От Евгений Путилов
К Архив
Дата 24.03.2005 10:53:37
Рубрики Армия;

Re: [2Виктор Крестинин] Про МСД вопросики

Доброго здравия!
>Здрасьте!
>"Какой нормальный фронт наступления МС дивизии?Типитчная глубина первой задачи? Дальнейшей?

Был в комадировке в Багдаде. Потому только сейчас в архиве нашел ветку. Отвечаю на вопросы, возникшие по ветке.

Нормативы в наступлении

Темпы наступления мотострелковой или танковой дивизии на Западном направлении по взглядам 1-й пол. 80-х гг. 20-30 км в сутки. Для мсд на автомобилях - 15-20 км/сут.

Дивизия 1 эшелона наступает в полосе фронта 10-15 км, полки - до 5 км, батальоны - до 2 км.

Ширина участка прорыва обороны противника для дивизии - 4-6 км, для полка - 2-3 км, батальон на участке прорыва наступает на фронте шириной до 1 км.

На участке прорыва создается 5-6 кратное превосходство в силах и средствах. На 1 км фронта здесь должны приходиться 100-200 орудий и 10-20 самолетов и вертолетов. Это меньше, чем в ВМВ, но при уровне вооружений начала 80-х вполне достаточно.

В наступлении взвод наступает на отделение, рота на взвод, батальон на роту, полк на батальон, дивизия на натовскую бригаду.

КП дивизии находится на удалении 6-8 км от линии фронта частей 1 эшелона, а ППУ дивизии - в 1-3 км. КП полка в 1-3 км, НП полка - в 1 км.

Боевые порядки мотострелковой дивизии имеет следующие элементы: 2 эшелона (или один с общевойсковым резервом), передовой отряд дивизии, артгруппа дивизии, противотанковый резерв, разведывательно-огневой комплекс, тактический воздушный десант, подвижный отряд заграждения. Кроме того, отдельно ставятся комдивом задачи части ПВО (для мсд на Западном направлении это был зрп на "Оса-АК"), вертолетной эскадрильи и отдельно придающемуся дивизии ракетному дивизиону.

Мотострелковая дивизия на автомобилях предназначалась на Западном направлении для действий только на флангах. Интересно, что когда нам читали тему "Действия общевойскового соединения при выходе из окружения", то делалось это на примере именно мсд на автомобилях. Теоретически такая дивизия обладала высокой мобильностью, потому в наступлении она могла вводиться в прорыв.

Артиллерия мотострелковой дивизии:
1)Штатная:
ТРК "Точка-У" и "-М" - 4 шт.
120-мм минометы - 72 шт.
122-мм гаубиц Д-30 - 36 шт.
122-мм САУ 2С1 "Гвоздика" - 36 шт.
152-мм гаубицы Д-1 - 36 шт.
152-мм САУ 2С3М "Акация" - 18 шт.
122-мм РСЗО БМ-21 "Град" - 18 шт.
итого в мсд 220 шт.
2) Приданная:
152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 - 90 шт.
203-мм самоход. Пушки 2С7М "Пион" - 12 шт.
3) Всего: 322 шт.

Авиация мотострелковой дивизии:
В 70-х дивизия располагала вертолетным отрядом в составе 4 Ми-2, 6 Ми-8, 6 Ми-24 и 2 Ми-8ВзПУ. В начале 80-х в штате мсд на Западном направлении находилась эскадрилья из 18 Ми-24, 2 Ми-8ВзПУ и 16-18 Ми-8. Ми-24 планировался со временем к замене на Ми-28.

В наступлении дивизии придавалась поддержка в виде 60 боевых вертолетов и 40-80 самолетов истребительно-бомбардировочной авиации (если в полосе прорыва армии и фронта).

Так, средства ПВО, ПТО, материальное обеспечение не спрашивались, потому опускаю. Еще разведка. В дивизии был отдельный разведбат из 2 разведрот, роты глубинной разведки, роты радиолокационной и радиотехнической разведки и роты РЭБ. Разведрота высылает до 2 разведдозоров и 2-3 наблюдательных поста. Либо в полном составе действует в качестве разведотряда дивизии на глубине до 80 км.Рота глубинной разведки формирует разведгруппы численностью до 6 чел. Их забрасывают, как правило, с вертолетов. Действуют на глубине до 100 км. Рота радиолокационной и радиотехнической разведки разворачивается в свой боевой порядок в 4-6 км от переднего края противника на фронте до 20 км шириной. Ведет разведку по выявлению рабочих частот противника на глубину 30-40 км.

