От БорисК
К Паршев
Дата 24.03.2005 09:19:54
Рубрики WWII; Память; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Сутью "Пакта" была борьба даже не против Коминтерна, а против сообщества людей, не обращающих внимания на национальную принадлежность.

Как Вы можете с такой позиции объяснить предложение Германии Советскому Союзу вступить в "Антикоминтерновский Пакт"?

>Поэтому содержанием того этапа мировой истории, который называется Второй мировой войной, является противоборство не двух империалистических группировок, как в первую мировую, а Советского Союза, с одной стороны, и блока Германии, Италии и Японии - с другой, как наиболее полных выразителей той и другой идеологии. Потом уже к Советскому Союзу, на разных этапах его борьбы, присоединились националисты подавленных и уничтожаемых наций и спохватившиеся космополиты.

Значит, Англия и Франция 3 сентября 1939 присоединились к Советскому Союзу, боровшемуся в тот момент против блока Германии, Италии и Японии? А кем Вы считаете Англию и Францию в тот момент, националистами подавленных и уничтожаемых наций или спохватившимися космополитами? А к какой из этих двух категорий Вы относите США, когда они вступили в войну? И, Вы считаете, США, вступив во ВМВ, тоже всего-навсего к Советскому Союзу на очередном этапе его борьбы присоединились?

>В фашистской армии в начальный период войны собственно испанцев, даже вместе с марокканцами и уголовниками из Иностранного Легиона, было немного - 90 тыс. А фашистов из других стран воевало: немцев - 50 тыс. (главком - полковник Варлимонт), итальянцев - 150 тыс., 20 тыс. португальцев и т.д.

По-Вашему, выходит, что испанцы составляли меньше 30% армии мятежников? А не кажется ли Вам странным, что 50 тыс. немцев (а это численность полнокровного корпуса) командовал всего лишь полковник? Вы уверены, что 220 тыс. перечисленных Вами иностранцев (не считая "и т.д.") в Испании находились там в одно и то же время?

>Дело было в том, что Советское правительство каким-то чудом узнало, что всему миру рано или поздно придется воевать с фашизмом, хочет этого Запад или не хочет. И в этом случае чем раньше, тем, естественно, лучше. А уж как Советское правительство это узнало еще в 1936 г., загадка до сих пор. Никто не знал, а оно знало. Это качество, кстати, называется "прозорливостью".

"Прозорливость" особенно ярко проявилась у Советского правительства, когда оно обучало на своей территории немецких летчиков, танкистов и химиков.

>В Китай было переправлено, по неполным данным, до сотни танков (каким образом, непонятно, не своим же ходом), 1250 новейших самолетов, более 1400 артсистем, десятки тысяч пулеметов и стрелкового оружия и т.д.

СССР поставил Китаю с ноября 1937 по январь 1942 г. 1285 самолетов (777 истребителей, 408 бомбардировщиков и 100 учебных), 1600 орудий, 82 танка, 14 тыс. пулеметов, 1850 автомашин и тракторов.

>А эскадрильи бомбардировщиков СБ Кидалинского и Мачина на следующий день разбомбили шанхайский аэродром и японские суда на рейде. Они открыли счет уничтоженным японским боевым кораблям, утопив, в том числе, первый за Вторую мировую войну вражеский крейсер.

Как назывался этот крейсер?

>Почти четырехлетняя война в Китае изобиловала событиями, но наиболее известны действия летчиков. Кстати, в истории нашей авиации немного операций, подобных рейду бомбардировочной группы Ф.П.Полынина на Тайвань 23 февраля 1938 года или потоплению бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 года японского авианосца (10 тыс. тонн).

Как назывался этот авианосец?

>К примеру, рейд вооруженного автоматами Федорова отряда т.н. Интернациональной школы (командир Тойво Антикайнен) по финским тылам зимой 1922 г. настолько впечатлил финских военных, что к 1939 г. у них было несколько десятков тысяч "Суоми" (очень похожи на ППШ).

Так с какого все же автомата финны содрали свой "Суоми" – с федоровского или с ППШ? А может быть, это ППШ на "Суоми" похож, а не наоборот?

>Финляндия готовилась к войне давно. На военные цели расходовалась четверть бюджета. Германия, США, Англия, Швеция и Франция неплохо оснастили финскую армию. Например, в 1935-1938 гг. Финляндия поглотила треть только одного английского военного экспорта. К весне 1939 г. была построена сеть аэродромов, в 10 раз превышавшая потребности тогдашних финских ВВС (270 самолетов).

Вы знаете, что эта "неплохо оснащенная" финская армия имела всего 112 ПТ пушек, да и с остальной артиллерией дело было не намного лучше? Даже обмундированием она была обеспечена только на 80%. В ВВС насчитывалось 119 боевых самолетов, еще 8 самолетов имелись во флотской авиации. Вы бы лучше привели конкретные цифры финских военных затрат и количество закупленной ими военной техники, и все бы стало гораздо яснее.

>30 ноября 1939 г. Советское правительство дало приказ войскам Ленинградского военного округа (командующий К.А.Мерецков) дать отпор провокациям, одновременно очередной раз предложив Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Финляндия объявила Советскому Союзу войну.

Т.е., Вы считаете, что агрессором была именно Финляндия? А вот Лига Наций так не считала…

>15 советских стрелковых дивизий, 6 из которых были полностью боеготовы, вступили в бой с 15 пехотными дивизиями финнов.

После мобилизации и развертывания к 30 ноября 1939 г. финская армия имела 9 пехотных дивизий. Кроме того, в тылу из необученного пополнения формировались еще 3 резервные дивизии, одну из которых вскоре упразднили из-за нехватки л/с. Всего ее вооруженные силы насчитывали 337 тыс. чел., 646 орудий и 360 минометов, 30 танков, 119 самолетов
На ту же дату КА сосредоточила на границе с Финляндией 18 пехотных дивизий и танковый корпус. Всего 425 тыс. чел., 1915 орудий, 1131 танк и 967 самолетов (без учета флота, пограничных и тыловых войск, а также частей особого назначения). Еще больше самолетов и танков были в процессе выдвижения к границе.

>Причем основные потери были понесены на второстепенном участке фронта, где финские лыжные отряды зажали и разгромили на лесной дороге две наших дивизии, а отнюдь не при прорыве линии Маннергейма или штурме Выборга.

КА потеряла на этой войне только безвозвратно 95348 чел. Даже если принять, что на лесной дороге две наших дивизии были уничтожены полностью (что не соответствует действительности), это далеко не основные потери.

>Поэтому для испанцев Троцкий стал исчадьем ада, и убил его в 1940 г. именно испанец.

Убийство Троцкого было результатом заговора испанцев? А почему его убийца получил звание ГСС?

>Японские танки из американской стали ездили на американском бензине.

