От Любитель
К Ярослав
Дата 24.03.2005 19:21:15
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Итак

>>>>КАРТУЗ-БЕРЕЗА — СИСТЕМА ТЕРРОРА
>
>>>-))) странно - и почему такой борец с украинским национализмом как вы акцентируете внимание на борьбе поляков с ОУН
>>
>>Я ничего ни на чём не акцентирую, как несложно видеть. Запостил текст статьи, не содержащей ссылок на источники информации, и попросил прокомментировать.
>
>>>если уж на то пошло то Б-К была ответом на акции ОУН против польских должностных лиц
>>Откуда эти данные? Означают ли Ваши слова, что вопреки написанному в статье подавляющее большинство заключённых лагеря были боевиками украинских националистических организаций?
>
>это как раз после убийства Перацкого
>первые аресты и отправка в Б-К была именно членов ОУН и других украинских организаций (в том числе и КПЗУ )

ПМСМ несколько странно объявлять КПЗУ "украинской организацией".

> следом последовали коммунисты и народовцы других национальностей (белорусы евреи поляки) по опубликованым польским данным по Б-К половину заключенных составляли таки украинцы (на 1936 год) позже было много немцев

А где они были опубликованы? Эти данные есть в Инете?

>>> могу запостить воспоминания о Б-К заключенного под номером 186
>>
>>Буду признателен.
>точнее 168
>это небезысвестный Бульба-Боровец - к сожалению линку на книгу куда то потерял поетому запощу

Итак из написанного в статье Боровец подтверждает:

1) Факты издевательств и (мягко говоря) негуманного обращения с узниками;

2) Отсутствие сколько-нибудь адекватных юридических процедур, в т.ч. чётко определённого срока содержания в лагере;

3) Факт освобождения лагеря Красной Армией.

Расходится его мемуары со статьёй по крайней мере в одном пункте - Боровец не называет среди национальностей узников русских, судя по написанному в статье их в лагере было значительное количество.

>Українські націоналісти оголосили бойкот всім комуністам.

Вспоминается Валерия Ильинична.
От Ярослав
К Любитель (24.03.2005 19:21:15)
Дата 25.03.2005 11:46:42

Re: Итак

>
>ПМСМ несколько странно объявлять КПЗУ "украинской организацией".

-))) вообще КПЗУ и левые фракции в ОУН и других украинских организациях были достаточно пересекающимися общностями , левые идеи всегда были популярны в Украине (к сожалению) на ЗУ и Волыни были очень популярны
идеи украинского коммунизма (Шумский Скрыпник Хвылевой итд) после свертывания украинизации и уничтожения большей части украинских деятелей в СССР многие из КПЗУ перешли в ОУН окончательно партия распалась после ее официального роспуска Коминтерном ну и вскоре после прихода советов - очень многие бывшие ее члены тоже примкнули к ОУН и другим украинским боевым организациям

>> следом последовали коммунисты и народовцы других национальностей (белорусы евреи поляки) по опубликованым польским данным по Б-К половину заключенных составляли таки украинцы (на 1936 год) позже было много немцев
>
>А где они были опубликованы? Эти данные есть в Инете?

читал в польском журнале давненько уже - можно поискать конечно

>Итак из написанного в статье Боровец подтверждает:

>1) Факты издевательств и (мягко говоря) негуманного обращения с узниками;

>2) Отсутствие сколько-нибудь адекватных юридических процедур, в т.ч. чётко определённого срока содержания в лагере;

>3) Факт освобождения лагеря Красной Армией.

ага ага - потом многие поехали тк сказать в советские аналоги на далеком севере

>Расходится его мемуары со статьёй по крайней мере в одном пункте - Боровец не называет среди национальностей узников русских, судя по написанному в статье их в лагере было значительное количество.

-))) откуда русские? вообще в Польше в 1931 жило 138713 русских (согласно переписи 1931 года) в основном в Конгесувке в крупных городах ну и какое то количество белоэмигрантов



>>Українські націоналісти оголосили бойкот всім комуністам.
>
>Вспоминается Валерия Ильинична.

-))) там и между собой грызлись особенно с легалистами


Ярослав
От Любитель
К Ярослав (25.03.2005 11:46:42)
Дата 25.03.2005 16:44:45

Re: Итак

>>
>>ПМСМ несколько странно объявлять КПЗУ "украинской организацией".
>
>-))) вообще КПЗУ и левые фракции в ОУН и других украинских организациях были достаточно пересекающимися общностями , левые идеи всегда были популярны в Украине (к сожалению) на ЗУ и Волыни были очень популярны
>идеи украинского коммунизма

Вообще само словосочетание "украинский коммунизм" ПМСМ звучит не намного лучше чем "украинская таблица умножения".