Глубину первой задачи и "задачи дня", в принципе, отобразили уже.

По поводу документа Мастыны (доклада Навотному). Еще раз повторяю, что оперативный документ не может храниться в партийном архиве, сколько б там штампов и грифов секретности не было. Кроме того, открытие доступа к такой документации запрещено соглашением между членами ВД при роспуске организации. Это не означает, что заинтересованные западные штабы не получили в 90-е гг. возможность ознакомиться с копиями, но в открытый научный оборот это не будет передано. Ведь никто не будет так открыто нарушать международную договоренность - плохой прецедент на будущее. Потому разговоры о "плане Навотного" не стоят серьезного внимания.

Разговоры о том, что этот "план" был разработан с учетом ответного удара на удар НАТО вообще несостоятельны. Об отражении этого удара там нет практически ничего, что вообще характерно для учений войск ВД. Стабилизация фронта почему-то указывалась как вводная, а наличные силы ВД для отражения удара почему-то не выделялись - все сразу расписывались по ударным группировкам.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Геннадий
К Евгений Путилов (24.03.2005 10:53:37)
Дата 25.03.2005 01:38:14

Re: [2Виктор Крестинин]...

Большое спасибо за развернутое изложение. Один вопрос: каким образом планировалось действие в первый период на Европейском ТВД мсд на автомобилях, когда их доукомплектование и доставка из внутренних округов должны были занять не менее 20 суток?

>По поводу документа Мастыны (доклада Навотному). Еще раз повторяю, что оперативный документ не может храниться в партийном архиве,

Если это так, то из этого только следует, что
-это фальшивый оперативный документ, но тогда он тем более не мог храниться в партийном архиве
-это подлинный документ, но он хранился не в партийном архиве.


>сколько б там штампов и грифов секретности не было. Кроме того, открытие доступа к такой документации запрещено соглашением между членами ВД при роспуске организации. Это не означает, что заинтересованные западные штабы не получили в 90-е гг. возможность ознакомиться с копиями, но в открытый научный оборот это не будет передано. Ведь никто не будет так открыто нарушать международную договоренность - плохой прецедент на будущее. Потому разговоры о "плане Навотного" не стоят серьезного внимания.

Это тоже только рассуждения, которые могут посеять сомнения, но не обосновать их. Что-нибудь в самом тексте докумегнта вызывает у Вас сомнения в его подлинности?

>Разговоры о том, что этот "план" был разработан с учетом ответного удара на удар НАТО вообще несостоятельны.

Фальшивка план или нет, но он описывает действия именно в ответ на действия НАТО:

«Исходя из группировки войск НАТО… можно предполагать следующий замысел действий противника.

Наненсением внезапных ядерных ударов по главным политическим и экномическим центрам Страны дезорганизовать руководство государством и сорвать развертывание Вооруженных сил.

Ударами по войскам, аэродромам, узлам коммуникаций и базам материальных средств коренным образом изменить соотношение сил в свою пользу.

…Ядерными ударами по глубокми объектам и высадкой воздушных десантов оперативного назначения в районы Крконоше, Есеники, Моравска Брана… » и т.д.

>Об отражении этого удара там нет практически ничего,
«Исходя из предполагаемого оперативного замысла противника боевые действия стран в начальном периоде войны будут носить характер встречных сражений.
Оперативная группировка противника в южной части ФРГ вынудит командование НАТО к последовательному вводу своих соединений в сражение, что предоставит возможность Чехословацкому Фронту к разгрому сил НАТО по частям».
И далее подробно – об отражении этого удара наступательными действиями «Чехословацкого Фронта».

>что вообще характерно для учений войск ВД. Стабилизация фронта почему-то указывалась как вводная, а наличные силы ВД для отражения удара почему-то не выделялись - все сразу расписывались по ударным группировкам.
И очень правильно, что не выделялись. При практически равенстве сил выделять – значит ослаблять эти самые ударные группировки, которые и должны были отражать противника наступательными дейсвтиями.

С исторической точки зрения – примерно то же самое, что сделал Наполеон в 1805 с русско-австрийцами, а в 1807 – с пруссаками.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Евгений Путилов
К Геннадий (25.03.2005 01:38:14)
Дата 25.03.2005 13:19:11

Re: [2Виктор Крестинин]...

Доброго здравия!
>Большое спасибо за развернутое изложение. Один вопрос: каким образом планировалось действие в первый период на Европейском ТВД мсд на автомобилях, когда их доукомплектование и доставка из внутренних округов должны были занять не менее 20 суток?

