От БорисК
К Дмитрий Козырев
Дата 26.03.2005 03:41:52
Рубрики WWII; Память; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>Это верно. Но, кроме обучения, там велись и испытания новых образцов боевой техники. И все это – в нарушение Версальского договора.
>
>Тоже самое делалось напр. в Швеции.

Это Швецию отнюдь не украшает, но и СССР не оправдывает.

>Тут надо понимать, что это не мы "учили на свою голову", чему мы могли научить?
>Это они учили нас, они поставляли нам образцы вооружений, станки и обордование.

Конечно, учили и учились, прежде всего, сами немцы. Советское правительство создало им для этого все условия. А нас они учили, что называется, "в нагрузку", и поставляли в СССР все эти вещи прежде всего для того, чтобы купить себе базы и возможности для своего развития и обучения.

>Никель поставляла Финляндия в т.ч.

Так Финляндию загнали в союзницы Гитлера. До советско-финской войны она, вместе с другими скандинавскими странами, придерживалась строгой политики нейтралитета, отказывалась вступать в любые блоки и даже участвовать в санкциях Лиги Наций.

>>СССР участвовал в разгроме Польши совместно с Германией.
>
>нет не участвовал.

А на какой войне в сентябре 1939 г. были убиты Красной Армией 3500 и ранены 20000 польских военнослужащих, а 452500 из них попали в плен к КА, которая также захватила свыше 900 польских орудий, свыше 10000 пулеметов, свыше 300000 винтовок, около 300 самолетов и т.д. и т.п.? Вы считаете, что эти потери, а также потери территории, никак не отразились на способности Польши к сопротивлению?

>>Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.

>это неправда.

База была предоставлена в губе Западная Лица, и получила название "Норд". Для ее оборудования строились склады снабжения, ремонтные мастерские, причалы. Но после захвата Норвегии немцы получили достаточно уже готовых и более удобных баз и потому "Норд" не использовали.

9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот."

А Вы говорите, неправда…

>>Сталин характеризовал советско-германские отношения, как дружбу,

>но не как союз.

Об этом можно долго спорить, но, по-моему, очевидно, что СССР связывали с Германией значительно более тесные отношения, чем Финляндию.
От Игорь Куртуков
К БорисК (26.03.2005 03:41:52)
Дата 26.03.2005 04:38:28

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>А на какой войне в сентябре 1939 г. были убиты Красной Армией 3500 и ранены 20000 польских военнослужащих, а 452500 из них попали в плен к КА, которая также захватила свыше 900 польских орудий, свыше 10000 пулеметов, свыше 300000 винтовок, около 300 самолетов и т.д. и т.п.?

Ни на какой. Перечисленные вами трофеи были захвачены в ходе операции по вводу войск в вовсточные районы Польши. Войны там не было.

> Вы считаете, что эти потери, а также потери территории, никак не отразились на способности Польши к сопротивлению?

Я считаю, что никак. Если бы это на досталочь советской армии, это все взяли бы немцы. Вот и вся разница.

> Об этом можно долго спорить, но, по-моему, очевидно, что СССР связывали с Германией значительно более тесные отношения, чем Финляндию.

Очевидно, что это не так.
От БорисК
К Игорь Куртуков (26.03.2005 04:38:28)
Дата 27.03.2005 10:14:28

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>А на какой войне в сентябре 1939 г. были убиты Красной Армией 3500 и ранены 20000 польских военнослужащих, а 452500 из них попали в плен к КА, которая также захватила свыше 900 польских орудий, свыше 10000 пулеметов, свыше 300000 винтовок, около 300 самолетов и т.д. и т.п.?
>
>Ни на какой. Перечисленные вами трофеи были захвачены в ходе операции по вводу войск в вовсточные районы Польши. Войны там не было.

В ходе этой, по-Вашему, "операции по вводу войск в восточные районы Польши", погибли несколько тысяч человек. В ее описаниях постоянно используются такие термины, как бои, атаки, штурмы, "сломили сопротивление" и т.д. и т.п.

Молотов охарактеризовал случившееся таким образом: "Оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского мира, жившего за счет угнетения непольских национальностей".

Если рассуждать по-Вашему, то и германскую агрессию можно назвать всего лишь операцией по вводу войск в западные районы Польши.

>> Вы считаете, что эти потери, а также потери территории, никак не отразились на способности Польши к сопротивлению?
>
>Я считаю, что никак. Если бы это на досталочь советской армии, это все взяли бы немцы. Вот и вся разница.

Немцы, конечно, победили бы Польшу и без помощи КА. Но это потребовало бы от них потратить больше времени и материальных ресурсов и понести бОльшие людские потери. Поэтому они и запрашивали эту помощь.

