От объект 925
К Student
Дата 23.03.2005 16:25:43
Рубрики WWII;

Re: Народ, какая...

http://www.battlefield.ru/library/purges3_r.html
Alexej
От Begletz
К объект 925 (23.03.2005 16:25:43)
Дата 23.03.2005 19:46:12

Ответ в последнем абзаце протокола.

если потребовалось предъявлять Павлову заговор с 1935 г, значит, ничего другого ему предъявить не могли.
От Игорь Куртуков
К Begletz (23.03.2005 19:46:12)
Дата 23.03.2005 19:59:34

Это вобще не ответ.

>если потребовалось предъявлять Павлову заговор с 1935 г

В обвинительном заключении ничего такого нет. А заговор что шили, так это больше под Мерецкова копали.
От Begletz
К Игорь Куртуков (23.03.2005 19:59:34)
Дата 23.03.2005 20:12:39

Сужу по протоколу. На этой предъяве допрос окончился.

>>если потребовалось предъявлять Павлову заговор с 1935 г
>
>В обвинительном заключении ничего такого нет. А заговор что шили, так это больше под Мерецкова копали.

...которого скоро освободили. Интересное кино: копали под одного, расстреляли другого.

Игорь, да ничего он бы сделать не смог.
От Игорь Куртуков
К Begletz (23.03.2005 20:12:39)
Дата 23.03.2005 20:21:09

Довольно странное основание для суждения.

Повторяю (не расслышали?) - в обвинительном заключении ничего про заговор нет. За заговор его не стреляли.

>...которого скоро освободили.

НКВД-стов одернули сверху.

> Интересное кино: копали под одного, расстреляли другого.

Кончайте тупить. Копали по контре. За контру никого не расстреляли, а Мерецкова вскоре отпустили.

>Игорь, да ничего он бы сделать не смог.

Тут согласен. Павлов бы ничего сделать не смог. Кто бы смог - гадать трудно.
От Begletz
К Игорь Куртуков (23.03.2005 20:21:09)
Дата 23.03.2005 20:41:24

Лучше дайте ссылку на заключение

а то мне яндекс какого-то Холодова находит:-))
От Игорь Куртуков
К Begletz (23.03.2005 20:41:24)
Дата 23.03.2005 20:56:01

Держите.

>а то мне яндекс какого-то Холодова находит:-))

Вы просто не знаете правильного алгоритма выбора ключевых слов. :-)

Помните, как там у Стругацких:

"... потребовался весь мой опыт и вся моя, скажу не хвастаясь, сноровка в обращении с информационными каналами, чтобы получить те сведения, которые я получил. Замечу в скобках, что подавляющее большинство моих однопланетников понятия не имеет о реальных возможностях этого восьмого (или теперь уже девятого?) Чуда света -- большого всепланетного информатория. Вполне допускаю, впрочем, что и я, при всем своем опыте и всей своей сноровке, отнюдь не имею права претендовать на совершенное умение пользоваться его необъятной памятью.

Я послал одиннадцать запросов -- три из них, как выяснилось, оказались лишними -- и получил в результате следующую информацию о головане Щекне..."

Держите ссылку: http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokumentcccp/prikaz/280741_prikaz0250.htm
От Begletz
К Игорь Куртуков (23.03.2005 20:56:01)
Дата 23.03.2005 21:24:59

Спасибо!:-)))

Посмотрим по пунктам:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость,

Это вряд ли.

бездействие власти, отсутствие распорядительности,

Тут спорно. На допросе Павлов перечислил все свои действия, а отсутствие эффективности его действий было, в общем, объективным следствием преимущества немцев, как количественного, так и качественного.

допустили развал управления войсками,

Верно, но не допустить было крайне сложно.

сдачу оружия и складов противнику,

Тоже не так просто. Какие-то склады Павлов взорвал (см Протокол), но в реальности уничтожение складов проходит гладко лишь при заланированных отсутуплениях.

самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

Видимо, низкий моральный дух литовцев-тоже вина Павлова?
От Евгений Дриг
К Begletz (23.03.2005 21:24:59)
Дата 24.03.2005 18:55:32

Re: Спасибо!:-)))

>а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость,

>Это вряд ли.

Почему? Вы его психиатр, простити?
Мансуров вот вспоминает, как во время боев в Испании застал этого "павлина" вдрызг пьяного, когда его бригада пошла в бой...


>допустили развал управления войсками,

>Верно, но не допустить было крайне сложно.

Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения. Он виноват? Или предлагаем всем судам руководствоваться принципом - "вора Иванова не судить, потому что есть гораздо более крупный вор Чубайс"?

>сдачу оружия и складов противнику,

>Тоже не так просто. Какие-то склады Павлов взорвал (см Протокол), но в реальности уничтожение складов проходит гладко лишь при заланированных отсутуплениях.

Когда командующий фронтом представлят обстановку на своем фронте, тогда проще...

>самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

>Видимо, низкий моральный дух литовцев-тоже вина Павлова?

У Павлова не было литовцев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Begletz
К Евгений Дриг (24.03.2005 18:55:32)
Дата 24.03.2005 23:02:21

Ответ

>>а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость,
>
>>Это вряд ли.
>
>Почему? Вы его психиатр, простити?
>Мансуров вот вспоминает, как во время боев в Испании застал этого "павлина" вдрызг пьяного, когда его бригада пошла в бой...

А где, она, трусость Павлова? В чем проявилась? Он что, бежал на самолете в Москву? Пытался скрыться, переодевшись в штатское? Вы ниже по тексту стараетесь быть очень формальным ("Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения..."), но здесь не брезгуете приплести какие-то сплетни какого-то Мансурова про какую-то Испанию. Конкретные обвинения против Павлова пьянство в Испании включали? Ась?

>>допустили развал управления войсками,
>
>>Верно, но не допустить было крайне сложно.
>
>Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения. Он виноват? Или предлагаем всем судам руководствоваться принципом - "вора Иванова не судить, потому что есть гораздо более крупный вор Чубайс"?

Ваше сравнение неудачно, т к я не предлагаю "не судить вора Иванова". В ваших терминах, я предлагаю или судить обоих, или не судить обоих. Обилие котлов в 41м (да чего уж там, и в 42м году тоже) позволяет сделать вывод, что при тотальном превосходстве немцев на поле боя лично от командующего окружаемой группировки мало что зависело.

>>сдачу оружия и складов противнику,
>
>>Тоже не так просто. Какие-то склады Павлов взорвал (см Протокол), но в реальности уничтожение складов проходит гладко лишь при заланированных отсутуплениях.
>
>Когда командующий фронтом представлят обстановку на своем фронте, тогда проще...

Да, он лично должен был съездить на каждый склад и проверить, как далеко от него немцы.

>>самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
>
>>Видимо, низкий моральный дух литовцев-тоже вина Павлова?
>
>У Павлова не было литовцев.

Ну кого он там поминает на допросе, прибалты какие-то.
От Евгений Дриг
К Begletz (24.03.2005 23:02:21)
Дата 25.03.2005 13:53:07

Re: Ответ

>А где, она, трусость Павлова? В чем проявилась? Он что, бежал на самолете в Москву? Пытался скрыться, переодевшись в штатское? Вы ниже по тексту стараетесь быть очень формальным ("Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения..."), но здесь не брезгуете приплести какие-то сплетни какого-то Мансурова про какую-то Испанию.

Это не сплетни. Вам уже выше привели цитату.

>Конкретные обвинения против Павлова пьянство в Испании включали? Ась?

У Вас хроническое недержание мысли? Вы трусость Павлова обсуждаете или его пребывание в Испании? То, что он напился в то время, как должен был быть со своей бригадой, может говорить и о трусости. Уж по крайней мере, о его непрофессионализме - точно говорит.
>>Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения. Он виноват? Или предлагаем всем судам руководствоваться принципом - "вора Иванова не судить, потому что есть гораздо более крупный вор Чубайс"?
>
>Ваше сравнение неудачно, т к я не предлагаю "не судить вора Иванова". В ваших терминах, я предлагаю или судить обоих, или не судить обоих.

На каком основании? Я вот очень сильно сомневаюсь, что в жизни бытовой Вы за уравниловку...

>Обилие котлов в 41м (да чего уж там, и в 42м году тоже) позволяет сделать вывод, что при тотальном превосходстве немцев на поле боя лично от командующего окружаемой группировки мало что зависело.

Зависело...
Так кого Вы еще и за какие котлы собираетесь расстреливать?

>>Когда командующий фронтом представлят обстановку на своем фронте, тогда проще...
>
>Да, он лично должен был съездить на каждый склад и проверить, как далеко от него немцы.