Из какой стали были сделаны немецкие танки, и каким бензином они заправлялись?

>Зато Франция и Англия закатили истерику на весь мир, чуть ли не воевать собрались, когда СССР на несколько километров отодвинул территорию гитлеровского союзника от второй своей столицы.

Советский Союз был исключен из Лиги Наций за свою агрессию против Финляндии. Вот если бы финны захотели отодвинуть на несколько километров территорию гитлеровского (а СССР в тот момент им и был, в отличие от Финляндии) союзника от своего Выборга, исключили бы Финляндию.

>Правящие круги Англии и Франции считали, что назревавший мировой конфликт является формой борьбы классов, и что Гитлер и Муссолини, несмотря на антизападную риторику, являются их союзниками в ликвидации пролетарского интернационализма.

Вы путаете, кто считал все происходящее формой борьбы классов. Перечитайте советские учебники истории – сразу поймете.

>И разгром англо-французов 1940 г., позор и унижение Виши и Дюнкерка были закономерным итогом. Не часто в человеческой истории расплата за глупость и цинизм политиков бывает такой быстрой и эффективной.

А Вы не находите, руководствуясь той же логикой, что позор и унижение 1941-1942 гг. были закономерным итогом, быстрой и эффективной расплатой за глупость и цинизм Сталина, пошедшего на сговор с Гитлером?

>Западу не нравился СССР - и он отдал фашистам Европу!

А зачем Запад начал помогать СССР, когда Германия на него напала? Ведь, по-Вашему, все шло точно по западному плану!

>Это оказалось похоже на разгром, устроенный "восточной стороне" Г.К.Жуковым на оперативно-стратегической игре за полгода до этого.

Это только сам Жуков так написал в своих мемуарах. На деле все было не так.

>…у основного танка вермахта Т-2

Вы уверены, что именно Т-2 был основным танком вермахта? На каком основании Вы его основным считаете?

>И Сталин здесь явно меньше виноват, чем командующий ПВО страны.

Так Сталин сам сначала назначил Штерна начальником Управления ПВО НКО СССР, а потом арестовал 7 июня 1941 г. А 28 октября того же года Штерна расстреляли… Почему же Сталин, по-Вашему, явно меньше виноват в том, что ПВО страны оказалось не на высоте?

>Расскажите своим детям, что из всех правительств мира только Советское еще в 1936 г. поняло, что мировой фашизм надо остановить любой ценой, и Советский Союз бросил все, что у него тогда было, в бой. Лучшие летчики и разведчики, танкисты и подводники, артиллеристы и диверсанты сражались и умирали в горящих городах и на полярных равнинах, в безводных горах и на рисовых полях, в Европе и Азии, а может быть, и не только там.

В сентябре 1939 г. в Польше погибли, умерли от ран и болезней, и пропали без вести 1475 бойцов и командиров КА. Это был тоже акт борьбы с мировым фашизмом? А почему апофеозом этого акта стал совместный парад КА и вермахта?
А сколько ветеранов войн в Испании, Китае и Монголии были разоблачены, как "враги народа" и "получили по заслугам"? В жертвы чего или кого Вы их записываете?

>О судьбе Героя Советского Союза Эрнста Генриховича Шахта я знаю только: "ум. 1941".

30 мая 1941 года Шахт Э.Г., по данным Архива Президента РФ, был арестован, "как германский шпион и участник антисоветского военного заговора совместно с Лавровым и Гайдукевичем, передававший немцам шпионские сведения о советском самолётостроении" (АП РФ, оп. 24, дело 378, лист 200).
По приговору ОСО при НКВД СССР от 13 февраля 1942 года расстрелян 23 февраля 1942 года. Посмертно реабилитирован. Место захоронения неизвестно.

Теперь знаете больше. Все еще считаете, что он погиб на войне с фашизмом?
От Игорь Куртуков
К БорисК (24.03.2005 09:19:54)
Дата 24.03.2005 19:19:13

Ре: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Как Вы можете с такой позиции объяснить предложение Германии Советскому Союзу вступить в "Антикоминтерновский Пакт"?

Никто не предлагал Советскому союзу вступть в Антикоминтерновский пакт. Договор, к которому предлагалось присоединится СССР носил дургое название. :-)

Для вашего сведения - Анти-коминтерновский пакт был подписан между Германией и Японией 25 ноября 1936 года.

СССР предлагалось просединится к так называемому тройственному пакту, заключенному между Германией, Италией и Японей в Берлине 27 сентября 1940 года.

>>В фашистской армии в начальный период войны собственно испанцев, даже вместе с марокканцами и уголовниками из Иностранного Легиона, было немного - 90 тыс. А фашистов из других стран воевало: немцев - 50 тыс. (главком - полковник Варлимонт), итальянцев - 150 тыс., 20 тыс. португальцев и т.д.
>
>По-Вашему, выходит, что испанцы составляли меньше 30% армии ...

Тут просто т.Паршев, верный методу Мухина-Разуна делает обычный передерг, смешивая цифры с разным значением и за разные периоды времени.

Но с другой стороны, перед нами ведь не историческое исследование, а фольк-хисторическая агитка. Так что все вполне в законах жанра.

>"Прозорливость" особенно ярко проявилась у Советского правительства, когда оно обучало на своей территории немецких летчиков, танкистов и химиков.

Как вам справедливо заметили, все было наоборот. Это немецкие летчики, химики и танкисты обычали на советской территории советских курсантов. Ну и своих тоже.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.03.2005 19:19:13)
Дата 25.03.2005 11:55:05

Ре: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Никто не предлагал Советскому союзу вступть в Антикоминтерновский пакт.

Это предложение позиционируется как шутка Риббентроппа :)
От БорисК
К Игорь Куртуков (24.03.2005 19:19:13)
Дата 25.03.2005 10:02:12

Ре: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Никто не предлагал Советскому союзу вступть в Антикоминтерновский пакт. Договор, к которому предлагалось присоединится СССР носил дургое название. :-)

>Для вашего сведения - Анти-коминтерновский пакт был подписан между Германией и Японией 25 ноября 1936 года.

>СССР предлагалось просединится к так называемому тройственному пакту, заключенному между Германией, Италией и Японей в Берлине 27 сентября 1940 года.

Вы правы, речь шла о Тройственном пакте. Но Антикоминтерновский пакт был заключен между теми же странами: Италия присоединилась к нему 6 ноября 1937 г.

>Но с другой стороны, перед нами ведь не историческое исследование, а фольк-хисторическая агитка. Так что все вполне в законах жанра.

Но некоторые участники форума воспринимают эту агитку совершенно серьезно. Например:

Интересно, разносторонне и патриотично. Спасибо, большое удовольствие получил.

Спасибо. Очень позновательно и интересно.

И это очень жаль...