Откуда уверенность про 20 суток для ЭТИХ дивизий? А как планировалось использовать я ясно написал: тылы, фланги, ввод в прорыв вслед за танковыми соединениями, когда те выходят на оперативный простор. Правда, я и сейчас уверен, что выхода на этот простор бы не было. И основная задача этих мсд на авто - восстановление численности ВС после массовых потерь в начальный период войны.

>>По поводу документа Мастыны

Честное слово, мне лень давить клаву развернуто отвечать. Я попробовал, но глукнуло что-то и все пропало.

Скажу коротко. Надо рассматривать документ в контексте событий тех времен в истории ЧНА, всей коалиции, соседних армий, документов по другим коалиционным маневрам, чтоб не писали той ереси, которую написали по встречному удару ЧНА при наступлении примерно равных сил НАТО (гы, на Шумаве-67 ЧНА не выдержала встречного боя и чуть Прагу не сдала). И увидите, что это никак не может быть планом. А суть документа я сказал: ознакомить партийного "штафирку" с тем, как МОГУТ ВЫГЛЯДЕТЬ задачи ЧНА. И создано это, вполне возможно, в недрах Генштаба ЧНА, и даже по итогам КШУ. Но просто надо учесть 1964 год и представлять себе, что происходило в 60-е в ВД.

А ЧНА никак не располагала силами для того, что написано в "плане Мастыны". У них даже никакого основопологающего документа ("положения") о фронте не было - просто советские документы скопировали. А посчитать, что для такого фронта у них некомплект войск (по артиллерии 30%) не удосужились. Количества спецбоеприпасов по тому "плану" в 1964, боюсь, для ЧНА просто не хватило бы во всей Восточной Европе. Ну, тут можно очень много писать. Просто посмотрите, что на том сайте обсуждение не является ли "план Мастыны" оперативным планом, а в какой мере этот документ МОЖЕТ ОТРАЖАТЬ то, что было в реальном оперативном планировании. На мой взгляд в 1964 в невысокой степени, потому как отображает взгляды и желания, а не реальность. У поляков в те годы была аналогичная история с захватом Борнхольма воздушным десантом.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Геннадий
К Евгений Путилов (25.03.2005 13:19:11)
Дата 25.03.2005 14:35:21

Re: [2Виктор Крестинин]...

>Доброго здравия!
>>Большое спасибо за развернутое изложение. Один вопрос: каким образом планировалось действие в первый период на Европейском ТВД мсд на автомобилях, когда их доукомплектование и доставка из внутренних округов должны были занять не менее 20 суток?
>
>Откуда уверенность про 20 суток для ЭТИХ дивизий?
Ну нет уверенности конечно. Просто чаще всего приходится встречать именно такие сроки доведения до готовности слабокомплектных внутренных дивизий- 20 а то и 40 суток, месяц.

>А как планировалось использовать я ясно написал: тылы, фланги, ввод в прорыв вслед за танковыми соединениями, когда те выходят на оперативный простор. Правда, я и сейчас уверен, что выхода на этот простор бы не было. И основная задача этих мсд на авто - восстановление численности ВС после массовых потерь в начальный период войны.
Ну вот это очень близко к эффективному использованию :)

Но если верны эти дальнейшие Ваши суждения насчет "плана Новотного", то объясните мне ради бога, каким образом - при примерном равенстве сил на ЗападноЕвропейском ТВД все-таки планировался пресловутый бросок к ЛаМаншу?
Какие были у Запада основания опасаться советских армад, которые будто бы неостановимы без ЯО? (что, как я понимаю, служитло главным препятствием для неприсоединения американцев к запрету на применение ЯО первыми?)
Я уже пытался получить тут ответ на этот вопрос...

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Евгений Путилов
К Геннадий (25.03.2005 14:35:21)
Дата 25.03.2005 15:31:56

Re: [2Виктор Крестинин]...


>>Откуда уверенность про 20 суток для ЭТИХ дивизий?
>Ну нет уверенности конечно. Просто чаще всего приходится встречать именно такие сроки доведения до готовности слабокомплектных внутренных дивизий- 20 а то и 40 суток, месяц.

Покойный Лебедь называл 3 степени готовности дивизий. Ленский, Цыбин и томичане - 4 степени. Просто некоторые дивизии имели предназначение для выдвижения в Европу, некоторые нет. Отсюда их разное состояние и разные сроки отмобилизования.