Он лично должен был представлять обстановку - где немцы, где склады и где подрывники. Если и не сам лично, то должен был организовать службу управления и штаба фронта таким образом, чтобы они могли это сделать.

>>>самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
>>
>>>Видимо, низкий моральный дух литовцев-тоже вина Павлова?
>>
>>У Павлова не было литовцев.
>
>Ну кого он там поминает на допросе, прибалты какие-то.

Прибалты соответственно в ПрибОВО. Т.е. виноваты кто угодно, то не он.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Begletz
К Евгений Дриг (25.03.2005 13:53:07)
Дата 25.03.2005 16:33:35

Re: Ответ


>Это не сплетни. Вам уже выше привели цитату.

На вашу цитату я кладу с прибором, т к она никакого отношения к обвинению Павлва в трусости не имеет. Есть у вас факты того, что Павлов проявил трусость во время разгома зап Фронта? Если есть, будем обсуждать. Если нет, засуньте свою Испанию себе поглубже в одно место.

>>Конкретные обвинения против Павлова пьянство в Испании включали? Ась?
>
>У Вас хроническое недержание мысли? Вы трусость Павлова обсуждаете или его пребывание в Испании?

Пардон, любезнейший. Испанию сюда вы приплели, по одной известной вам причине. Если вы туго соображаете, я еще раз вам повторю азы кадровой политики: если личный недостаток (пьянство) назначаемого (Павлова) известны заранее, но назначение тем не менее произведено, то ответственность разделяет тот, кто назначил.

То, что он напился в то время, как должен был быть со своей бригадой, может говорить и о трусости. Уж по крайней мере, о его непрофессионализме - точно говорит.

Вы, очевидно, уже сами сообразили, что трусость-это одно, а пьянство-это другое? "Непрофессионализм?" А еще хорошее выражение есть "моральный облик".

В общем, давайте факты по трусости, а если их нет-кончайте жевать слюни.

>>>Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения. Он виноват? Или предлагаем всем судам руководствоваться принципом - "вора Иванова не судить, потому что есть гораздо более крупный вор Чубайс"?
>>
>>Ваше сравнение неудачно, т к я не предлагаю "не судить вора Иванова". В ваших терминах, я предлагаю или судить обоих, или не судить обоих.
>
>На каком основании? Я вот очень сильно сомневаюсь, что в жизни бытовой Вы за уравниловку...

На том основании, что равные преступления требуют равных или хотя бы сравнимых наказаний. Если этого не происходит, то мы имеем полной право говорить о "козлах отпущения". О чем я и заявил в исходном дацзыбао.

>>Обилие котлов в 41м (да чего уж там, и в 42м году тоже) позволяет сделать вывод, что при тотальном превосходстве немцев на поле боя лично от командующего окружаемой группировки мало что зависело.
>
>Зависело...
>Так кого Вы еще и за какие котлы собираетесь расстреливать?

Например? Пожалуйста. За Уманский котел, сначала того, кто отдал приказ 6й и 12й Армиям не отходить за Днепр, а занять линию обороны Зап Днепра, которую уже занимали немцы (чей приказ был? Жукова? Надо глянуть, счас лень), а потом Тюленева, который ПО НЕЗНАНИЮ ОБСТАНОВКИ приказал полуокруженным армиям пробиваться на Восток, а не отходить на Ю-В, где еще был коридор. За Брянск-Еременку. За Вязьму-Тимошенку. За Киев-самого Сталина лично. Надо еще глянуть, кого за Керчь в 42м.

>>>Когда командующий фронтом представлят обстановку на своем фронте, тогда проще...
>>
>>Да, он лично должен был съездить на каждый склад и проверить, как далеко от него немцы.
>
>Он лично должен был представлять обстановку - где немцы, где склады и где подрывники. Если и не сам лично, то должен был организовать службу управления и штаба фронта таким образом, чтобы они могли это сделать.

Да вот только немцы сложа ручки не сидели, и позволять ему этого не хотели.

>>>>самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
>>>
>>>>Видимо, низкий моральный дух литовцев-тоже вина Павлова?
>>>
>>>У Павлова не было литовцев.
>>
>>Ну кого он там поминает на допросе, прибалты какие-то.
>
>Прибалты соответственно в ПрибОВО. Т.е. виноваты кто угодно, то не он.

Это проверять надо. Он говорит про удар по нему со стороны Прибалтики, надо просто карту глянуть.
От Евгений Дриг
К Begletz (25.03.2005 16:33:35)
Дата 28.03.2005 15:29:41

Re: Ответ

>Если есть, будем обсуждать. Если нет, засуньте свою Испанию себе поглубже в одно место.