Впрочем я не настроен углубляться в терминологические дискуссии.

>>> следом последовали коммунисты и народовцы других национальностей (белорусы евреи поляки) по опубликованым польским данным по Б-К половину заключенных составляли таки украинцы (на 1936 год) позже было много немцев
>>
>>А где они были опубликованы? Эти данные есть в Инете?
>
>читал в польском журнале давненько уже - можно поискать конечно

Да, было бы очень мило.

>>Итак из написанного в статье Боровец подтверждает:
>
>>1) Факты издевательств и (мягко говоря) негуманного обращения с узниками;
>
>>2) Отсутствие сколько-нибудь адекватных юридических процедур, в т.ч. чётко определённого срока содержания в лагере;
>
>>3) Факт освобождения лагеря Красной Армией.
>
>ага ага - потом многие поехали тк сказать в советские аналоги на далеком севере

Ну что же - кое-каким субъектам находиться на воле при любом строе и в любом государстве противопоказано.

Кстати сам Боровец, согласно написанному на нескольких Интернет-страницах, лагерь покинул очень быстро (был освобождён за примерное поведение).

>>Расходится его мемуары со статьёй по крайней мере в одном пункте - Боровец не называет среди национальностей узников русских, судя по написанному в статье их в лагере было значительное количество.
>
>-))) откуда русские? вообще в Польше в 1931 жило 138713 русских (согласно переписи 1931 года) в основном в Конгесувке в крупных городах ну и какое то количество белоэмигрантов

Во-первых среди ста с лишним тысяч вполне могли оказаться "политически неблагонадёжные", во-вторых ПМСМ логичнее всего предположить, что в лагерь могли опасть "особо опасные" военнопленные.
От Ярослав
К Любитель (25.03.2005 16:44:45)
Дата 25.03.2005 17:55:52

Re: Итак


>
>Вообще само словосочетание "украинский коммунизм" ПМСМ звучит не намного лучше чем "украинская таблица умножения".

не я термин придумал -)) еще один национал-коммунизм
вообщем опять же если интересно - ключевые слова Шумский Гринько Валобуев Скрипник Хвылевой
УКП (укаписты) боротьбисты

>Впрочем я не настроен углубляться в терминологические дискуссии.

я тоже -))
левых просто нелюблю

>>>А где они были опубликованы? Эти данные есть в Инете?
>>
>>читал в польском журнале давненько уже - можно поискать конечно
>
>Да, было бы очень мило.

постараюсь

>>>Итак из написанного в статье Боровец подтверждает:
>>

>>
>>ага ага - потом многие поехали тк сказать в советские аналоги на далеком севере
>
>Ну что же - кое-каким субъектам находиться на воле при любом строе и в любом государстве противопоказано.

ну так они требовали создания другого государства

>Кстати сам Боровец, согласно написанному на нескольких Интернет-страницах, лагерь покинул очень быстро (был освобождён за примерное поведение).

угу а возможно и за деньги - Боровец был весьма богатым человеком - кстати его каменоломня в Ровенской области до сих пор работает (одна из)

>>
>>-))) откуда русские? вообще в Польше в 1931 жило 138713 русских (согласно переписи 1931 года) в основном в Конгесувке в крупных городах ну и какое то количество белоэмигрантов
>
>Во-первых среди ста с лишним тысяч вполне могли оказаться "политически неблагонадёжные",

пара тройка штук могла и затесатся конечно

>во-вторых ПМСМ логичнее всего предположить, что в лагерь могли опасть "особо опасные" военнопленные.

откуда?
даже офицерский состав УГА в середине 20-х выпустили


Ярослав
От Любитель
К Ярослав (25.03.2005 17:55:52)
Дата 25.03.2005 18:20:02

Ок. Тогда ждём Вашу статистику из польского журнала.