>>"Прозорливость" особенно ярко проявилась у Советского правительства, когда оно обучало на своей территории немецких летчиков, танкистов и химиков.
>
>Как вам справедливо заметили, все было наоборот. Это немецкие летчики, химики и танкисты обычали на советской территории советских курсантов. Ну и своих тоже.

В первую очередь немцы обучали, все же, своих. И испытывали свою новую боевую технику тоже. Тем самым СССР помогал немцам нарушить ограничения, наложенные на них Версальским договором.
От Alex Medvedev
К БорисК (25.03.2005 10:02:12)
Дата 25.03.2005 14:07:49

А какое отношение СССР имеет к Версальскому договору?

>Тем самым СССР помогал немцам нарушить ограничения, наложенные на них Версальским договором.

И какое нам дело до чужих договоров?
От БорисК
К Alex Medvedev (25.03.2005 14:07:49)
Дата 26.03.2005 03:49:51

Re: А какое...

>>Тем самым СССР помогал немцам нарушить ограничения, наложенные на них Версальским договором.
>
>И какое нам дело до чужих договоров?

Версальский договор был направлен, в том числе, и на то, чтобы никогда не допустить возрождения милитаризма в Германии и возможности разжигания ею новой мировой войны. Для этого германские вооруженные силы были сильно ограничены и количественно, и качественно. В числе прочих ограничений, лишающих немцев возможности агрессии, им было полностью запрещено иметь военную авиацию, танки и химическое оружие. Но, благодаря школам, организованным под Липецком, под Казанью и в Самарской области, немцы не только сохранили уже наработанные ими традиции, но и продвинулись вперед, и не только в технике, но и, что не менее существенно, в тактике ее применения. И кадры для использования новой техники подготовили, что еще более важно. Эти кадры, в свою очередь, могли готовить новые кадры, поэтому многомиллионный вермахт так быстро и вырос из немногочисленного рейхсвера. Многим людям еще повезло остаться в живых потому, что выпускникам "Томки" свое умение на деле показать не довелось…

А то, что СССР прекрасно сознавал всю незаконность своих действий, доказывает тот факт, что существование немецких школ там тщательно скрывалось. В результате еще раз была продемонстрирована мудрость поговорки: "Не рой яму другому, сам в нее попадешь…"
От Игорь Куртуков
К БорисК (26.03.2005 03:49:51)
Дата 26.03.2005 04:34:43

Re: А какое...

>Версальский договор был направлен, в том числе, и на то, чтобы никогда не допустить возрождения милитаризма в Германии и возможности разжигания ею новой мировой войны.

Версальская система была так организована, что новая мировая война была просто неизбежна. Ровно также, как Франкфуртский мир сделал неизбежной Первую Мировую.

Нельзя построить прочную европейскую систему международных отношений, исключая из нее одну из великих держав. А именно это и попытались сделать сначала Бисмарк (после 1870), затем лидеры Анатнты (после 1919).

> И кадры для использования новой техники подготовили, что еще более важно.

Ну. Все 40 человек :-) В Германии на деревянных макетах танков было подготовлено больше кадров.

>А то, что СССР прекрасно сознавал всю незаконность своих действий, доказывает тот факт, что существование немецких школ там тщательно скрывалось.

1. Международные отношения не регулируются законами. Поэтому "незаконными" действия СССР быть не могут.

2. СССР скрывал факт существования немецких школ по просьбе германской стороны.
От БорисК
К Игорь Куртуков (26.03.2005 04:34:43)
Дата 27.03.2005 10:09:16

Re: А какое...

>Версальская система была так организована, что новая мировая война была просто неизбежна. Ровно также, как Франкфуртский мир сделал неизбежной Первую Мировую.

Версальская система, безусловно, имела много недостатков и создала предпосылки для ВМВ. Но для того, чтобы эти предпосылки смогли реализоваться, нужно было создание ряда условий. Одним из наиболее важных условий было воссоздание ударной мощи германских вооруженных сил. Вот как раз этому очень сильно и способствовали организованные советским правительством тайные школы для обучения немецких летчиков, танкистов и химиков и испытания соответствующей боевой техники. И то, и другое было запрещено Германии Версальским договором именно для предотвращения возможности развязывания немцами новой агрессивной войны. Так что не стоит все списывать на фатальные недостатки Версальской системы.

>Нельзя построить прочную европейскую систему международных отношений, исключая из нее одну из великих держав. А именно это и попытались сделать сначала Бисмарк (после 1870), затем лидеры Анатнты (после 1919).

Какую из великих держав, исключенных из европейской системы международных отношений, Вы имеете в виду? США сами отказались ратифицировать Версальский договор из-за своего нежелания связывать себя участием в Лиге Наций, в то время там были слишком сильны настроения изоляционизма. Россия, в результате своего раннего выхода из ПМВ, не относилась к странам-победительницам, да и к великим державам ее, разоренную и раздробленную гражданской войной во время разработки и подписания Версальского договора, трудно было отнести.

>> И кадры для использования новой техники подготовили, что еще более важно.
>
>Ну. Все 40 человек :-) В Германии на деревянных макетах танков было подготовлено больше кадров.

Из этих 40 человек, в то время обер-лейтенантов и капитанов, впоследствии 12 выросли до генералов. Они стояли у истоков образования немецких подвижных войск, поэтому и были так важны рейхсверу (а впоследствии вермахту) и поэтому так сильно выросли. И не забывайте, пожалуйста, о том, что кроме обучения, школа служила испытательным полигоном для первых немецких танков. Опыт их испытаний и эксплуатации позволил немцам сделать свои последующие модели танков лучше и надежнее.

>>А то, что СССР прекрасно сознавал всю незаконность своих действий, доказывает тот факт, что существование немецких школ там тщательно скрывалось.
>
>1. Международные отношения не регулируются законами. Поэтому "незаконными" действия СССР быть не могут.

>2. СССР скрывал факт существования немецких школ по просьбе германской стороны.

Можно это сформулировать по-другому: СССР сознательно тайно помогал Германии нарушить подписанный ею Версальский договор и, тем самым, способствовал возрождению немецкого милитаризма.
От Игорь Куртуков
К БорисК (27.03.2005 10:09:16)
Дата 27.03.2005 10:51:03

Re: А какое...

> Одним из наиболее важных условий было воссоздание ударной мощи германских вооруженных сил. Вот как раз этому очень сильно и способствовали организованные советским правительством тайные школы для обучения немецких летчиков, танкистов и химиков

1. Школы были организованы не советским, а германским правительством.

2. Школы эти, хотя и сыграли некую роль в воссоздании ударной мощи... и далее по тексту, однако же не были главным фактором. Главным фактором возрождения ударной мощи германских вооруженных сил явилась ремилитаризация Германии. Поэтому ваше слово "сильно" списываю просто на незнакомство с вопросом.