Я бы сделал с удовольствием это Вам лично, но моральный кодекс не позволяет...
Хочется попрактиковаться в русском непечатном - мое мыло вверху...
От Никита
К Begletz (24.03.2005 23:02:21)
Дата 24.03.2005 23:10:18

Ре: Ответ

>но здесь не брезгуете приплести какие-то сплетни какого-то Мансурова про какую-то Испанию. Конкретные обвинения против Павлова пьянство в Испании включали? Ась?

Мансуров, пардон, не какой-то, а очень конкретный. По слухам, не побоявшийся публично жаловаться СТалину на Мехлиса на совещании по обсуждению итогов финской. В 3 войны он себя с лучшей стороны показал.

Испания тоже не какая-то, а стана, где Павлов по сути дебютировал, как командир-танкист, в боевой обстановке.

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (24.03.2005 23:10:18)
Дата 24.03.2005 23:27:25

Ну так не надо назначать было Павлова

Если его пьянство релевантный фактор (в чем я лично сомневаюсь, т к никакого отношения к трусости пьянство не имеет), то в таких случаях принято наказывать и того, кто назначил или рекомендовал к назначению, несмотря на известные недостатки. Кто подписывал приказ о назначении Павлова?
От Никита
К Begletz (24.03.2005 23:27:25)
Дата 25.03.2005 14:03:58

Павлов, в отличие от многих, имел опыт реального командования танковыми

частями. И далеко не всегда безуспешного командования. Человек, обкатанный практикой. А при росте РККА и репрессиях - кого же еще назначать?

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (25.03.2005 14:03:58)
Дата 25.03.2005 18:20:30

Ну дык...

Это понятно. Мне непонятно одно: кто на его месте и как не то, чтобы разгромил ГА Центр, но хотя бы спас Западный фронт?!
От Игорь Куртуков
К Begletz (25.03.2005 18:20:30)
Дата 25.03.2005 18:41:17

Re: Ну дык...

>Это понятно. Мне непонятно одно: кто на его месте и как не то, чтобы разгромил ГА Центр, но хотя бы спас Западный фронт?!

Оккинлек какой-нибудь.
От Begletz
К Игорь Куртуков (25.03.2005 18:41:17)
Дата 25.03.2005 20:38:34

Если б его не расстреляли за Норвегию:-))) (-)
От Евгений Дриг
К Begletz (24.03.2005 23:27:25)
Дата 25.03.2005 13:56:42

Сталин говорил по этому поводу -

Не дословно - другого народа и других полководцев у меня нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От М.Свирин
К Евгений Дриг (25.03.2005 13:56:42)
Дата 25.03.2005 14:25:59

Только не "у меня", а "у нас" (-)
От Евгений Дриг
К М.Свирин (25.03.2005 14:25:59)
Дата 25.03.2005 15:43:55

А есть ...

... точная формулировка и ссылка на источник?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От БорисК
К Begletz (24.03.2005 23:27:25)
Дата 25.03.2005 04:54:41

Re: Ну так...

>Если его пьянство релевантный фактор (в чем я лично сомневаюсь, т к никакого отношения к трусости пьянство не имеет), то в таких случаях принято наказывать и того, кто назначил или рекомендовал к назначению, несмотря на известные недостатки.

Во время Гражданской войны в США президенту Линкольну жаловались на пьянство (которое действительно имело место) его главнокомандующего - генерала Гранта. Линкольн ответил, что неплохо было бы узнать сорт виски, который Грант употребляет, и послать бочонок его каждому из генералов его армии, чтобы они воевали не хуже Гранта.
От Игорь Куртуков
К Begletz (23.03.2005 21:24:59)
Дата 23.03.2005 21:55:07

Это не ко мне

Я утверждал только, что Павлова не за контру судили. Контра была паралельным сюжетом.
От Паршев
К Begletz (23.03.2005 20:12:39)
Дата 23.03.2005 20:18:54

А о чем спрашивать? Потеря управления,

всё, аллес.
Да ещё и моменты халатности (не вывел 15 июня войска из Бреста в летние лагеря).
И причём тут Мерецков?
От Begletz
К Паршев (23.03.2005 20:18:54)
Дата 23.03.2005 20:38:25

Так и Сталин с Жуковым, бывало, управление теряли. Big deal!