>> Об этом можно долго спорить, но, по-моему, очевидно, что СССР связывали с Германией значительно более тесные отношения, чем Финляндию.
>
>Очевидно, что это не так.

Если Вам это очевидно, приведите, пожалуйста, примеры сотрудничества Финляндии и Германии до советско-финской войны.
От Игорь Куртуков
К БорисК (27.03.2005 10:14:28)
Дата 27.03.2005 10:56:35

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Если рассуждать по-Вашему, то и германскую агрессию можно назвать всего лишь операцией по вводу войск в западные районы Польши.

Нет, если рассуждать по-моему, так ее назвать нельзя. Германская агрессия в Польшу встретила организованное сопротивление польской армии и государства. Поэтому это квалифицируется как война. А вот германская агрессия в Данию организованного сопротивления не встретила. Поэтому то что происходило там войной называть было бы некорректно.

Понятно?

>Немцы, конечно, победили бы Польшу и без помощи КА. Но это потребовало бы от них потратить больше времени и материальных ресурсов и понести бОльшие людские потери.

Согласен.

> Поэтому они и запрашивали эту помощь.

Про такие запросы ничего неизвестно.

>Если Вам это очевидно, приведите, пожалуйста, примеры сотрудничества Финляндии и Германии до советско-финской войны.

А, вы имели ввиду период до советско-финской войны... Тогда возражений нет.
От БорисК
К Игорь Куртуков (27.03.2005 10:56:35)
Дата 28.03.2005 11:41:23

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>Если рассуждать по-Вашему, то и германскую агрессию можно назвать всего лишь операцией по вводу войск в западные районы Польши.
>
>Нет, если рассуждать по-моему, так ее назвать нельзя. Германская агрессия в Польшу встретила организованное сопротивление польской армии и государства. Поэтому это квалифицируется как война. А вот германская агрессия в Данию организованного сопротивления не встретила. Поэтому то что происходило там войной называть было бы некорректно.

>Понятно?

Ваша логика понятна, но к советско-польскому конфликту ее отнести нельзя. Вторжение КА в Польшу 17 сентября 1939 г. произошло в тот момент, когда польская армия истекала кровью, пытаясь защитить свою страну от немцев. На всей польско-советской границе тогда поляки имели 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны, которые насчитывали всего около 12 тыс. чел., что создавало плотность 8 солдат на 1 км границы. Против них были сосредоточены с советской стороны 617588 чел., 4959 орудий и минометов, 4736 танков и 3298 самолетов. Удар КА пришелся в незащищенный тыл поляков, поэтому, естественно, фронта против нее, да еще в условиях неравной борьбы с вермахтом, они организовать не смогли. Их оборона носила очаговый характер, но она была, и они сумели нанести КА пусть сравнительно небольшие, но потери. Поляков можно было обвинять в высокомерии, близорукости и т.п., но не в трусости, они сражались до последней возможности, в отличие от тех же датчан.

>> Поэтому они и запрашивали эту помощь.

>Про такие запросы ничего неизвестно.

Риббентроп писал Шуленбургу вечером 3 сентября 1939 г.:
Мы, безусловно, надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. …

Шуленбург ответил Риббентроп 5 сентября о результатах своих переговоров с Молотовым:
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. …"

Риббентроп писал Шуленбургу в ночь с 8 на 9 сентября:
Мы, конечно же, согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто, поэтому, не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат.

А вот и результат в телеграмме Шуленбурга Риббентропу 9 сентября:
Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.

Шуленбург писал Риббентропу 10 сентября:
…Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии.
Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать.
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски, и что вследствии этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс, и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.
Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ (Германское информационное агентство) о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну".
Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос.

В ответ на запрос Шуленбурга Риббентроп разъяснил 13 сентября:
Как только определится точный исход приближающейся сейчас к своему концу великой битвы за Польшу, мы будем в состоянии представить Красной Армии информацию, о которой она просила, о многочисленных частях польской армии. Но уже сейчас я просил бы Вас информировать господина Молотова, что его замечание относительно заявления генерал-полковника Браухича является следствие явного недоразумения. Это заявление было сделано исключительно к сведению исполнительной власти бывшей Имперской территории (Западная Польша); оно было составлено еще до начала военных действий против Польши и не имеет никакого отношения к ограничению наших военных операций к востоку от [оккупированной нами] бывшей польской территории. Вопрос о необходимости заключения перемирия с Польшей [германским командованием] не ставится.

И, наконец, Шуленбург писал Риббентропу 15 сентября:
…
3. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено, и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их до русской границы.
…
6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. …

По-моему, немцы сделали вполне достаточно запросов, о которых, кстати, давно известно. Двухтомник "СССР-Германия 1939-1941", из которого я цитировал, вышел на русском языке в 1983 г.