От btr
К объект 925
Дата 23.03.2005 16:52:52
Рубрики WWII;

Re: Народ, какая...

Это я уже читал.
Непонятно вот что - Павлов распорядился занять доты новых линий, а немцы пишут, что с новых уров никто не стрелял, как так?
И вообще, кто может суммировать - какие главные ошибки Павлова и был ли он вообще в состоянии организовать нормальную оборону?
От Игорь Куртуков
К btr (23.03.2005 16:52:52)
Дата 23.03.2005 17:22:55

Ре: Народ, какая...

>Непонятно вот что - Павлов распорядился занять доты новых линий, а немцы пишут, что с новых уров никто не стрелял

Немцы этого не пишут.

>И вообще, кто может суммировать - какие главные ошибки Павлова

После 22.6.41 главная ошибка Павлова (как и других комфронтами) - неверное определние направления, глубины и силы ударов противника. Отсюда ряд неверных распоряжений и в итоге немецкие танки появляются там где их не ждали, и не появляются там где их ждали.

> и был ли он вообще в состоянии организовать нормальную оборону?

Он? Наврядли. Он все-таки, насколько можно судить, в душе скорее танкист, чем командующий войсками фронта.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (23.03.2005 17:22:55)
Дата 24.03.2005 19:45:16

Ре: Народ, какая...

>>Непонятно вот что - Павлов распорядился занять доты новых линий, а немцы пишут, что с новых уров никто не стрелял
>
>Немцы этого не пишут.

>>И вообще, кто может суммировать - какие главные ошибки Павлова
>
>После 22.6.41 главная ошибка Павлова (как и других комфронтами) - неверное определние направления, глубины и силы ударов противника. Отсюда ряд неверных распоряжений и в итоге немецкие танки появляются там где их не ждали, и не появляются там где их ждали.

>> и был ли он вообще в состоянии организовать нормальную оборону?
>
>Он? Наврядли. Он все-таки, насколько можно судить, в душе скорее танкист, чем командующий войсками фронта.
--- По моему, судя по его командованию в Испании 1-й бронетанковой бригадой, и танкист он был хреновый. Если не сказать хуже.
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (24.03.2005 19:45:16)
Дата 24.03.2005 20:22:26

Ре: Народ, какая...

>--- По моему, судя по его командованию в Испании 1-й бронетанковой бригадой, и танкист он был хреновый.

Расскажите, пожалуйста. На примере командных решений Павлова в нескольких боях этоой бригады.
От Никита
К Игорь Куртуков (24.03.2005 20:22:26)
Дата 24.03.2005 23:23:46

например он был одним из планировщков

атаки под Бельчите. Местность не была учтена, была выдвинута бредовая идея о танковом десанте, который с БТ, не оборудованных поручнями, ссыпался как горох, а с Т-26 бы просто сметаем огнем. Грешили на трусость пехоты, но ето были интербригадовцы, лучшие части.

После етого боя Старинов его видел бедным и потрясенным.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (24.03.2005 23:23:46)
Дата 25.03.2005 00:09:55

Одним из

Это все-таки неконкретно. Кто были другие, какова была доля Ппвлова в планировании?

>атаки под Бельчите. Местность не была учтена, была выдвинута бредовая идея о танковом десанте, который с БТ, не оборудованных поручнями, ссыпался как горох, а с Т-26 бы просто сметаем огнем. Грешили на трусость пехоты, но ето были интербригадовцы, лучшие части.

Кто именно из "планировщиков атаки" выдвинул идею о танковом десанте? Кто был старший командир, отдавший приказ на атаку? Вобщем конкретики нет; хотя Павлов, конечно, как танковый начальник был бы обязан "учесть местность" и настоять на своем, но из вашего описания неясно, какова была роль местности в провале атаки.
От Владислав
К Игорь Куртуков (25.03.2005 00:09:55)
Дата 25.03.2005 07:39:16

Еше два свидетельства о Павлове в Испании

>Это все-таки неконкретно. Кто были другие, какова была доля Ппвлова в планировании?

Хаджи-Умар-Мамсуров, о январском наступлении под Махадаондой (из фрагментов, опубликованных в Инете):

«Когда попытки поднять бригаду в атаку ни к чему не привели, я поехал в полевой штаб Центрального фронта и застал там командующего -- дряхлого испанского генерала Пасаса, а также наших советников -- Константина Мерецкова, Григория Кулика, Николая Воронова, пребывающих в благодушном настроении, видимо, по причине успешно начатого наступления.
Но самое удивительное, что в штабе я увидел Павлова. Дмитрий Григорьевич по-русски упорно втолковывал ничего не понимающему Пасасу, что он -- генерал Павлов, повторяя это в разных вариациях. Увидев меня, Пасас спросил, что тот говорит? Я ответил, что командир танковой бригады представляется ему как командующему Центральным фронтом.
Пасас наконец понял -- разодетый в золото генерал носит имя Пабло. Он улыбнулся и сказал, что его любимый святой -- Павел и поэтому ему приятно познакомиться с замечательным генералом Пабло. При этом он не забыл упомянуть, что святой Павел тоже любил вино, явно намекая на подвыпившего Павлова.
Моя попытка обратиться к Дмитрию Григорьевичу не удалась, и я рассказал, что произошло с вводом в бой 14-й интербригады стоявшему здесь же Кулику. Тот только развел руками.
Наконец Павлов отпустил измученного старика и я поведал эту историю Дмитрию Григорьевичу. Он возмутился и стал все отрицать. Более того, заявил, что сейчас два его танковых батальона ведут бой в населенном пункте Махадаонда. Говорил так убедительно и напористо, что не поверить было нельзя.
Однако каково же было мое удивление после возвращения в бригаду. Передовые подразделения оказались там же, где я их оставил, -- залегшими под огнем врага у Махадаонда. Танки Павлова стояли где-то в тылу передовых подразделений и вели редкий огонь по селению, в котором к тому времени уже сосредоточились пять батальонов испанских фашистов с итальянскими танками „Ансальдо”.
Словом, начавшееся первое контрнаступление республиканцев в районе северо-западнее Мадрида было сорвано Павловым, который, видимо, даже и не понимал всей глупости и преступности своих действий».