Он же объясняет: рации были разбиты, замены не прислали, самолеты с гонцами сбивали.
От Евгений Дриг
К Begletz (23.03.2005 19:46:12)
Дата 23.03.2005 19:54:29

Это очень простой ответ.

>если потребовалось предъявлять Павлову заговор с 1935 г, значит, ничего другого ему предъявить не могли.

Павлов действительно был выдвиженцем Уборевича.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кэп-БИУС
К Евгений Дриг (23.03.2005 19:54:29)
Дата 24.03.2005 19:47:49

Re: Это очень...

>>если потребовалось предъявлять Павлову заговор с 1935 г, значит, ничего другого ему предъявить не могли.
>
>Павлов действительно был выдвиженцем Уборевича.
--- Где-то читал, что к его выдвижению имел весьма тесное отношение небезызвестный маршал Кулик
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
--КЭП
От Begletz
К Евгений Дриг (23.03.2005 19:54:29)
Дата 23.03.2005 20:02:28

Re: Это очень...


>Павлов действительно был выдвиженцем Уборевича.

Что и было удобно использовать, как повод. Нужен был козел отпущения-нашли козла отпущения. Всяко, быть выдвиженцем Уборевича было гораздо хуже, чем товарищем Сталина по обороне Царицына.

С тем же успехом можно было Хрущева с Буденным расстрелять за Киев, Еременку-за Брянск и пр. Сколько у нас было котлов в 41м? А сколько расстреляно за них? Павлов за З Фронт, и Понеделин с Кирилловым, задним числом, за Умань.
От Евгений Дриг
К Begletz (23.03.2005 20:02:28)
Дата 23.03.2005 20:09:11

Re: Это очень...

>>Павлов действительно был выдвиженцем Уборевича.
>
>Что и было удобно использовать, как повод. Нужен был козел отпущения-нашли козла отпущения.

Павлов действительно виноват. Виноват - ответил.
Нужно ли было его наказывать? Не факт.
Наказали за дело? Да.

>Всяко, быть выдвиженцем Уборевича было гораздо хуже, чем товарищем Сталина по обороне Царицына.

Товарищ Сталина по обороне Царицына еще в больших звездах, чем Павлов, тов. Кулик тоже плохо кончил. Так что не надо этих перестроечных сказок.

>С тем же успехом можно было Хрущева с Буденным расстрелять за Киев, Еременку-за Брянск и пр. Сколько у нас было котлов в 41м? А сколько расстреляно за них? Павлов за З Фронт, и Понеделин с Кирилловым, задним числом, за Умань.

В чем вина Буденного и Хрущева?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Begletz
К Евгений Дриг (23.03.2005 20:09:11)
Дата 23.03.2005 20:33:06

Re: Это очень...

>>>Павлов действительно был выдвиженцем Уборевича.
>>
>>Что и было удобно использовать, как повод. Нужен был козел отпущения-нашли козла отпущения.
>
>Павлов действительно виноват. Виноват - ответил.

Ну естесьно, виноват, он командующий. Только тогда виноваты и Сталин с Жуковым.

>Нужно ли было его наказывать? Не факт.
>Наказали за дело? Да.

Да, разумеется. Лично Павлова надо было наказать за то, что вся немецкая армия, от солдата до фельдмаршала, воевала лучше нашей.

>>Всяко, быть выдвиженцем Уборевича было гораздо хуже, чем товарищем Сталина по обороне Царицына.
>
>Товарищ Сталина по обороне Царицына еще в больших звездах, чем Павлов, тов. Кулик тоже плохо кончил. Так что не надо этих перестроечных сказок.

Не тогда и совсем по другой причине. Объясните тогда, почему не был расстрелян Ворошилов за Ленинград?

>>С тем же успехом можно было Хрущева с Буденным расстрелять за Киев, Еременку-за Брянск и пр. Сколько у нас было котлов в 41м? А сколько расстреляно за них? Павлов за З Фронт, и Понеделин с Кирилловым, задним числом, за Умань.
>
>В чем вина Буденного и Хрущева?

Ну так Кирпонос погиб, его не расстреляешь. А кого-то нужно было, т к равные провинности требуют равных наказаний. Если кто-то был расстрелян за минский котел, почему никто не был расстрелян за киевский, или за брянский?
От Евгений Дриг
К Begletz (23.03.2005 20:33:06)
Дата 24.03.2005 19:02:13

Re: Это очень...

