урожая можно представить, исходя из количества хлеба, поступавшего в распоряжение государства. 1937-й год в этом отношении ничего особенного не представляет и выделяется лишь на фоне неурожайного 1936-го.

В 1936 году госзаготовки составили 25.7 млн.тонн, в 1937-м - 31.9 млн. тонн, в 1938 году - 31.5 млн. тонн.
Очевидно, что валовой сбор был примерно пропорционален величине заготовок, в противном случае в распоряжении колхозников оказались бы избытки зерна, которые неминуемо оказались бы на рынке и продавались бы по ценам, ниже государственных, чего не наблюдалось. Урожай 1938 года по самым оптимистическим оценкам не превосходил 75 млн. тонн.
Поэтому нет оснований считать, что валовой сбор зерна был выше 80 млн. тонн.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (30.03.2005 11:10:54)
Дата	30.03.2005 12:12:14

Re: Опираясь на...

>которые неминуемо оказались бы на рынке

на каком таком рынке и почему неминуемо?

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (28.03.2005 00:15:13)
Дата	28.03.2005 01:06:10

Re: Опираясь на...

>Ценой первого - гражданская война, ценой второго - интервенция. Но экономичекий подъем дешевле не продается.
какая интервенция? кто её будет проводить?

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (28.03.2005 01:06:10)
Дата	28.03.2005 11:00:52

Re: Опираясь на...

>>Ценой первого - гражданская война, ценой второго - интервенция. Но экономичекий подъем дешевле не продается.
>какая интервенция? кто её будет проводить?

Полагаю, что в случае отказа какого бы то ни было российского правительства выплачивать долги таковая была бы организована незамедлительно.
Формы могли бы отличаться от имевших место в нашем Отражении.
Скорее всего были бы организованы национальные восстания и "помощь борцам за Свободу".
Весьма вероятно также создание конфликтов с Польшей, с массивной поддержкой Польши оружием и снаряжением, а также добровольцами.
Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.

От	Китоврас
К	СанитарЖеня (28.03.2005 11:00:52)
Дата	28.03.2005 13:12:18

Re: Опираясь на...

Доброго здравия!

>Полагаю, что в случае отказа какого бы то ни было российского правительства выплачивать долги таковая была бы организована незамедлительно.
Ага. Значит против Советской России с его полураздетой армией, после разрухи Гражданской войны при его отказе платить долги никакой интервенции не организовали. А вот против Россиийской Империи с целой армией, целой промышленностью и т.д. такую организовали немедленно бы... смешно-с...

>Формы могли бы отличаться от имевших место в нашем Отражении.
>Скорее всего были бы организованы национальные восстания и "помощь борцам за Свободу".
>Весьма вероятно также создание конфликтов с Польшей, с массивной поддержкой Польши оружием и снаряжением, а также добровольцами.
Получившая независимость от России Польша тут же на Россию нападает? Это слишком резко даже для поляков.... да и силенок то того. Противостояли бы польским легиям не подпоручики-кокаинисты, а регулярная армия....

>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
Т.е. самураи полезут воевать с Россией ради того, чтобы Англия Фрнация и САСШ получили бы с русских деньги????

Китоврас

От	Гегемон
К	Китоврас (28.03.2005 13:12:18)
Дата	29.03.2005 11:42:42

Было бы еще проще.

Взвыла бы либеральная пресса. Переглянулись бы интеллигенты, давно знавшие о гнилой сущности режима и лишенные возможности ездить в Монте-Карло. Предприниматели, либерали и помещики моментально договорились бы о необходимости свержения самодержавия. После этого Милюков как либеральный министр торжественно объявил бы о безусловном признании долговых обязательств перед союзниками
С уважением

От	lex
К	Гегемон (29.03.2005 11:42:42)
Дата	29.03.2005 15:06:56

Re: Было бы...

День добрый.