>>>-))) откуда русские? вообще в Польше в 1931 жило 138713 русских (согласно переписи 1931 года) в основном в Конгесувке в крупных городах ну и какое то количество белоэмигрантов
>>
>>Во-первых среди ста с лишним тысяч вполне могли оказаться "политически неблагонадёжные",
>
>пара тройка штук могла и затесатся конечно

>>во-вторых ПМСМ логичнее всего предположить, что в лагерь могли опасть "особо опасные" военнопленные.
>
>откуда?
>даже офицерский состав УГА в середине 20-х выпустили

Возможно моё предположение по каким-то причинам фантастическое. Впрочем предлагаю не гадать на кофейной гуще, а посмотреть помянутую Вами статистику.
От Волк
К Любитель (25.03.2005 18:20:02)
Дата 25.03.2005 19:28:03

Re: Ок. Тогда...

>Возможно моё предположение по каким-то причинам фантастическое.

видите ли, Вы почему-то решили, что в концлагере в Березе Картузской, организованном, как Вы сами написали в 1934 году - содержались советские военнопленные.

Но этого у прынцыпе быть не могло, поскольку обмен военнопленными между Польшей и РСФСР состоялся после заключения Рижского договора 1921 года.

Как пишет Мельтюхов - "к 21 ноября 1921 из Польши вернулись 75.699 бывших военнопленных (932 человека отказались возвращаться), а из Германии 40.986 интернированных".

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (25.03.2005 19:28:03)
Дата 25.03.2005 19:43:26

Это решил не я, а автор статьи. (-)
От Волк
К Любитель (25.03.2005 19:43:26)
Дата 25.03.2005 22:31:10

угу

Ярослав Вам давно объяснил, что это был концлагерь для политзеков - польских граждан. Объяснил, что в большинстве эти зеки были укринские сепаратисты, а также - украинские коммунисты, польские коммунисты и польские эндеки. То есть никакого отношения этот концлагерь к советским военнопленным не имел.

http://www.volk59.narod.ru
От Ярослав
К Волк (25.03.2005 22:31:10)
Дата 28.03.2005 19:23:26

дополню

>Ярослав Вам давно объяснил, что это был концлагерь для политзеков - польских граждан. Объяснил, что в большинстве эти зеки были укринские сепаратисты, а также - украинские коммунисты, польские коммунисты и польские эндеки. То есть никакого отношения этот концлагерь к советским военнопленным не имел.

в 1934 заключенных в нем было 200 человек
в 35 - около 300
максимума достиг в 1938 -1939 (около 8000 человек)
основная масса была немцев которые проходили как гитлеровская агентура ну и оуновцы следующими были коммунисты
можно кстати поискать немецкие воспоминания о Березе Картузкой


> http://www.volk59.narod.ru
С уважением Ярослав
От Любитель
К Ярослав (28.03.2005 19:23:26)
Дата 29.03.2005 13:22:17

Вы откопали тот польский журнал?

>в 1934 заключенных в нем было 200 человек
>в 35 - около 300
>максимума достиг в 1938 -1939 (около 8000 человек)
>основная масса была немцев которые проходили как гитлеровская агентура ну и оуновцы следующими были коммунисты

Тогда приведите пожалуйста, если Вас не затруднит, всю статистику.

>можно кстати поискать немецкие воспоминания о Березе Картузкой

Да, это было бы очень интересно.
От Ярослав
К Любитель (29.03.2005 13:22:17)
Дата 29.03.2005 13:55:39

нет к сожалению

>>в 1934 заключенных в нем было 200 человек
>>в 35 - около 300
>>максимума достиг в 1938 -1939 (около 8000 человек)
>>основная масса была немцев которые проходили как гитлеровская агентура ну и оуновцы следующими были коммунисты
>
>Тогда приведите пожалуйста, если Вас не затруднит, всю статистику.

это из сборника по украино-польским отношениям 30-х годов
в 1935 163 человека в Б-К сидели за украинский национализм
в 1938 в районе 2000 человек за тоже

>>можно кстати поискать немецкие воспоминания о Березе Картузкой
>
>Да, это было бы очень интересно.
поищите по
Bereza Kartuska
я немецкий не знаю


С уважением Ярослав
PS
кстати по поводу причин организации лагеря
Bereza Kartuska - miasteczko w zachodniej Bia?orusi, 1921 - 1939 w Polsce, po zab?jstwie ministra Bronis?awa Pierackiego w 1934 roku w?adze sanacyjne utworzy?y tu ob?z karny dla nacjonalist?w ukrai?skich, przeciwnik?w sanacji i komunist?w. Wi?zienie w Berezie Kartuskiej zak?adali: Naczelnicy Wydzia?u Narodowo?ciowego w Departamencie Poltycznym MSW p?k. Leon Jaros?awsi oraz Wac?aw ?yborski.