>>Павлов действительно виноват. Виноват - ответил.
>
>Ну естесьно, виноват, он командующий. Только тогда виноваты и Сталин с Жуковым.

Действиями войск фронта руководил не Сталин и не Жуков. А генерал армии Павлов.

>>Нужно ли было его наказывать? Не факт.
>>Наказали за дело? Да.
>
>Да, разумеется. Лично Павлова надо было наказать за то, что вся немецкая армия, от солдата до фельдмаршала, воевала лучше нашей.

У Вас там под подушкой Майн Кампф не лежит? Неужели таки до последнего солдата лучше нас?

>>>Всяко, быть выдвиженцем Уборевича было гораздо хуже, чем товарищем Сталина по обороне Царицына.
>>
>>Товарищ Сталина по обороне Царицына еще в больших звездах, чем Павлов, тов. Кулик тоже плохо кончил. Так что не надо этих перестроечных сказок.
>
>Не тогда и совсем по другой причине. Объясните тогда, почему не был расстрелян Ворошилов за Ленинград?

А за что его расстреливать? Ворошилов Ленинград не сдал, в отличие от аналогичного - Павлов/Минск.

>>>С тем же успехом можно было Хрущева с Буденным расстрелять за Киев, Еременку-за Брянск и пр. Сколько у нас было котлов в 41м? А сколько расстреляно за них? Павлов за З Фронт, и Понеделин с Кирилловым, задним числом, за Умань.
>>
>>В чем вина Буденного и Хрущева?
>
>Ну так Кирпонос погиб, его не расстреляешь. А кого-то нужно было, т к равные провинности требуют равных наказаний. Если кто-то был расстрелян за минский котел, почему никто не был расстрелян за киевский, или за брянский?

А что за каждый котел надо было расстреливать? Ну так Кирпоноса уже не расстрелять было.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (24.03.2005 19:02:13)
Дата 24.03.2005 20:26:25

Ре: Это очень...

>>Да, разумеется. Лично Павлова надо было наказать за то, что вся немецкая армия, от солдата до фельдмаршала, воевала лучше нашей.
>
>У Вас там под подушкой Майн Кампф не лежит? Неужели таки до последнего солдата лучше нас?

Ну и при чем тут Майн Кампф? Не знаю, что вы вкладываете во фразу "до последнего солдата", но Беглец прав. Вермахт по умению воевать превосxодил РККА на всех уровнях - от солдата до фельдмаршала. Года эдак до 1943-44. Это по-моему совершенно очевидно из рассмотрения хода боев.
От btr
К объект 925 (23.03.2005 16:25:43)
Дата 23.03.2005 16:52:52

Re: Народ, какая...

Это я уже читал.
Непонятно вот что - Павлов распорядился занять доты новых линий, а немцы пишут, что с новых уров никто не стрелял, как так?
И вообще, кто может суммировать - какие главные ошибки Павлова и был ли он вообще в состоянии организовать нормальную оборону?
От Игорь Куртуков
К btr (23.03.2005 16:52:52)
Дата 23.03.2005 17:22:55

Ре: Народ, какая...

>Непонятно вот что - Павлов распорядился занять доты новых линий, а немцы пишут, что с новых уров никто не стрелял

Немцы этого не пишут.

>И вообще, кто может суммировать - какие главные ошибки Павлова

После 22.6.41 главная ошибка Павлова (как и других комфронтами) - неверное определние направления, глубины и силы ударов противника. Отсюда ряд неверных распоряжений и в итоге немецкие танки появляются там где их не ждали, и не появляются там где их ждали.

> и был ли он вообще в состоянии организовать нормальную оборону?

Он? Наврядли. Он все-таки, насколько можно судить, в душе скорее танкист, чем командующий войсками фронта.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (23.03.2005 17:22:55)
Дата 24.03.2005 19:45:16

Ре: Народ, какая...

>>Непонятно вот что - Павлов распорядился занять доты новых линий, а немцы пишут, что с новых уров никто не стрелял
>
>Немцы этого не пишут.

>>И вообще, кто может суммировать - какие главные ошибки Павлова
>
>После 22.6.41 главная ошибка Павлова (как и других комфронтами) - неверное определние направления, глубины и силы ударов противника. Отсюда ряд неверных распоряжений и в итоге немецкие танки появляются там где их не ждали, и не появляются там где их ждали.