Все рассуждения на тему "долги бы Россию задушили" по большей степени основаны на какой-то непонятной уверенности, что Запад слился бы в этом отношении во всеобщем экстазе русофобства при полном отсутствии заинтересованности в России вообще. Основания для подобных рассуждений мне совершенно непонятны. Там все после войны должны были: немцы-французам, французы - американцам, но ни для кого катострофы особенной из-за этого по-моему не случилось. Почему она должна была наступить для России мне совершенно непонятно. И уж тем более непонятна та уверенность, что лучше ввергнуть страну в гражданскую войну, разорить этим до полусмерти, сгубить массу народа, но только не платить долги. Лицам придерживающимся подобной точки зрения наверное очень опасно в долг давать - они могут решиться очень на многое лишь бы не возвращать "свои и навсегда".

Всех благ...

От	Dargot
К	lex (29.03.2005 15:06:56)
Дата	29.03.2005 16:05:14

Re: Было бы...

Приветствую!

>Лицам придерживающимся подобной точки зрения наверное очень опасно в долг давать - они могут решиться очень на многое лишь бы не возвращать "свои и навсегда".

Лица, придерживающиеся подобной точки зрения, в долг не берут:).

С уважением, Dargot.

От	Мелхиседек
К	Гегемон (29.03.2005 11:42:42)
Дата	29.03.2005 11:59:34

Re: Было бы...

>Взвыла бы либеральная пресса. Переглянулись бы интеллигенты, давно знавшие о гнилой сущности режима и лишенные возможности ездить в Монте-Карло. Предприниматели, либерали и помещики моментально договорились бы о необходимости свержения самодержавия. После этого Милюков как либеральный министр торжественно объявил бы о безусловном признании долговых обязательств перед союзниками
Повыли и заглохли. При решимости правительства беспорядки давятся, что наглядно доказали Столыпин в 1906-07гг и несколько позже Дзержинский.
И будет тишь, благодать и благоволение во языцех.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 11:59:34)
Дата	29.03.2005 12:12:26

Re: Было бы...

>Повыли и заглохли. При решимости правительства беспорядки давятся, что наглядно доказали Столыпин в 1906-07гг и несколько позже Дзержинский.
>И будет тишь, благодать и благоволение во языцех.
Этого не было бы.
Для того, чтобы железной рукой давить, нужно, чтобы среди давимых не было давителей. Столыпин громил экстремистов-эсеров и расстреливал крестьянские волнения. И здесь была полная солидарность общественных верхов.
Русские образованные городские слои хотели жить в демократической республике - как во Франции или США. Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным. Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.
КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (29.03.2005 12:12:26)
Дата	29.03.2005 23:36:05

Re: Было бы...

>>Повыли и заглохли. При решимости правительства беспорядки давятся, что наглядно доказали Столыпин в 1906-07гг и несколько позже Дзержинский.
>>И будет тишь, благодать и благоволение во языцех.
>Этого не было бы.
>Для того, чтобы железной рукой давить, нужно, чтобы среди давимых не было давителей. Столыпин громил экстремистов-эсеров и расстреливал крестьянские волнения. И здесь была полная солидарность общественных верхов.

общественные верхи бунтовали в 1825, картечь помогла
те же верхи были в думе первого и второго созывов, разогнали

>Русские образованные городские слои хотели жить в демократической республике - как во Франции или США.

отдельные интеллигенты, прихвавтизировавшие право на "образованность"

>Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным.

не надо считать военных идиотами

>Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.

зачем им это?

>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?

Что вы так боитесь долгов?

>По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
какой переворот должно было совершить правительство?

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 23:36:05)
Дата	30.03.2005 10:41:38

Re: Было бы...

>общественные верхи бунтовали в 1825, картечь помогла
>те же верхи были в думе первого и второго созывов, разогнали
В феврале 1917 г. императора свергали военные в союзе с Думой и при полной поддержке союзных держав
>>Русские образованные городские слои хотели жить в демократической республике - как во Франции или США.
>отдельные интеллигенты, прихвавтизировавшие право на "образованность"
Мне их взгляды тоже не нравятся. Но в начале 20 в. эти взгляды доминировали среди городских образованных слоев. Они не хотели жить в самодержавной империи, а в итоге им вообще не нашлось места в России, а новая Россия создала городских образованных заново - причем с тем же результатом.

>>Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным.
>не надо считать военных идиотами
Я не считаю их идиотами. Они поддержали переворот в феврале 1917 г. и в массе были республиканцами.
>>Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.
>зачем им это?
Промышленности нужны деньги. Либералы не мыслили бюджета вне либеральных экономических схем.