>>Нельзя построить прочную европейскую систему международных отношений, исключая из нее одну из великих держав. А именно это и попытались сделать сначала Бисмарк (после 1870), затем лидеры Анатнты (после 1919).
>
>Какую из великих держав, исключенных из европейской системы международных отношений, Вы имеете в виду? США ...

Чувствуется, пишет американец :-) Нет, не США. В первом случае (1870) я имею ввиду Францию, во втором (1919) - Германию.

>Из этих 40 человек, в то время обер-лейтенантов и капитанов, впоследствии 12 выросли до генералов. Они стояли у истоков образования немецких подвижных войск

Давайте пофамильно. Кто из бывших курсантов Камы стоял у истоков образования немецких подвижных войск? Кто из них стали генералами и в каком году?

> И не забывайте, пожалуйста, о том, что кроме обучения, школа служила испытательным полигоном для первых немецких танков. Опыт их испытаний и эксплуатации позволил немцам сделать свои последующие модели танков лучше и надежнее.

Ну разве я где-то утверждал, что Кама вобще никакой роли в создании Panzerwaffe не сыграла? Я просто призываю вас эту роль не преувеличивать. Скромная была эта роль. Но была.

> Можно это сформулировать по-другому: СССР сознательно тайно помогал Германии нарушить подписанный ею Версальский договор и, тем самым, способствовал возрождению немецкого милитаризма.

Политика Англии, отстаивающей ремилитаризацию Германии, и добившейся своего вопреки французским протестам, сыграла определяющую роль в возрождении германского милитаризма. Вклад СССР в это дело намного скромнее.
От БорисК
К Игорь Куртуков (27.03.2005 10:51:03)
Дата 28.03.2005 11:35:04

Re: А какое...

>1. Школы были организованы не советским, а германским правительством.

Школы были организованы совместными усилиями обоих правительств. С советской стороны обеспечивались недвижимое имущество и обслуживающий персонал. Например, в 1925 г. в летной школе в Липецке работали 7 немцев и около 20 русских, а в 1932 г. – 43 немца и 234 русских – рабочих, техников и служащих.

>2. Школы эти, хотя и сыграли некую роль в воссоздании ударной мощи... и далее по тексту, однако же не были главным фактором. Главным фактором возрождения ударной мощи германских вооруженных сил явилась ремилитаризация Германии. Поэтому ваше слово "сильно" списываю просто на незнакомство с вопросом.

Ремилитаризация Германии началась не с нуля. Поэтому и темпы у нее были соответствующие.

>Чувствуется, пишет американец :-)

Как Вы только догадались… :-))) Кстати, и у Вас E-mail адрес очень подозрительный...

>Нет, не США. В первом случае (1870) я имею ввиду Францию, во втором (1919) - Германию.

Наверное, Вы правы. Но, согласитесь, трудно ожидать от победителей, диктующих условия мира побежденным, что они отведут этим побежденным важное место в будущем устройстве мира.

>>Из этих 40 человек, в то время обер-лейтенантов и капитанов, впоследствии 12 выросли до генералов. Они стояли у истоков образования немецких подвижных войск

>Давайте пофамильно. Кто из бывших курсантов Камы стоял у истоков образования немецких подвижных войск? Кто из них стали генералами и в каком году?

Трудный вопрос Вы задаете. Я пока нашел наверняка только одного: Paul Goerbig, стал генерал-майором 1 апреля 1944 г. Вот здесь его биография, обратите внимание, чем он занимался с 1 февраля 1931 по 1 января 1932 г.:
http://www.specialcamp11.fsnet.co.uk/Generalmajor%20Paul%20Goerbig.htm

Есть сведения, что там же обучались:

Johannes Haarde, генерал-лейтенант с 1 октября 1941 г.
Richard Koll, генерал-лейтенант с 30 января 1945 г.
Theodor Kretschmer, генерал-майор с 1 апреля 1945 г.
Viktor Linnarz, генерал-лейтенант с 1 апреля 1944 г.
Johannes Nedtwig, генерал-майор с 1 июля 1943 г.

Но точно утверждать пока не могу. Может быть, у Вас есть возможность проверить их биографии?

>>Можно это сформулировать по-другому: СССР сознательно тайно помогал Германии нарушить подписанный ею Версальский договор и, тем самым, способствовал возрождению немецкого милитаризма.

>Политика Англии, отстаивающей ремилитаризацию Германии, и добившейся своего вопреки французским протестам, сыграла определяющую роль в возрождении германского милитаризма. Вклад СССР в это дело намного скромнее.

Англию я оправдывать не могу и не хочу. Но хочу отметить, что в создании фундамента для милитаризации Германии сыграли большую роль немецкие секретные военные школы в России. Немцам было нелегко оплачивать их существование, особенно в условиях жестокого экономического кризиса, но они это делали потому, что прекрасно осознавали их важность для будущей ремилитаризации Германии.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (24.03.2005 09:19:54)
Дата 24.03.2005 13:54:11

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>"Прозорливость" особенно ярко проявилась у Советского правительства, когда оно обучало на своей территории немецких летчиков, танкистов и химиков.

Оно предоставляло БАЗУ для обучения. Но при этом использовало их опыт и знания (для подготовки л/с РККА).

>А может быть, это ППШ на "Суоми" похож, а не наоборот?

это ППД на Суоми похож.

>>15 советских стрелковых дивизий, 6 из которых были полностью боеготовы, вступили в бой с 15 пехотными дивизиями финнов.
>
>После мобилизации и развертывания к 30 ноября 1939 г. финская армия имела 9 пехотных дивизий.

А отдельных батальонов сколько?

>Из какой стали были сделаны немецкие танки,

не сомневайтесь - из немецкой :)

>Вот если бы финны захотели отодвинуть на несколько километров территорию гитлеровского (а СССР в тот момент им и был,

нет не был.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 13:54:11)
Дата 25.03.2005 09:27:11

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Оно предоставляло БАЗУ для обучения. Но при этом использовало их опыт и знания (для подготовки л/с РККА).

Это верно. Но, кроме обучения, там велись и испытания новых образцов боевой техники. И все это – в нарушение Версальского договора.

>это ППД на Суоми похож.

Конечно. Но Паршев писал, что "Суоми" очень похожи на ППШ, так что это можно понять, что их с ППШ передрали.

>>>15 советских стрелковых дивизий, 6 из которых были полностью боеготовы, вступили в бой с 15 пехотными дивизиями финнов.
>>
>>После мобилизации и развертывания к 30 ноября 1939 г. финская армия имела 9 пехотных дивизий.
>
>А отдельных батальонов сколько?

Паршев сравнивал именно дивизии, поэтому и я сделал то же самое.Отдельных батальонов у финнов было 35, и, кроме них, много еще всяких разных частей и подразделений. Но ведь и в КА на финской границе их хватало, в том числе 3 танковые бригады, одна из которых – тяжелая. Поэтому говорить о каком-то равенстве сил, как это делает Паршев, просто несерьезно.