>> и был ли он вообще в состоянии организовать нормальную оборону?
>
>Он? Наврядли. Он все-таки, насколько можно судить, в душе скорее танкист, чем командующий войсками фронта.
--- По моему, судя по его командованию в Испании 1-й бронетанковой бригадой, и танкист он был хреновый. Если не сказать хуже.
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (24.03.2005 19:45:16)
Дата 24.03.2005 20:22:26

Ре: Народ, какая...

>--- По моему, судя по его командованию в Испании 1-й бронетанковой бригадой, и танкист он был хреновый.

Расскажите, пожалуйста. На примере командных решений Павлова в нескольких боях этоой бригады.
От Никита
К Игорь Куртуков (24.03.2005 20:22:26)
Дата 24.03.2005 23:23:46

например он был одним из планировщков

атаки под Бельчите. Местность не была учтена, была выдвинута бредовая идея о танковом десанте, который с БТ, не оборудованных поручнями, ссыпался как горох, а с Т-26 бы просто сметаем огнем. Грешили на трусость пехоты, но ето были интербригадовцы, лучшие части.

После етого боя Старинов его видел бедным и потрясенным.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (24.03.2005 23:23:46)
Дата 25.03.2005 00:09:55

Одним из

Это все-таки неконкретно. Кто были другие, какова была доля Ппвлова в планировании?

>атаки под Бельчите. Местность не была учтена, была выдвинута бредовая идея о танковом десанте, который с БТ, не оборудованных поручнями, ссыпался как горох, а с Т-26 бы просто сметаем огнем. Грешили на трусость пехоты, но ето были интербригадовцы, лучшие части.

Кто именно из "планировщиков атаки" выдвинул идею о танковом десанте? Кто был старший командир, отдавший приказ на атаку? Вобщем конкретики нет; хотя Павлов, конечно, как танковый начальник был бы обязан "учесть местность" и настоять на своем, но из вашего описания неясно, какова была роль местности в провале атаки.
От Владислав
К Игорь Куртуков (25.03.2005 00:09:55)
Дата 25.03.2005 07:39:16

Еше два свидетельства о Павлове в Испании

>Это все-таки неконкретно. Кто были другие, какова была доля Ппвлова в планировании?

Хаджи-Умар-Мамсуров, о январском наступлении под Махадаондой (из фрагментов, опубликованных в Инете):

«Когда попытки поднять бригаду в атаку ни к чему не привели, я поехал в полевой штаб Центрального фронта и застал там командующего -- дряхлого испанского генерала Пасаса, а также наших советников -- Константина Мерецкова, Григория Кулика, Николая Воронова, пребывающих в благодушном настроении, видимо, по причине успешно начатого наступления.
Но самое удивительное, что в штабе я увидел Павлова. Дмитрий Григорьевич по-русски упорно втолковывал ничего не понимающему Пасасу, что он -- генерал Павлов, повторяя это в разных вариациях. Увидев меня, Пасас спросил, что тот говорит? Я ответил, что командир танковой бригады представляется ему как командующему Центральным фронтом.
Пасас наконец понял -- разодетый в золото генерал носит имя Пабло. Он улыбнулся и сказал, что его любимый святой -- Павел и поэтому ему приятно познакомиться с замечательным генералом Пабло. При этом он не забыл упомянуть, что святой Павел тоже любил вино, явно намекая на подвыпившего Павлова.
Моя попытка обратиться к Дмитрию Григорьевичу не удалась, и я рассказал, что произошло с вводом в бой 14-й интербригады стоявшему здесь же Кулику. Тот только развел руками.
Наконец Павлов отпустил измученного старика и я поведал эту историю Дмитрию Григорьевичу. Он возмутился и стал все отрицать. Более того, заявил, что сейчас два его танковых батальона ведут бой в населенном пункте Махадаонда. Говорил так убедительно и напористо, что не поверить было нельзя.
Однако каково же было мое удивление после возвращения в бригаду. Передовые подразделения оказались там же, где я их оставил, -- залегшими под огнем врага у Махадаонда. Танки Павлова стояли где-то в тылу передовых подразделений и вели редкий огонь по селению, в котором к тому времени уже сосредоточились пять батальонов испанских фашистов с итальянскими танками „Ансальдо”.
Словом, начавшееся первое контрнаступление республиканцев в районе северо-западнее Мадрида было сорвано Павловым, который, видимо, даже и не понимал всей глупости и преступности своих действий».