>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>Что вы так боитесь долгов?
"А отдают свои навсегда" (с). Россия сделала очень большие долги и растратила их крайне бестолково. Даже немецкая контрибуция нам бы не помогла. Деньги были нужны на всеобщее начальное образование и на развитие реальных училищ, на строительство промышленности, а их пришлось бы отдавать французским рантье или американским акционерам.

>>По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
>какой переворот должно было совершить правительство?
Переворот не переворот, а поворот в политике был необходим.
Исключительно в порядке наброса:
- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;
- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;
- развитие системы народного просвещения.
Но и и этого недостаточно. Мина была заложена в 1861 г., когда закрепили паразитическое положение помещиков.
Опять же в порядке грубого наброса: имело бы смысл изъятие выкупных платежей в какой-либо "Дворянский" банк с последующим целевым расходованием средств на оплату образования и последующей службы дворян. Честных и квалифицированных администраторов найти было можно даже в александровской России. В этом случае возможностей выехать на воды было бы меньше, но дворянство п

От	Гегемон
К	Гегемон (30.03.2005 10:41:38)
Дата	30.03.2005 10:46:55

Прошу прощения, сбой (-)

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 23:36:05)
Дата	30.03.2005 10:38:59

Re: Было бы...

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 10:38:59)
Дата	30.03.2005 11:12:23

Re: Было бы...

>>общественные верхи бунтовали в 1825, картечь помогла
>>те же верхи были в думе первого и второго созывов, разогнали
>В феврале 1917 г. императора свергали военные в союзе с Думой и при полной поддержке союзных держав

при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть

>Мне их взгляды тоже не нравятся. Но в начале 20 в. эти взгляды доминировали среди городских образованных слоев. Они не хотели жить в самодержавной империи, а в итоге им вообще не нашлось места в России, а новая Россия создала городских образованных заново - причем с тем же результатом.

место им нашлось, но не в роле подобной интелигенции

>>>Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным.
>>не надо считать военных идиотами
>Я не считаю их идиотами. Они поддержали переворот в феврале 1917 г. и в массе были республиканцами.

переворот поддержали прохлаждавшиеся в тылу

>>>Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.
>>зачем им это?
>Промышленности нужны деньги. Либералы не мыслили бюджета вне либеральных экономических схем.
вот только этим либералам не удаётся долго управлять экономикой в нашей стране
>>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>>Что вы так боитесь долгов?
>"А отдают свои навсегда" (с). Россия сделала очень большие долги и растратила их крайне бестолково. Даже немецкая контрибуция нам бы не помогла. Деньги были нужны на всеобщее начальное образование и на развитие реальных училищ, на строительство промышленности, а их пришлось бы отдавать французским рантье или американским акционерам.
Долги эти вернули большевики, всем , кроме французов (французским мелким вкладчикам заплатили).
Французам не вернули, т.к. французы сами отказались. Не просто так Игнатьев говорил о 2 жандармах и списании половины долга в предельно короткие сроки. Кроме того тогда надо было ответить за имущество Царской России, пущенное на поддержку Белого движения и Польши. За это большевики платить не собирались.
>>>По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
>>какой переворот должно было совершить правительство?
>Переворот не переворот, а поворот в политике был необходим.

Поворот в какую сторону?
Можно вертеться на месте, как Россия в наше дни.
>Исключительно в порядке наброса:
>- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;

этим активно занимались Витте, Столыпин, Коковцов

>- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;

односторонней поддержки предпренимателей не было, права рабочих у нас защищала ещё Екатерина II

>- развитие системы народного просвещения.
оно развивалось, хотя и медленно
>Но и и этого недостаточно. Мина была заложена в 1861 г., когда закрепили паразитическое положение помещиков.
паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской

>Опять же в порядке грубого наброса: имело бы смысл изъятие выкупных платежей в какой-либо "Дворянский" банк с последующим целевым расходованием средств на оплату образования и последующей службы дворян. Честных и квалифицированных администраторов найти было можно даже в александровской России. В этом случае возможностей выехать на воды было бы меньше, но дворянство получило бы шанс на сохранение себя как социального класса, а не паразитической группы населения. Но это все гадания.
это невозможно, т.к. совсем грубо нарушало права частной
собственности

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:12:23)
Дата	30.03.2005 12:10:06

Re: Было бы...