Н.Н. Воронов, о том же (из мемуаров "На службе военной):

«В начале 1937 года мне пришлось участвовать в известной Харамской операции... Вспомогательный удар намечался из района северо-западнее Мадрида с таким расчетом, чтобы взять в клещи группировку мятежных войск в этом районе.
Подготовка к операции велась тягуче-медленно... Разведка боевых порядков противника велась слабо, огневая система фашистской обороны изучалась плохо. Командир республиканской танковой бригады генерал Пабло на совместной рекогносцировке говорил мне:
— Подавите артиллерией противотанковые пушки противника, и мои танки нанесут невиданный удар по врагу!
Я попросил его на местности показать, где и что нужно подавить.
— Вон, видите, три высотки? Бейте по ним. Но в промежутки между ними не стреляйте: там пойдут наши танки, они своим огнем проложат себе дорогу.
Артиллеристы строго выполнили эту заявку. Огневые точки на высотах были нами надежно подавлены, оттуда не выстрелила ни одна противотанковая пушка, но в лощинах республиканские танки наткнулись на сильный огонь малокалиберных пушек и понесли потери».


С уважением

Владислав
От btr
К Игорь Куртуков (23.03.2005 17:22:55)
Дата 23.03.2005 17:40:21

Ре: Народ, какая...

>> и был ли он вообще в состоянии организовать нормальную оборону?
>
>Он? Наврядли. Он все-таки, насколько можно судить, в душе скорее танкист, чем командующий войсками фронта.

хорошо, тогда вопрос такой - вообще можно было организовать успешную оборону?
От Игорь Куртуков
К btr (23.03.2005 17:40:21)
Дата 23.03.2005 18:01:38

Ре: Народ, какая...

>хорошо, тогда вопрос такой - вообще можно было организовать успешную оборону?

Непонятно, что считать "успешной" обороной в данном случае. Теоретически, если бы усилия были сконцентрированы на юге (т.е. в полосе 4-й армии), а не на севере (в полосе 3-й армии), если бы правильно оценивали скорость движнеия немцев, если бы отдавали себе отчет в состоянии собственных войск и если бы вовремя начали отход и сокращение линии фронта, совсем уж катастрофы вероятно можно было бы избезать. Может быть даже закрепится на Днепре.
От объект 925
К btr (23.03.2005 16:52:52)
Дата 23.03.2005 16:59:58

Ре: Народ, какая...

>Это я уже читал.
>Непонятно вот что - Павлов распорядился занять доты новых линий, а немцы пишут, что с новых уров никто не стрелял, как так?
+++
Здесь нет противоречия. Сигнал не поступил (не успел пройти) в войска.
Алеxей
От Владислав
К объект 925 (23.03.2005 16:59:58)
Дата 24.03.2005 03:01:48

Ре: Народ, какая...

>>Это я уже читал.
>>Непонятно вот что - Павлов распорядился занять доты новых линий, а немцы пишут, что с новых уров никто не стрелял, как так?
>+++
>Здесь нет противоречия. Сигнал не поступил (не успел пройти) в войска.

Одной из причин тому стало невыполнение штабом ЗОВО распоряжения о переезде из Минска на оборудованный КП фронта в Обуз-Лесны, откуда до границы было в два раза ближе. В результате связь с войсками велась по линиям НКПС, а не по спецпроводам.

Кстати, штабы ПрибОВО и КОВО распоряжение о переводе на оборудованные КП выполнили.


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (24.03.2005 03:01:48)
Дата 25.03.2005 04:40:59

Ре: Народ, какая...

>Одной из причин тому стало невыполнение штабом ЗОВО распоряжения о переезде из Минска на оборудованный КП фронта в Обуз-Лесны, откуда до границы было в два раза ближе. В результате связь с войсками велась по линиям НКПС, а не по спецпроводам.

передовая группа во главе с ЗНШ-1 генералом Семеновым на КП прибыла.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (25.03.2005 04:40:59)
Дата 25.03.2005 07:32:05

Ре: Народ, какая...

>>Одной из причин тому стало невыполнение штабом ЗОВО распоряжения о переезде из Минска на оборудованный КП фронта в Обуз-Лесны, откуда до границы было в два раза ближе. В результате связь с войсками велась по линиям НКПС, а не по спецпроводам.
>
>передовая группа во главе с ЗНШ-1 генералом Семеновым на КП прибыла.

Увы, получала директиву из Москвы и транслировала ее войскам не она...


С уважением

Владислав