>Ну вот это очень близко к эффективному использованию :)

Только смайлик уберите. Потому что это не смешно, а предельно логично. В условиях, когда численность ВС уменьшится в сотни раз, способность к "самовоспроизводству" - это все тот же конвейер резервов. И здесь шансов у Западной Европы действительно нет. У них полная мобилизация тоже занимала до 40 суток (как в Бельгии, например).

>Но если верны эти дальнейшие Ваши суждения насчет "плана Новотного", то объясните мне ради бога, каким образом - при примерном равенстве сил на ЗападноЕвропейском ТВД все-таки планировался пресловутый бросок к ЛаМаншу?

В двух словах не скажешь. Просто советское планирование 60-х - это максимум возможного ЯО в первом ударе. Потом удары по нисходящей (тогда ведь этого оружия еще не много было, относительно тех же 70-х, где хватало для гарантированного уничтожения мира). Одновременно проходила консолидация ВД и превращение из преимущественно политического в преимущественно военный блок. С единым планированием, верховным командованием и т.п. НАТО в этом смысле нас сильно опережало, но увидев, что вырисовывается, серьезно испугалось. К 1970 году видоизмененному ВД могло хватить уже и только обычных вооружений, чтоб создать серьезную угрозу Западной Европе. Поэтому и принимается концепция применения ЯО автоматически при угрозе выхода к Рейну в 1968. Потом ядерный баланс и страх уничтожения Европы. Потом мы прозевали назревающую революцию в военно-технической сфере. К концу 80-х она уже имела конкретные контуры.

>Какие были у Запада основания опасаться советских армад, которые будто бы неостановимы без ЯО? (что, как я понимаю, служитло главным препятствием для неприсоединения американцев к запрету на применение ЯО первыми?)

А я не могу отвечать, откуда у них такой психологический настрой. Из баланса сил он не проистекает. Но, видимо, вера в свои силы - это тоже оружие. А вот ее у западных европейцев и не хватало.

>Я уже пытался получить тут ответ на этот вопрос...

Это только субъективно можно сказать. Мне не встречалось оценок с паническими настроениями у официальных лиц. Только частные оценки, где не ставят свои маленькие армии ни в грош.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От тов. Бендер
К Евгений Путилов (24.03.2005 10:53:37)
Дата 24.03.2005 13:51:54

Re: [2Виктор Крестинин]...

Доброго времени суток!

>2) Приданная:

Были ли какие-то нормы для приданной артиллерии? Типа, для
наступления придаем столько-то, для обороны столько-то.

>152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 - 90 шт.

Это бригада или нечто большее?

>203-мм самоход. Пушки 2С7М "Пион" - 12 шт.

Армейская абр. БМ?

>3) Всего: 322 шт.

Что еще могло придаваться дивизии из армейского/окружного комплекта?


SY -
От Евгений Путилов
К тов. Бендер (24.03.2005 13:51:54)
Дата 24.03.2005 14:01:49

Re: [2Виктор Крестинин]...

Доброго здравия!

>>2) Приданная:
>
>Были ли какие-то нормы для приданной артиллерии? Типа, для
>наступления придаем столько-то, для обороны столько-то.

>>152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 - 90 шт.
>
>Это бригада или нечто большее?

>>203-мм самоход. Пушки 2С7М "Пион" - 12 шт.
>
>Армейская абр. БМ?

>>3) Всего: 322 шт.
>
>Что еще могло придаваться дивизии из армейского/окружного комплекта?


Это нормы приданной артиллерии для дивизии, наступающей в полосе прорыва армии на Западном стратегическом направлении. Если армия наступает на направлении главного удара, то усиливать могут и из комплекта фронтовых частей и соединений. Но что еще Вы можете выделить дивизии 1 эшелона? И куда это разместить? Фронтовое усиление уже дается армии, а командарм расходует по своему усмотрению. В основном для войск своего 2 эшелона. А дивизии 1 эшелона можно чё-то дать, если она задачу не выполнила с этим комплектом. Хотя что? ТЯО, разве что.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Виктор Крестинин
К Евгений Путилов (24.03.2005 10:53:37)
Дата 24.03.2005 12:42:27

Спасибо, очень четко и подробно. (-)
От Рыжий Лис.
К Евгений Путилов (24.03.2005 10:53:37)
Дата 24.03.2005 11:56:25

Ого!!

Добрый день уважаемый Евгений!

>Был в комадировке в Багдаде.

Расскажите пожалуйста! Любые подробности крайне интересны.

с уважением,
Алексей
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (24.03.2005 11:56:25)
Дата 24.03.2005 12:33:14

Re: Ого!!

Доброго здравия!

>Расскажите пожалуйста! Любые подробности крайне интересны.