>при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть
Измена присяге.

>место им нашлось, но не в роле подобной интелигенции
Их-то другое место в массе не устраивало. Отсюда и массовое избиение "бывших".
А потом своих вырастили

>переворот поддержали прохлаждавшиеся в тылу
Генералитет

>вот только этим либералам не удаётся долго управлять экономикой в нашей стране
Им и тогда не удавалось.

>>>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>>>Что вы так боитесь долгов?

>>Исключительно в порядке наброса:
>>- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;
>этим активно занимались Витте, Столыпин, Коковцов
Вопрос в сроках. В 1905 г. было уже поздно.
>>- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;
До Александра III в этой области проводилась чисто либеральная политика. И после тоже. Так рабочих и упустили. А ведь монархия - внеклассовый институт

>>- развитие системы народного просвещения.
>оно развивалось, хотя и медленно
Более чем медленно
>паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской

>это невозможно, т.к. совсем грубо нарушало права частной >собственности
Помещичья земля - очень даже не совсем "частная собственность". И реформа это частично признала. Положения реформы касались не частно-правовых, а публично-правовых отношений.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 12:10:06)
Дата	30.03.2005 12:20:13

Re: Было бы...

>>при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть
>Измена присяге.
если сам царь бороться не хочет, то что говорить о его подданных

>>переворот поддержали прохлаждавшиеся в тылу
>Генералитет

в волынском полку ни одного генерала

>>>>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>>>>Что вы так боитесь долгов?
>
>>>Исключительно в порядке наброса:
>>>- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;
>>этим активно занимались Витте, Столыпин, Коковцов
>Вопрос в сроках. В 1905 г. было уже поздно.
Витте с его политикой подавления крупных помещичьх хозяйств уже отошёл от дел
>>>- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;
>До Александра III в этой области проводилась чисто либеральная политика. И после тоже. Так рабочих и упустили. А ведь монархия - внеклассовый институт
что вы?
монархия очень даже классовый институт с жёсткой структурой общества
>>>- развитие системы народного просвещения.
>>оно развивалось, хотя и медленно
>Более чем медленно
>>паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской
>
>>это невозможно, т.к. совсем грубо нарушало права частной >собственности
>Помещичья земля - очень даже не совсем "частная собственность". И реформа это частично признала. Положения реформы касались не частно-правовых, а публично-правовых отношений.

частично, но не полностью

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 12:20:13)
Дата	30.03.2005 12:46:11

Re: Было бы...

>>>при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть
>>Измена присяге.
>если сам царь бороться не хочет, то что говорить о его подданных
Царь был под арестом. Его семья - отдельно

>в волынском полку ни одного генерала
Кроме Волынского полка была измена командующих фронтами и лично Алексеева. Царю отказали в поддержке военные.

>>Вопрос в сроках. В 1905 г. было уже поздно.
>Витте с его политикой подавления крупных помещичьх хозяйств уже отошёл от дел
Правительство последовательно действовало в интересах помещиков и в ущерб крестьянам в вопросах выкупных платежей, порядка налогообложения и порядка выхода из общины с 1861 до 1905 г. Помещики заплатили за это земской фрондой.

>>До Александра III в этой области проводилась чисто либеральная политика. И после тоже. Так рабочих и упустили. А ведь монархия - внеклассовый институт
>что вы?
>монархия очень даже классовый институт с жёсткой структурой общества
Вопрос мировоззрения. Императоры не мыслили ебя как представителей господствующих классов. Скорее - как верховынх правителей и арбитров своих подданных, разделенных на сословия. Пореформенное состояние - тяжелая болезнь общества

>>>паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской
В 18 в. они еще шли служить по традиции. Во 2-й пол. 19 в. НИЧТО не принуждало помещика поставить свою образованность на службу империи
>>
>>Помещичья земля - очень даже не совсем "частная собственность". И реформа это частично признала. Положения реформы касались не частно-правовых, а публично-правовых отношений.
>частично, но не полностью
Крестьяне с этим не согласились бы. Они понятия "частная собственность" к земле не применяли
С уважением

От	Warrior Frog
К	Китоврас (28.03.2005 13:12:18)
Дата	28.03.2005 13:49:04

Re: Опираясь на...