>>Из какой стали были сделаны немецкие танки,
>
>не сомневайтесь - из немецкой :)

С советскими легированными элементами. Кроме хромовой и марганцевой руды, СССР поставлял Германии медь, олово и никель.

>>Вот если бы финны захотели отодвинуть на несколько километров территорию гитлеровского (а СССР в тот момент им и был,
>
>нет не был.

СССР участвовал в разгроме Польши совместно с Германией. Заключил с ней соглашение о разделе сфер влияния. Поставлял ей стратегические товары и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии. Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП. Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска. И т.д. и т.п.

Сталин характеризовал советско-германские отношения, как дружбу, скрепленную кровью.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (25.03.2005 09:27:11)
Дата 25.03.2005 11:58:44

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>Оно предоставляло БАЗУ для обучения. Но при этом использовало их опыт и знания (для подготовки л/с РККА).
>
>Это верно. Но, кроме обучения, там велись и испытания новых образцов боевой техники. И все это – в нарушение Версальского договора.

Тоже самое делалось напр. в Швеции.
Тут надо понимать, что это не мы "учили на свою голову", чему мы могли научить?
Это они учили нас, они поставляли нам образцы вооружений, станки и обордование.

>>>Из какой стали были сделаны немецкие танки,
>>
>>не сомневайтесь - из немецкой :)
>
>С советскими легированными элементами. Кроме хромовой и марганцевой руды, СССР поставлял Германии медь, олово и никель.

Никель поставляла Финляндия в т.ч.

>>нет не был.
>
>СССР участвовал в разгроме Польши совместно с Германией.

нет не участвовал.

>Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.

это неправда.

>Сталин характеризовал советско-германские отношения, как дружбу,

но не как союз.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (25.03.2005 11:58:44)
Дата 26.03.2005 03:41:52

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>Это верно. Но, кроме обучения, там велись и испытания новых образцов боевой техники. И все это – в нарушение Версальского договора.
>
>Тоже самое делалось напр. в Швеции.

Это Швецию отнюдь не украшает, но и СССР не оправдывает.

>Тут надо понимать, что это не мы "учили на свою голову", чему мы могли научить?
>Это они учили нас, они поставляли нам образцы вооружений, станки и обордование.

Конечно, учили и учились, прежде всего, сами немцы. Советское правительство создало им для этого все условия. А нас они учили, что называется, "в нагрузку", и поставляли в СССР все эти вещи прежде всего для того, чтобы купить себе базы и возможности для своего развития и обучения.

>Никель поставляла Финляндия в т.ч.

Так Финляндию загнали в союзницы Гитлера. До советско-финской войны она, вместе с другими скандинавскими странами, придерживалась строгой политики нейтралитета, отказывалась вступать в любые блоки и даже участвовать в санкциях Лиги Наций.

>>СССР участвовал в разгроме Польши совместно с Германией.
>
>нет не участвовал.

А на какой войне в сентябре 1939 г. были убиты Красной Армией 3500 и ранены 20000 польских военнослужащих, а 452500 из них попали в плен к КА, которая также захватила свыше 900 польских орудий, свыше 10000 пулеметов, свыше 300000 винтовок, около 300 самолетов и т.д. и т.п.? Вы считаете, что эти потери, а также потери территории, никак не отразились на способности Польши к сопротивлению?

>>Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.

>это неправда.

База была предоставлена в губе Западная Лица, и получила название "Норд". Для ее оборудования строились склады снабжения, ремонтные мастерские, причалы. Но после захвата Норвегии немцы получили достаточно уже готовых и более удобных баз и потому "Норд" не использовали.

9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот."

А Вы говорите, неправда…

>>Сталин характеризовал советско-германские отношения, как дружбу,

>но не как союз.

Об этом можно долго спорить, но, по-моему, очевидно, что СССР связывали с Германией значительно более тесные отношения, чем Финляндию.
От Игорь Куртуков
К БорисК (26.03.2005 03:41:52)
Дата 26.03.2005 04:38:28

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>А на какой войне в сентябре 1939 г. были убиты Красной Армией 3500 и ранены 20000 польских военнослужащих, а 452500 из них попали в плен к КА, которая также захватила свыше 900 польских орудий, свыше 10000 пулеметов, свыше 300000 винтовок, около 300 самолетов и т.д. и т.п.?

Ни на какой. Перечисленные вами трофеи были захвачены в ходе операции по вводу войск в вовсточные районы Польши. Войны там не было.

> Вы считаете, что эти потери, а также потери территории, никак не отразились на способности Польши к сопротивлению?

Я считаю, что никак. Если бы это на досталочь советской армии, это все взяли бы немцы. Вот и вся разница.

> Об этом можно долго спорить, но, по-моему, очевидно, что СССР связывали с Германией значительно более тесные отношения, чем Финляндию.

Очевидно, что это не так.
От БорисК
К Игорь Куртуков (26.03.2005 04:38:28)
Дата 27.03.2005 10:14:28

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>А на какой войне в сентябре 1939 г. были убиты Красной Армией 3500 и ранены 20000 польских военнослужащих, а 452500 из них попали в плен к КА, которая также захватила свыше 900 польских орудий, свыше 10000 пулеметов, свыше 300000 винтовок, около 300 самолетов и т.д. и т.п.?
>
>Ни на какой. Перечисленные вами трофеи были захвачены в ходе операции по вводу войск в вовсточные районы Польши. Войны там не было.

В ходе этой, по-Вашему, "операции по вводу войск в восточные районы Польши", погибли несколько тысяч человек. В ее описаниях постоянно используются такие термины, как бои, атаки, штурмы, "сломили сопротивление" и т.д. и т.п.

Молотов охарактеризовал случившееся таким образом: "Оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского мира, жившего за счет угнетения непольских национальностей".

Если рассуждать по-Вашему, то и германскую агрессию можно назвать всего лишь операцией по вводу войск в западные районы Польши.

>> Вы считаете, что эти потери, а также потери территории, никак не отразились на способности Польши к сопротивлению?
>
>Я считаю, что никак. Если бы это на досталочь советской армии, это все взяли бы немцы. Вот и вся разница.

Немцы, конечно, победили бы Польшу и без помощи КА. Но это потребовало бы от них потратить больше времени и материальных ресурсов и понести бОльшие людские потери. Поэтому они и запрашивали эту помощь.

>> Об этом можно долго спорить, но, по-моему, очевидно, что СССР связывали с Германией значительно более тесные отношения, чем Финляндию.
>
>Очевидно, что это не так.

Если Вам это очевидно, приведите, пожалуйста, примеры сотрудничества Финляндии и Германии до советско-финской войны.
От Игорь Куртуков
К БорисК (27.03.2005 10:14:28)
Дата 27.03.2005 10:56:35

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Если рассуждать по-Вашему, то и германскую агрессию можно назвать всего лишь операцией по вводу войск в западные районы Польши.