Летели через Амман. Был только в Багдаде и только в отеле и миннефтепрома. 3 дня и 2 ночи. Первая ночь в отеле Шератон (если не путаю название) в Зеленой зоне - опоздала наша охрана и мы не добрались до своего отеля. Просидели в вестибюле до утра. Это безопаснее, чем шляться. Стрельба не стихает даже днем. Но разборки преимущественно местных друг с другом. Иракская охрана (частная служба безопасности) уверяла, что большинство терактов абреки делают по заказу самих американцев оправдать присутствие контингета. Американские блок-посты видел только на дороге из аэропорта и на въезде в Зеленую зону. в остальном только иракские. сразу понял, почему снизился успех смертников против блок-постов американцев. Сначала идет иракский пост, потом снова иракский, но с американскими огневыми точками в нескольких десятках метров в стороне. Они не участвуют в проверке. Потом идет блок-пост иракцев и американцев (вернее два разных вместе), потом все в обратном порядке. Машина со смертником просто не добирается до совмещенного блок-поста.

Охота за головами иностранцев за выкуп. Без охраны и с фотоаппаратми лазить опасно. Меня круглосуточно сопровождали двое. При переезде в министерство нефтепрома - какой-то полуброневик пригоняли. Ехали только в нем. Давали бронежилет и кепку, как у охраны, чтоб не выделялся. И велели спрятать фотоаппарат.

В министерстве только арабы. Американцы, похоже, управляют ими по факсу. Англоговорящих встречал редко. Русскоговорящих не встречал вообще. Их прожекты по росту нефтедобычи - это пестня. Видно, что люди малообразованные, ведь вся интеллигенция была в БААС, и теперь ей запрещено быть в органах новой власти.

Ну, еще могу сказать, что в последнюю ночь что-то взорвалось недалеко, и у меня в отеле (это уже вне Зеленой зоны) стекла вылетели. Навернул водки и лег спать дальше. Стрельбы не было. Электрика была 3 часа в сутки.

Почемуто вспомнились рассказы про Грозный зимы-марта 1996. Тоже вроде спокойно, мелкие инциденты и бизнес на восстановлении Чечни. Вот и в Ираке, сказал бы, похоже.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Рыжий Лис.
К Евгений Путилов (24.03.2005 12:33:14)
Дата 24.03.2005 12:55:25

Спасибо!

>Почемуто вспомнились рассказы про Грозный зимы-марта 1996. Тоже вроде спокойно, мелкие инциденты и бизнес на восстановлении Чечни. Вот и в Ираке, сказал бы, похоже.

Нет ощущения, что арабы просто хорошо зарабатывают на американцах - от охраны и службы в полиции, до разного рода прожектов? А террористы и всякие отморозки - так, для антуражу?
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (24.03.2005 12:55:25)
Дата 24.03.2005 14:10:19

Re: Спасибо!

Доброго здравия!
>>Почемуто вспомнились рассказы про Грозный зимы-марта 1996. Тоже вроде спокойно, мелкие инциденты и бизнес на восстановлении Чечни. Вот и в Ираке, сказал бы, похоже.
>
>Нет ощущения, что арабы просто хорошо зарабатывают на американцах - от охраны и службы в полиции, до разного рода прожектов? А террористы и всякие отморозки - так, для антуражу?

Нет, скорее ощущение, что сами американцы зарабатывают на расходах собственной страны на Ирак. Гы, мы там за этим же и объявились. Но поскольку наверху начали задумываться о бесконечной долготе такой ситуации, пока деньги не кончатся, то стимулируют Ирак к повышению уровня добычи. Когда я приехал, было 1 млн. 800 тыс. баррелей в сутки. В министерстве мне рисовали радужную картинку, будто к концу года они повысят добычу до 3 млн. баррелей. За точность арабских цифр не ручаюсь - они все поэты :-)) Так вот повышение добычи, думаю, для снижения бремени собственно американских расходов. А то там такой попил средств, что вслед за нами туда уже хорваты потянулись повосстанавливать нефтепромыслы и пробить одну разведочную скважину за (вдумайтесь!!!) 10 миллионов долларов. А невыполненные обязательства либо "чрезмерно переосвоенные" средства тут же списываются на партизан, которые вовремя убивают арабских чиновников или что-то там взрывают.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Виктор Крестинин
К Евгений Путилов (24.03.2005 12:33:14)
Дата 24.03.2005 12:43:01

Вобщем, несмотря на заверения Калаша, демократию с макдоналдсом там не построили (-)