Здравствуйте, Алл

>>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
>Т.е. самураи полезут воевать с Россией ради того, чтобы Англия Фрнация и САСШ получили бы с русских деньги????

И кстати, у Японии своя проблема после отмены "21 требования к Китаю" основной противник Японии - САСШ. Посмотрите на их вмешательство в отношения ЯИ-ДВР.

>Китоврас

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (28.03.2005 11:00:52)
Дата	28.03.2005 11:06:20

Re: Опираясь на...

>>>Ценой первого - гражданская война, ценой второго - интервенция. Но экономичекий подъем дешевле не продается.
>>какая интервенция? кто её будет проводить?
>
>Полагаю, что в случае отказа какого бы то ни было российского правительства выплачивать долги таковая была бы организована незамедлительно.
>Формы могли бы отличаться от имевших место в нашем Отражении.

какие формы могли быть, если учесть, что участие в интервенции Англии и особенно Франции было невозможным по внутриполитическим причинам

>Скорее всего были бы организованы национальные восстания и "помощь борцам за Свободу".
кто рискнёт?
>Весьма вероятно также создание конфликтов с Польшей, с массивной поддержкой Польши оружием и снаряжением, а также добровольцами.

спасёт ли это Польшу от повторения 1831 и 1864?

>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
Японии это нужно? В 20-е у Японии другие проблемы и другие вероятные противники.

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (28.03.2005 11:06:20)
Дата	28.03.2005 13:13:31

Re: Опираясь на...

>>>>Ценой первого - гражданская война, ценой второго - интервенция. Но экономичекий подъем дешевле не продается.
>>>какая интервенция? кто её будет проводить?
>>
>>Полагаю, что в случае отказа какого бы то ни было российского правительства выплачивать долги таковая была бы организована незамедлительно.
>>Формы могли бы отличаться от имевших место в нашем Отражении.
>
>какие формы могли быть, если учесть, что участие в интервенции Англии и особенно Франции было невозможным по внутриполитическим причинам

>>Скорее всего были бы организованы национальные восстания и "помощь борцам за Свободу".
>кто рискнёт?

Достаточно много, и украинских, и закавказских, и среднеазиатских деятелей. Нашлись бы, при достойном финансировании.

>>Весьма вероятно также создание конфликтов с Польшей, с массивной поддержкой Польши оружием и снаряжением, а также добровольцами.
>
>спасёт ли это Польшу от повторения 1831 и 1864?

В 1920 же спасло...

>>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
>Японии это нужно? В 20-е у Японии другие проблемы и другие вероятные противники.

При намеке со стороны главкредиторов - японцы могли бы и подрядиться.

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (28.03.2005 13:13:31)
Дата	28.03.2005 13:18:27

Re: Опираясь на...

>>>Скорее всего были бы организованы национальные восстания и "помощь борцам за Свободу".
>>кто рискнёт?
>
>Достаточно много, и украинских, и закавказских, и среднеазиатских деятелей. Нашлись бы, при достойном финансировании.

где денег взять?
пустить на это дело имущество Царской России, кк то было сделано в 1918-20 не получится

>>>Весьма вероятно также создание конфликтов с Польшей, с массивной поддержкой Польши оружием и снаряжением, а также добровольцами.
>>
>>спасёт ли это Польшу от повторения 1831 и 1864?
>
>В 1920 же спасло...

у совествой власти не было решимости продолжать войну, польша бы долго не выдержала

>>>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
>>Японии это нужно? В 20-е у Японии другие проблемы и другие вероятные противники.
>
>При намеке со стороны главкредиторов - японцы могли бы и подрядиться.

Японцы? Ввязаться в войну с Россией на строне наиболее вероятного противника? Это не в их характере.