Нет, если рассуждать по-моему, так ее назвать нельзя. Германская агрессия в Польшу встретила организованное сопротивление польской армии и государства. Поэтому это квалифицируется как война. А вот германская агрессия в Данию организованного сопротивления не встретила. Поэтому то что происходило там войной называть было бы некорректно.

Понятно?

>Немцы, конечно, победили бы Польшу и без помощи КА. Но это потребовало бы от них потратить больше времени и материальных ресурсов и понести бОльшие людские потери.

Согласен.

> Поэтому они и запрашивали эту помощь.

Про такие запросы ничего неизвестно.

>Если Вам это очевидно, приведите, пожалуйста, примеры сотрудничества Финляндии и Германии до советско-финской войны.

А, вы имели ввиду период до советско-финской войны... Тогда возражений нет.
От БорисК
К Игорь Куртуков (27.03.2005 10:56:35)
Дата 28.03.2005 11:41:23

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>Если рассуждать по-Вашему, то и германскую агрессию можно назвать всего лишь операцией по вводу войск в западные районы Польши.
>
>Нет, если рассуждать по-моему, так ее назвать нельзя. Германская агрессия в Польшу встретила организованное сопротивление польской армии и государства. Поэтому это квалифицируется как война. А вот германская агрессия в Данию организованного сопротивления не встретила. Поэтому то что происходило там войной называть было бы некорректно.

>Понятно?

Ваша логика понятна, но к советско-польскому конфликту ее отнести нельзя. Вторжение КА в Польшу 17 сентября 1939 г. произошло в тот момент, когда польская армия истекала кровью, пытаясь защитить свою страну от немцев. На всей польско-советской границе тогда поляки имели 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны, которые насчитывали всего около 12 тыс. чел., что создавало плотность 8 солдат на 1 км границы. Против них были сосредоточены с советской стороны 617588 чел., 4959 орудий и минометов, 4736 танков и 3298 самолетов. Удар КА пришелся в незащищенный тыл поляков, поэтому, естественно, фронта против нее, да еще в условиях неравной борьбы с вермахтом, они организовать не смогли. Их оборона носила очаговый характер, но она была, и они сумели нанести КА пусть сравнительно небольшие, но потери. Поляков можно было обвинять в высокомерии, близорукости и т.п., но не в трусости, они сражались до последней возможности, в отличие от тех же датчан.

>> Поэтому они и запрашивали эту помощь.

>Про такие запросы ничего неизвестно.

Риббентроп писал Шуленбургу вечером 3 сентября 1939 г.:
Мы, безусловно, надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. …

Шуленбург ответил Риббентроп 5 сентября о результатах своих переговоров с Молотовым:
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. …"

Риббентроп писал Шуленбургу в ночь с 8 на 9 сентября:
Мы, конечно же, согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто, поэтому, не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат.

А вот и результат в телеграмме Шуленбурга Риббентропу 9 сентября:
Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.

Шуленбург писал Риббентропу 10 сентября:
…Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии.
Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать.
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски, и что вследствии этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс, и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.
Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ (Германское информационное агентство) о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну".
Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос.

В ответ на запрос Шуленбурга Риббентроп разъяснил 13 сентября:
Как только определится точный исход приближающейся сейчас к своему концу великой битвы за Польшу, мы будем в состоянии представить Красной Армии информацию, о которой она просила, о многочисленных частях польской армии. Но уже сейчас я просил бы Вас информировать господина Молотова, что его замечание относительно заявления генерал-полковника Браухича является следствие явного недоразумения. Это заявление было сделано исключительно к сведению исполнительной власти бывшей Имперской территории (Западная Польша); оно было составлено еще до начала военных действий против Польши и не имеет никакого отношения к ограничению наших военных операций к востоку от [оккупированной нами] бывшей польской территории. Вопрос о необходимости заключения перемирия с Польшей [германским командованием] не ставится.

И, наконец, Шуленбург писал Риббентропу 15 сентября:
…
3. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено, и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их до русской границы.
…
6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. …

По-моему, немцы сделали вполне достаточно запросов, о которых, кстати, давно известно. Двухтомник "СССР-Германия 1939-1941", из которого я цитировал, вышел на русском языке в 1983 г.
От Николай Поникаров
К БорисК (25.03.2005 09:27:11)
Дата 25.03.2005 09:39:23

А почему тогда финны в другую сторону не посмотрели? :)

День добрый.

У них ведь с другой стороны еще два "гитлеровских союзника" было - Швеция и Норвегия :)))

> Поставлял ей стратегические товары

Подходит, особенно Швеция :)

> и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии.

Уж как Норвегия-то подходит :)

> Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП.

Не довел, однако.

> Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.

И была эта база? Кто из немцев там базировался?

Сравните с Норвегией ;)


Не был СССР гитлеровским союзником.

С уважением, Николай.
От БорисК
К Николай Поникаров (25.03.2005 09:39:23)
Дата 26.03.2005 05:01:02

Re: А почему...

>У них ведь с другой стороны еще два "гитлеровских союзника" было - Швеция и Норвегия :)))

Швеция и Норвегия, как и Дания, и Финляндия в 30-е гг. проводили политику нейтралитета и отклоняли все предложения подписать пакты или участвовать в коллективных действиях и даже в санкциях Лиги Наций. Это политика не помогла Норвегии и Дании избежать немецкой агрессии, а вот Швеция благополучно отсиделась в сторонке.

>> Поставлял ей стратегические товары
>
>Подходит, особенно Швеция :)

Репутацию Швеции факт поставок ею железной руды в Германию тоже никак не украшает.

>> и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии.

>Уж как Норвегия-то подходит :)

Норвегия была оккупирована немцами, она стала жертвой агрессии нацистов, а не их пособником, так же, как и Украина, и Белоруссия, например. И коллаборационистов и тут, и там хватало, к сожалению…

>> Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП.
>
>Не довел, однако.

Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно и успешно утопить 9 судов общим водоизмещением 65 тыс. т и еще одно захватить. Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович". А вот его следующая попытка выйти в Атлантику закончилась для него печально: он был перехвачен и потоплен англичанами вместе со всей командой.

>> Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.
>
>И была эта база? Кто из немцев там базировался?

В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика. Первоначально предполагалось, что в базу будут направлены транспорты с матчастью, а возможно, и с войсками, так как оттуда путь для перехода к району операции короче, чем из Германии. Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие десант, тогда как два танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. Этот прорыв танкера с севера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже.

>Не был СССР гитлеровским союзником.

Это смотря с какой стороны посмотреть…

С уважением, БорисК.
От Николай Поникаров
К БорисК (26.03.2005 05:01:02)
Дата 28.03.2005 09:28:42

Re: А почему...