Н.Н. Воронов, о том же (из мемуаров "На службе военной):

«В начале 1937 года мне пришлось участвовать в известной Харамской операции... Вспомогательный удар намечался из района северо-западнее Мадрида с таким расчетом, чтобы взять в клещи группировку мятежных войск в этом районе.
Подготовка к операции велась тягуче-медленно... Разведка боевых порядков противника велась слабо, огневая система фашистской обороны изучалась плохо. Командир республиканской танковой бригады генерал Пабло на совместной рекогносцировке говорил мне:
— Подавите артиллерией противотанковые пушки противника, и мои танки нанесут невиданный удар по врагу!
Я попросил его на местности показать, где и что нужно подавить.
— Вон, видите, три высотки? Бейте по ним. Но в промежутки между ними не стреляйте: там пойдут наши танки, они своим огнем проложат себе дорогу.
Артиллеристы строго выполнили эту заявку. Огневые точки на высотах были нами надежно подавлены, оттуда не выстрелила ни одна противотанковая пушка, но в лощинах республиканские танки наткнулись на сильный огонь малокалиберных пушек и понесли потери».


С уважением

Владислав
От btr
К Игорь Куртуков (23.03.2005 17:22:55)
Дата 23.03.2005 17:40:21

Ре: Народ, какая...

>> и был ли он вообще в состоянии организовать нормальную оборону?
>
>Он? Наврядли. Он все-таки, насколько можно судить, в душе скорее танкист, чем командующий войсками фронта.

хорошо, тогда вопрос такой - вообще можно было организовать успешную оборону?
От Игорь Куртуков
К btr (23.03.2005 17:40:21)
Дата 23.03.2005 18:01:38

Ре: Народ, какая...

>хорошо, тогда вопрос такой - вообще можно было организовать успешную оборону?

Непонятно, что считать "успешной" обороной в данном случае. Теоретически, если бы усилия были сконцентрированы на юге (т.е. в полосе 4-й армии), а не на севере (в полосе 3-й армии), если бы правильно оценивали скорость движнеия немцев, если бы отдавали себе отчет в состоянии собственных войск и если бы вовремя начали отход и сокращение линии фронта, совсем уж катастрофы вероятно можно было бы избезать. Может быть даже закрепится на Днепре.
От объект 925
К btr (23.03.2005 16:52:52)
Дата 23.03.2005 16:59:58

Ре: Народ, какая...

>Это я уже читал.
>Непонятно вот что - Павлов распорядился занять доты новых линий, а немцы пишут, что с новых уров никто не стрелял, как так?
+++
Здесь нет противоречия. Сигнал не поступил (не успел пройти) в войска.
Алеxей
От Владислав
К объект 925 (23.03.2005 16:59:58)
Дата 24.03.2005 03:01:48

Ре: Народ, какая...

>>Это я уже читал.
>>Непонятно вот что - Павлов распорядился занять доты новых линий, а немцы пишут, что с новых уров никто не стрелял, как так?
>+++
>Здесь нет противоречия. Сигнал не поступил (не успел пройти) в войска.

Одной из причин тому стало невыполнение штабом ЗОВО распоряжения о переезде из Минска на оборудованный КП фронта в Обуз-Лесны, откуда до границы было в два раза ближе. В результате связь с войсками велась по линиям НКПС, а не по спецпроводам.

Кстати, штабы ПрибОВО и КОВО распоряжение о переводе на оборудованные КП выполнили.


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (24.03.2005 03:01:48)
Дата 25.03.2005 04:40:59

Ре: Народ, какая...

>Одной из причин тому стало невыполнение штабом ЗОВО распоряжения о переезде из Минска на оборудованный КП фронта в Обуз-Лесны, откуда до границы было в два раза ближе. В результате связь с войсками велась по линиям НКПС, а не по спецпроводам.

передовая группа во главе с ЗНШ-1 генералом Семеновым на КП прибыла.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (25.03.2005 04:40:59)
Дата 25.03.2005 07:32:05

Ре: Народ, какая...

>>Одной из причин тому стало невыполнение штабом ЗОВО распоряжения о переезде из Минска на оборудованный КП фронта в Обуз-Лесны, откуда до границы было в два раза ближе. В результате связь с войсками велась по линиям НКПС, а не по спецпроводам.
>
>передовая группа во главе с ЗНШ-1 генералом Семеновым на КП прибыла.

Увы, получала директиву из Москвы и транслировала ее войскам не она...


С уважением

Владислав