От	Китоврас
К	СанитарЖеня (28.03.2005 13:13:31)
Дата	28.03.2005 13:17:14

Re: Опираясь на...

Доброго здравия!

>Достаточно много, и украинских, и закавказских, и среднеазиатских деятелей. Нашлись бы, при достойном финансировании.

ЭЭЭ а свободные средства на такое "финансирование" у Запада бы нашлись? ИМХО проще с правительством договориться

>В 1920 же спасло...
угу. Только в отражении "империя" не накокаиненные подпоручики бы командовали....

>>>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
>>Японии это нужно? В 20-е у Японии другие проблемы и другие вероятные противники.
>
>При намеке со стороны главкредиторов - японцы могли бы и подрядиться.
С какой великой радости????

Китоврас

От	Serge1
К	Пересвет (27.03.2005 22:10:50)
Дата	27.03.2005 23:52:45

Re: Некоторое дополнение про идеал

Здраствуйте

>И уж в последнюю очередь упомянем о том, что если бы Россия удержалась в войне, то осталась бы среди держав-победительниц, и
>Германии просто негде было бы обучить своих Гудерианов и Паулюсов.

А вряд ли Россия-победительница позволила бы навязать унизительный Версаль побежденной Германии. Как в случае с Наполеоном. Деньги, контрибуции, территорию - возможно.
Тогда вряд ли был бы Адольф. Может и не было бы второй мировой. Одной хватило.
По поводу долгов. Конечно сумма была бы огромна, но ведь дело не в абсолютной цифре. Насколько я понимаю самый большой долг в мире у США. И живут.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Serge1 (27.03.2005 23:52:45)
Дата	28.03.2005 11:06:21

Re: Некоторое дополнение...

>>И уж в последнюю очередь упомянем о том, что если бы Россия удержалась в войне, то осталась бы среди держав-победительниц, и
>>Германии просто негде было бы обучить своих Гудерианов и Паулюсов.
>

В Англии бы обучали. Как в нашей реальности %)
Из Скапа-Флоу германские курсанты ушли в 1934...

>А вряд ли Россия-победительница позволила бы навязать унизительный Версаль побежденной Германии. Как в случае с Наполеоном. Деньги, контрибуции, территорию - возможно.

А что остается от "унизительности"? Запрета на армию не было бы?
И чтобы Франция, которая именно в отсутствии армии у Германии видит залог получения с нее денег, вдруг бы согласилась жертвовать собой ради угождения России?

>Тогда вряд ли был бы Адольф. Может и не было бы второй мировой. Одной хватило.

"Сегодня мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет" - помните, кто и когда?

>По поводу долгов. Конечно сумма была бы огромна, но ведь дело не в абсолютной цифре. Насколько я понимаю самый большой долг в мире у США. И живут.

Угу. Потому, что имеют возможность всякого, кто не желает давать им в долг, уничтожить. Помнится, на Ирак напали сразу после объявленного Саддамом Хусейном решения перейти в расчетах на евро ;)

От	Alex Bullet
К	СанитарЖеня (26.03.2005 21:56:53)
Дата	27.03.2005 01:43:59

Re: Тоже с...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>А вот давайте опираться на цифры. Очень проясняет...

Цифры есть. 135 стрелковый полк КВО на инспекторских стрельбах из пулемета ДП 1936 г получил 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37 сд БВО - 2,5. Танкисты Т-26 15 и 17 мехбригад КВО "наносили удар по пустому месту", БТ-5 и БТ-7 из 5 и 21 мехбригад БВО не смогли обнаружить засад. Т-28 из 1 танковой бригады БВО внезапно очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко свернуть на еще не разведанный участок местности, где и застряли. 7,46,60,44 сд КВО оказались слабо обучены тактике ближнего боя. (А.И. Седякин). 52 сд БВО: "Управление огнем при наступлении, подготовка и поддержка атаки огнем, взаимодействие огня и движения являются слабым местом в подготовке комсостава... Отделение в охранении и разведке отработано слабо... Обязанности бойца в бою бойцы знают слабо..." (К.П.Подлас). Данные по Полесским и Белорусским маневрам 1936-37 гг
Это для примера. Журнал "Родина", №4, 2000 г.
С уважением, Александр.