День добрый.

[О Норвегии}
>>> и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии.
>
>>Уж как Норвегия-то подходит :)
>
>Норвегия была оккупирована немцами, она стала жертвой агрессии нацистов,

:)))))
И когда она была оккупирована нацистами? А когда начался транзит руды? И зачем нацисты оккупировали Норвегию?

Ниже Вы завываете о проводке "Комета" и базе "Норд" из которой вышел 1 (один) танкер. Если это "союзнические" отношения, то как тогда назвать отношения германско-норвежские? Надеюсь, Вы не думаете, что немецкие корабли в 1939-40 выходили в Атлантику из Балтики прямиком через Северное море?

[о "Комете"]

>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно

Вели мирное судно. Когда выяснилось, что это военный корабль, в проводке было отказано. Или Вы предлагаете ледоколам стрелять из винтовок по рейдеру?

> Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович".

Предлагаете переименовать ледоколы? Кстати, ЛДК пр. 58 назывались немного не так - "И. Сталин" и "Л. Каганович".

[о базе "Норд"]

>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика.

И как, превратил? Или хотя бы создал? ;)

> Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем",

База так и не была создана. Танкер (гражданское судно!) лишь отстаивался в бухте.

С уважением, Николай.
От БорисК
К Николай Поникаров (28.03.2005 09:28:42)
Дата 28.03.2005 12:35:27

Re: А почему...

>>Норвегия была оккупирована немцами, она стала жертвой агрессии нацистов,
>
>И когда она была оккупирована нацистами? А когда начался транзит руды? И зачем нацисты оккупировали Норвегию?

Немецкая оккупация Норвегии началась с высадки в ночь на 9 апреля 1940 г. Транзит руды, конечно, происходил и раньше. Норвежцы боялись немцев, так как знали, как те отреагируют на угрозу для экспорта руды из Швеции в Германию. Их опасения, как было убедительно доказано историей, имели веские основания. Вы считаете, что СССР тогда тоже так сильно боялся Германии?

А одной из главных целей оккупации Норвегии был захват баз, в которых немецкий флот очень нуждался.

>Ниже Вы завываете о проводке "Комета" и базе "Норд" из которой вышел 1 (один) танкер. Если это "союзнические" отношения, то как тогда назвать отношения германско-норвежские? Надеюсь, Вы не думаете, что немецкие корабли в 1939-40 выходили в Атлантику из Балтики прямиком через Северное море?

Завываете, к сожалению, именно Вы. Этот 1 (один) танкер был одним единственным танкером, который прибыл в Нарвик и обеспечил топливом немецкие корабли после высадки ими десанта. А еще 2 (два) танкера, которые вышли из Германии, были перехвачены и потоплены англичанами. "Ян Веллем" вышел оттуда, откуда англичане его не ожидали, вот и проскочил. Вы знаете, чем закончились для немецких эсминцев трудности с топливом в Норвегии? Так вот, 100 (сто) процентов того топлива, которое они все же получили, доставил им "Ян Веллем" из базы "Норд", тайно предоставленной немцам Советским Союзом.

>>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно
>
>Вели мирное судно. Когда выяснилось, что это военный корабль, в проводке было отказано. Или Вы предлагаете ледоколам стрелять из винтовок по рейдеру?

Вели не мирное судно, в советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой". Вы считаете, это законно проводить транспорт с военной командой воюющей стороны? Вы считаете советских таможенников и лоцманов, которые были на его борту, слепыми или идиотами, способными не заметить его многочисленное вооружение? А если ледокол не смог его остановить, и не было достаточно близко боевых кораблей или самолетов, который бы это сделать сумели, почему советское правительство не объявило всему миру о хитром и коварном враге, который обманом просочился в Тихий океан и теперь угрожает там ничего не подозревающим морякам?

>>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика.
>
>И как, превратил? Или хотя бы создал? ;)

Нет, не превратил. Для операции был принят другой план.

>> Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем",
>
>База так и не была создана. Танкер (гражданское судно!) лишь отстаивался в бухте.

Базу просто не успели создать, она не понадобилась потому, что вместе с Норвегией немцы захватили уже готовые базы. А в "Норде" находились 6 (шесть) немецких судов снабжения, а не одно. Немцы тогда, в отличие от Вас сейчас, эту базу ценили. 9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот."

С уважением, БорисК.
От Николай Поникаров
К БорисК (28.03.2005 12:35:27)
Дата 28.03.2005 13:13:09

Re: А почему...

День добрый.

> Норвежцы боялись немцев, так как знали, как те отреагируют на угрозу для экспорта руды из Швеции в Германию. Их опасения, как было убедительно доказано историей, имели веские основания.

:)))
Итак, можно давать транзит стратегическим товарам в Германию. Можно проводить по внутренним водам боевые корабли Германии. А чтобы при этом не считаться "гитлеровским союзником", надо, по мнению т. БорисК, лишь "бояться Германии". :)))))

Кстати, Вы не находите, что у СССР были не меньшие основания "бояться Германии"?

>Вели не мирное судно, в советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой". Вы считаете, это законно проводить транспорт с военной командой воюющей стороны?

Если оно идет под торговым флагом, то совершенно законно.

> о хитром и коварном враге, который обманом просочился в Тихий океан и теперь угрожает там ничего не подозревающим морякам?

А союзником Англии СССР не был. Если вы помните, т. Молотов обещал "складывать немецкие и английские потери в одной колонке" (цитата не точная).

>Базу просто не успели создать,

Ах не успели? Помнится, т. БорисК о ней говорил как о существующей.

С уважением, Николай.
От doctor64
К БорисК (26.03.2005 05:01:02)
Дата 26.03.2005 16:29:55

Re: А почему...

>>> Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП.
>>
>>Не довел, однако.
>
>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно и успешно утопить 9 судов общим водоизмещением 65 тыс. т и еще одно захватить. Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович". А вот его следующая попытка выйти в Атлантику закончилась для него печально: он был перехвачен и потоплен англичанами вместе со всей командой.
Осталось доказать что этот рейдер шел под венно морским флагом и по документам значился рейдером или там вспомогательным крейсером. Потому что для Советского Союза это выглядело как проводка по Севморпути банального сухогруза.

>>> Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.
>>
>>И была эта база? Кто из немцев там базировался?
>
>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика. Первоначально предполагалось, что в базу будут направлены транспорты с матчастью, а возможно, и с войсками, так как оттуда путь для перехода к району операции короче, чем из Германии. Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие десант, тогда как два танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. Этот прорыв танкера с севера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже.
Во первых , "Ян Веллем" вышел не из мифической базы "Норд", а из вполне гражданского порта Мурманск. Под торговым флагом и с гражданской (по документам) командой.

>>Не был СССР гитлеровским союзником.
>
>Это смотря с какой стороны посмотреть…
Я понимаю, очень уж хочется...
От БорисК
К doctor64 (26.03.2005 16:29:55)
Дата 27.03.2005 10:37:39

Re: А почему...

>>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно и успешно утопить 9 судов общим водоизмещением 65 тыс. т и еще одно захватить. Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович". А вот его следующая попытка выйти в Атлантику закончилась для него печально: он был перехвачен и потоплен англичанами вместе со всей командой.

>Осталось доказать что этот рейдер шел под венно морским флагом и по документам значился рейдером или там вспомогательным крейсером. Потому что для Советского Союза это выглядело как проводка по Севморпути банального сухогруза.

"Комет" (б. "Эмс") относился к рейдерам, которые не ходят под военно-морским флагом, а маскируются под гражданские суда. Он, кстати, маскировался, в том числе, и под советский ледокольный пароход "С.Дежнев". В советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой". Рейдер был вооружен 6-ю 150-мм, 1-м 60-мм, 1-м спаренным 37-мм и 2-мя спаренными 20-мм орудиями, 2-мя спаренными надводными и 2-мя подводными торпедными аппаратами, торпедным катером и 2-мя гидросамолетами-разведчиками. Не заметить их советские лоцманы, находившиеся на борту "Комет", не могли. Вначале ему долго не давали ледокол, а в конце пути, когда до Берингова пролива оставалось примерно 600 миль, 2 сентября 1940 г. ледокол "Лазарь Каганович", сопровождавший "Комет" в то время, отказал немцам в дальнейшей проводке и потребовал, чтобы "Комет" повернул назад, но не очень на этом настаивал. Поэтому "Комет" завершил свой путь самостоятельно, без лоцманов и сопровождающих судов. Этому способствовало то, что его капитаном был известный арктический гидрограф Эйссен.

>>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика. Первоначально предполагалось, что в базу будут направлены транспорты с матчастью, а возможно, и с войсками, так как оттуда путь для перехода к району операции короче, чем из Германии. Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие десант, тогда как два танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. Этот прорыв танкера с севера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже.

>Во первых , "Ян Веллем" вышел не из мифической базы "Норд", а из вполне гражданского порта Мурманск. Под торговым флагом и с гражданской (по документам) командой.

Вышел он именно из базы "Норд", почитайте об этом у Мельтюхова в книге "Упущенный шанс Сталина". И, кстати, выпустили его из Мотовского залива советские власти только с условием, что он не возвратится обратно. Они про его военное назначение прекрасно знали и не хотели, чтобы о существовании немецкой секретной базы на советском побережье узнали англичане.

Об этой, по-Вашему, мифической базе, Редер 16 октября доложил Гитлеру: "Русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Первоначально ее предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых - танкер "Ян Веллем" - было задействовано в период Норвежской операции.

А 9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот." А Вы говорите мифическая…

>>>Не был СССР гитлеровским союзником.
>>
>>Это смотря с какой стороны посмотреть…

>Я понимаю, очень уж хочется...

Я тоже понимаю, очень уж не хочется...
От doctor64
К БорисК (27.03.2005 10:37:39)
Дата 28.03.2005 14:38:00

Re: А почему...

>>Осталось доказать что этот рейдер шел под венно морским флагом и по документам значился рейдером или там вспомогательным крейсером. Потому что для Советского Союза это выглядело как проводка по Севморпути банального сухогруза.
>
>"Комет" (б. "Эмс") относился к рейдерам, которые не ходят под военно-морским флагом, а маскируются под гражданские суда. Он, кстати, маскировался, в том числе, и под советский ледокольный пароход "С.Дежнев".
Именно. Союз знал о назначении проводимого корабля и его принадлежности?
>В советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой".
Ну и? Блокадопрорыватель.
> Рейдер был вооружен 6-ю 150-мм, 1-м 60-мм, 1-м спаренным 37-мм и 2-мя спаренными 20-мм орудиями, 2-мя спаренными надводными и 2-мя подводными торпедными аппаратами, торпедным катером и 2-мя гидросамолетами-разведчиками. Не заметить их советские лоцманы, находившиеся на борту "Комет", не могли.
То есть вы полагаете, что лоцманы лазили по судну и смотрели где что лежит?

>>Во первых , "Ян Веллем" вышел не из мифической базы "Норд", а из вполне гражданского порта Мурманск. Под торговым флагом и с гражданской (по документам) командой.
>
>Вышел он именно из базы "Норд", почитайте об этом у Мельтюхова в книге "Упущенный шанс Сталина".
Проверю.
> И, кстати, выпустили его из Мотовского залива советские власти только с условием, что он не возвратится обратно. Они про его военное назначение прекрасно знали и не хотели, чтобы о существовании немецкой секретной базы на советском побережье узнали англичане.
Может вы объясните, как из первого следует второе?

>Об этой, по-Вашему, мифической базе, Редер 16 октября доложил Гитлеру: "Русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Первоначально ее предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых - танкер "Ян Веллем" - было задействовано в период Норвежской операции.
То есть база плавно трансформировалась в якорную стоянку?

>А 9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот."
Источник, пожалуйста.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 13:54:11)
Дата 24.03.2005 15:24:08

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Оно предоставляло БАЗУ для обучения.


Советское правительство предосталяло базу для обучения гитлеровских военных специалстов???

???
От Пассатижи (К)
К Паршев (24.03.2005 15:24:08)
Дата 24.03.2005 15:34:37

Немецких. (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.03.2005 15:24:08)
Дата 24.03.2005 15:34:26

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>Оно предоставляло БАЗУ для обучения.
>

>Советское правительство предосталяло базу для обучения гитлеровских военных специалстов???

Когда оно предоставляло базу - специалисты еще не были гитлеровскими. Потом они да, перешли в этот статус.
И базу предоставлять перестали.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 15:34:26)
Дата 24.03.2005 15:50:28

Ну так

и надо было так отвечать этому БорисуК, зачем идти-то у него на поводу?
Просьба не обижаться на мои постинги, но мирно отвечать этим завывателям нельзя.
От БорисК
К Паршев (24.03.2005 15:50:28)
Дата 26.03.2005 00:31:41

Re: Ну так

>и надо было так отвечать этому БорисуК, зачем идти-то у него на поводу?

Ну так ответьте мне, как положено, если можете, конечно.

>Просьба не обижаться на мои постинги, но мирно отвечать этим завывателям нельзя.

Если из нас двоих кто-то и относится к завывателям, то это, безусловно, не я.
От Игорь Куртуков
К БорисК (26.03.2005 00:31:41)
Дата 26.03.2005 02:15:52

Re: Ну так

>Ну так ответьте мне, как положено, если можете, конечно.

Не может еще два дня, по причине отсидки в ридонли.